Por: Jorge Fontevecchia

—Usted fue vicegobernador de José Luis Gioja y ahora es gobernador de San Juan, pero antes fue dos veces intendente del departamento de Pocito, sucediendo en el cargo a su padre, Joaquín, que había fallecido muy poco antes, en 2003. ¿Cómo es la historia familiar de los Uñac?

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—Los Uñac somos una familia tradicional del departamento de Pocito, que tiene 515 kilómetros cuadrados, 60 mil habitantes, y está al sur de la provincia, a unos 20 kilómetros de la capital, en el primer cordón rural. Allí mi padre fue un histórico empresario de la zona, dedicado al rubro ferretero en Villa Aberastain que era la capital del departamento, y a la crianza de ganado también, ya en la provincia sino en San Luis. Papá era hijo de inmigrantes y militó en el peronismo toda la vida.  

—¿Su padre fue reelecto?

—Sí, él fue el primer intendente reelecto de la historia política del departamento, y yo, el segundo. Papá participó en las elecciones de 1995, ganó y fue reelegido en 1999. En 2002 le detectaron un cáncer de pulmón. Se operó y vivió ocho meses más hasta su muerte, el 15 de enero de 2003. Yo me presenté con la lista de Gioja, y el voto popular me permitió sucederlo.

—¿Fue José Luis Gioja quien impulsó a su padre a integrarse a la política?

—Sí, ellos tuvieron mucha relación, y muy buena. Eran amigos. Gioja era presidente del partido y papá vicepresidente primero.

—Su hermano Rubén también fue vicegobernador de Gioja, desde 2007 hasta 2011. ¿Existe entre los Gioja y los Uñac una especie de hermandad, más allá de la política?

—Es una hermandad política. Mi padre fue intendente, yo fui intendente durante los dos primeros períodos de Gioja, y ya en el segundo mi hermano Rubén era su vice. Después me tocó a mí ser vice. 

"Gioja es muy crítico con Macri. Su postura es correcta: preside el PJ, el principal partido opositor."

—Tengo entendido que el objetivo de Gioja era que su padre fuera su vicegobernador.

—Sí, es cierto. Eso él lo manifestó más de una vez. Era su idea, pero la muerte se interpuso, en 2003.

—¿Tiene algún cargo en su gobierno su hermano Rubén?

—Mi hermano ha sido electo senador nacional.

—¿Cómo les explica a los lectores de la Ciudad de Buenos Aires, que ven que el padre y sus hijos construyen una familia política y se alternan en el poder, una situación que se repite en otras provincias, en una proporción bastante mayor de lo que se da en la Capital? ¿Por qué la gente confía en la gestión de esa familia? ¿Existe una “herencia” de genes políticos?

—Sí, eso tiene mucho que ver. Yo me desarrollé políticamente al lado de mi padre y me convertí en su asesor, en cuanto me recibí. Fui su asesor legal durante siete años. Algo así puede darse solo si uno ha tenido una actitud política e institucional relativamente correcta. Y digo “relativamente” porque estoy hablando de mí mismo.

—Si se hubiera cumplido el objetivo de Gioja de hacer de su padre su vicegobernador ¿usted igual hubiera sido intendente de Pocito?

—No se lo podría asegurar. Pero hubiese sido más difícil. Es cierto que además de trabajar siempre hice política, porque siempre he tenido una vocación muy fuerte, pero la realidad hubiera sido muy diferente. Hay cosas que pasan y uno no sabe por qué. Papá era una persona sana, fumaba, es cierto, pero nunca tuvo problemas de salud serios. Y un día se encontró con esa enfermedad que nos cambió la vida, personal y familiar. Y también la política.

—¿Es muy conservadora la sociedad de San Juan? ¿Los valores familiares tienen más importancia de lo que podrían tener, por ejemplo, en una ciudad como Buenos Aires?

—Somos menos y nos conocemos mucho. Conocemos no solo del presente, sino del pasado de cada uno.

—Usted tuvo que asumir, siendo vicegobernador, la gestión provincial mientras Gioja se reponía de su accidente con el helicóptero, en 2013. ¿Cómo fue esa experiencia?

—Fuerte. Toda una experiencia, para mí. Quedar a cargo de la provincia fue un hecho absolutamente impensado, seis meses muy delicados que tuve que enfrentar ante la ausencia obligada del gobernador Gioja. Justo en aquel momento hubo varias rebeliones provinciales, que empezaron en Córdoba y fueron repitiéndose en casi todo el país. Además, conducir un gabinete que uno no eligió era una situación rara, no muy cómoda. Fue duro y enriquecedor a la vez. Porque a partir de ese momento tuve una real conciencia de que yo era capaz de gobernar la provincia algún día. 

"Las provincias que cayeron en la polarización Macri o Cristina han cometido algún error importante."

—¿Cómo es su relación con Gioja hoy?

—Buena. El es el presidente del PJ nacional, y yo presidente del PJ provincial. Mi partido tiene distintos matices, opiniones, percepciones sobre los hechos de la realidad, pero mi relación con Gioja es muy correcta. Trabajamos mucho políticamente, obvio que yo dentro de su proyecto político. Ahora a mí me toca encabezarlo.

—¿Qué siente cuando ve a Gioja junto con Cristina Kirchner, hoy?

—Ellos han trabajado muchos años codo a codo y hubo un hecho puntual, motivado por una conferencia de prensa donde el presidente del partido debía estar. Nada más. No tengo ninguna otra sensación sobre esa situación.

—Si hubiera sido presidente del partido a nivel nacional, ¿hubiera estado allí?

—Es una situación particular, porque Cristina Kirchner armó un partido en la provincia de Buenos Aires. Ante ese caso, como no soy presidente del PJ, me limito a decir que, desde San Juan, conduzco mi partido y allí hemos tratado de incluir a todos, pero siempre con PJ como columna vertebral. Pero es un caso que no me he planteado, debo ser sincero.

—¿En qué se diferencia su mirada particular sobre la conducción política y económica del país de la que tiene hoy José Luis Gioja?

—Puede haber diferencias, claro. Jorge tiene una visión diferente y es algo lógico porque generacionalmente no somos pares. Otra diferencia puede ser el origen. Mi origen político fue como intendente, gestionando el eslabón más pequeño que tiene la democracia, pero el más atrapante, sin duda, el que permite tener contacto directo con la sociedad. Gioja empezó como legislador.

—Más allá de la cuestión generacional con Gioja, ¿su posición muy crítica frente a la gestión de Macri puede ser algo que los diferencie?

—Sí, esa es una diferencia. Tengo diferencias políticas con el Presidente porque no pertenezco al mismo partido. Pero desde lo institucional, en un país federal donde las provincias deben tener un trato de igualdad de parte del Gobierno, y como gobernador de San Juan, intento ser respetuoso con quién conduce el país. Hay distintas posiciones entre los propios gobernadores, hay gobernadores más críticos, otros más equilibrados. Lo que sí mantengo, es el respeto institucional, más allá de las diferencias políticas.

—Usted dijo en la semana que la política económica de Macri no ayuda a combatir la pobreza. Y agregó: “La verdadera salida es una economía en donde la renta financiera no sea más atractiva que la productiva; si no, no vamos a poder generar empleo”, y luego habló del tema Lebac. Eso es ser crítico…

—Mire, yo creo que la verdadera generación de empleo no está en el sector público, está en el sector privado. Pero el Estado debe generar condiciones para que eso se pueda dar, y este proceso lo deberían explicar los economistas del Gobierno. Una tasa de interés tan elevada en el sector financiero atenta contra el riesgo de tomar desafíos, de apostar por la renta productiva. Esta es una diferencia natural que tengo con Macri.

—Dentro de su crítica, ¿usted puede tener ciertas coincidencias con Macri, mientras que en el caso de Gioja sus diferencias parecen ser más existenciales, ideológicas, irreconciliables?

—Sí, lo respeto como presidente, pero me diferencio políticamente. Hay una diferencia de base, de génesis. Gioja, como presidente del PJ, principal partido opositor, tiene una visión mucho más crítica y me parece una posición muy correcta.

—En las últimas PASO, se decía que los gobernadores peronistas que perdieron fueron castigados por su cercanía a Macri, y se ponía el ejemplo de Córdoba y Salta. Pero la cuestión también se planteaba por el opuesto: quienes estaban demasiado lejos perdían por culpa de esa lejanía. ¿Cuál es su posición? ¿Mantiene cierto grado de equidistancia entre esos extremos? ¿Piensa que su triunfo es el resultado de haber encontrado una distancia entre el opositor a todo y el sometido por la fuerza del oficialismo?

—Mi compromiso, desde 2015, es no ceder en nada si se trata de los intereses de los sanjuaninos. Soy de otro proyecto político, así que mis diferencias con Macri están a la vista, más allá del absoluto respeto institucional que tengo por la investidura del Presidente. 

"Sí, dije que pensaba usar mi triunfo electoral, pero para reclamar por la provincia: no fue especulación política."

—Urtubey y Schiaretti pertenecen a su partido, que no es el de Mauricio Macri, pero la gente los asocia como cercanos a su gobierno.

—Los sanjuaninos no percibieron eso, en el caso de que Córdoba y Salta hayan pensado lo que usted me dice. Mis votantes sintieron que soy respetuoso, pero que represento un proyecto político distinto al de Macri.

—En las PASO usted obtuvo un 48% y en octubre, el 54,5%. ¿Qué hizo para mejorar de esa manera su caudal electoral y agrandar las diferencias sobre el candidato de Cambiemos, cuando en el resto del país la tendencia para nada fue esa?

—Creo que los sanjuaninos nos han visualizado como un gobierno que construye, que también dialoga, no rompe los puentes con nadie. Mucho menos con los municipios, que algunos no son de mi proyecto político, ni con el gobierno nacional. Hay algunos adicionales que han sido tenidos muy en cuenta. En San Juan, fruto de diversificar la economía, mantuvimos los niveles de empleo y el equilibrio fiscal. Continuamos lo que ya era política de Estado, sin variarlo ni un centímetro. El túnel de Agua Negra, por ejemplo, fue un proyecto acompañado por el gobierno nacional. Pienso que mis comprovincianos pensaron que no había motivos suficientes como para cambiar las cosas. Nuestro crecimiento electoral se dio porque en las PASO tal vez algunos se tomaron alguna licencia para votar diferente, o hubo menor participación. Pero a la hora de votar en las generales, reforzaron su apoyo.

—Un caso similar, donde en las elecciones de octubre se modificó de manera sustancial la posición dominante de Cambiemos, es el de San Luis, donde los Rodríguez Saá lograron dar vuelta el resultado. ¿Hay algo en común, políticamente, en la zona de Cuyo? ¿Hay algo particular que explique, a nivel de la economía regional, por qué la política nacional no influye de la misma manera que en otras regiones?

—Sí, hubo similitud en las elecciones. En las PASO ellos perdieron y nosotros ganamos, pero en octubre el oficialismo de ambas provincias derrotaron a Cambiemos, aunque ellos consiguieron un resultado electoral más que importante, tanto en San Luis como en San Juan. Similitud, en cuanto a las economías regionales de manera directa, no hay. Pero sí es verdad que San Luis tiene un proyecto político localista, y con equilibrio fiscal, desde hace mucho tiempo. Allí el Gobierno cumple con las exigencias que la sociedad tiene para reclamarle al Estado. Rutas, vivienda, apoyo a la producción, apoyo al trabajo, generación de fuentes genuinas de empleo…

—¿Gestión?

—Gestión, sí. Ese ha sido el denominador común que permitió esos resultados tan favorables.

—¿Por qué perdió el peronismo que usted representa en la capital de la provincia?

—Es un fenómeno que se da linealmente en todas las provincias. Nosotros ahora ganamos en departamentos donde, en 2015, habíamos perdido nuestros intendentes, que eran cinco. Nos impusimos en 18 de los 19 departamentos, y perdimos en la Capital, donde paradójicamente sí habíamos ganado en 2015.

—El ecosistema mediático ha cambiado mucho en los últimos veinte años. Los canales provinciales, que antes tenían el monopolio de la televisión, hoy ven muy reducida su influencia por el crecimiento de los canales de noticias porteños que llegan a través del cable. En los bares de todo el país, y su provincia no debe ser la excepción, las pantallas están prendidas en los canales de noticias de Buenos Aires.

—Es así, efectivamente.

—La diferencia es que en las ciudades hay cable y en los sectores urbanos, DirecTV, lo que hace que la influencia de la televisión en los lugares urbanos sea menor. ¿Puede tener algo que ver esto con el resultado electoral en San Juan?

—Sí, pero no debe ser el único factor. Porque si no, sería echarle la culpa a la comunicación de algo que deberíamos haber mejorado nosotros. Si la comunicación tiene ese efecto, en la Capital yo, desde la política, debería haber intentado equilibrar las cosas. No creo que haya sido el único factor, pero puede tener mucho que ver que ciertas noticias del orden nacional que, aunque no tengan que ver con la realidad provincial, hayan penetrado en la Capital, y no en los sectores más rurales. En lugar de lamentarnos o criticar o no a los medios, lo que tenemos que hacer es una profunda autocrítica. Porque mi mensaje, como representante de un proyecto político, no logró neutralizar el efecto que los medios a nivel nacional tuvieron sobre mis comprovincianos.

"En 2019 puedo seguir siendo gobernador y en 2023, candidato a presidente: es un escenario posible."

—No debe ser un problema menor, para cualquier político del interior, lograr visibilidad nacional en este ecosistema mediático, con un jefe de Gobierno de Buenos Aires que hoy tiene rango de gobernador y se elige por el mismo sistema de votación. De hecho, en las últimas elecciones presidenciales, los tres candidatos eran bonaerenses.

—Es muy difícil. Tenemos una situación de desventaja y habrá que ver cómo, con el tiempo los gobernadores, y sobre todo los de las provincias chicas que tenemos menos visibilización aún, podemos lograr algún sistema que haga las cosas más parejas. Habrá que esforzarse más desde lo personal. Así como en San Juan todos van a la Capital, en Argentina todos van a Buenos Aires, y es lógico que quién gobierne ese distrito, si lo hace bien, tenga un plus, una ventaja adicional difícil de descontar. Habrá que equilibrar la balanza con trabajo, con mostrar lo que uno hizo, también. Yo fui intendente, vicegobernador y ahora soy gobernador, pero con eso solo no basta. Quién tenga ambiciones a nivel nacional tendrá que enfrentar esa enorme desventaja. En la historia reciente, dos jefes de gobierno porteños han llegado a ser presidentes.

—A partir de la nueva Constitución de 1994 fueron dos, de tres presidentes, si consideramos al kirchnerismo como una sola unidad política. La noche del triunfo de octubre usted, siendo el peronista que le ganó a Cambiemos por la mayor diferencia de votos, dijo que iba a “usar ese triunfo a nivel nacional”. ¿Qué quiso decir? ¿De qué manera piensa usarlo?

—Solo para reclamar, dije, las cosas que como sanjuaninos nos merecemos. No fue una declaración política con doble sentido político. Mi intención, frente al periodismo local, era demostrar que el resultado favorable me dejaba mejor posicionado para negociar en nombre de la provincia. Entonces yo, ante una de las preguntas, dije: “Sí, lo voy a usar”, dirigiéndome a los militantes de mi partido, y a través de los medios, a todo San Juan, al país. Voy a aprovechar el resultado para reclamar, como intermediario, las cosas que le corresponden a San Juan, ni más ni menos. Esa es mi idea.

"La postura de Pichetto sobre el desafuero no deja de tener una mirada respetuosa de las reglas del Estado de derecho."

—La pregunta de los periodistas era completamente lógica desde el punto de vista político: siendo el gobernador peronista que le ganó a Cambiemos por mayor diferencia de votos, quedó inmejorablemente posicionado para ser un presidenciable. Hace dos años, su nombre no aparecía en ningún lado, Uñac.

—No, y casi que ni en la provincia sonaba, Tuve que ganar en 2015 para asomar la cabeza, desde el punto de vista político, más allá de que yo ya había sido vicegobernador y un intendente que intentó hacer las cosas bien. Ese es un hecho real. El resultado hizo que, en dos años, mi apellido se conozca un poquito más, porque en realidad tampoco se me conoce tanto. El país es grande, disperso, muy heterogéneo, como para pretender que en dos años mi nombre se haga conocido. Pero tampoco tengo, en mi horizonte político inmediato, otro proyecto más allá de mi provincia.

—Usted tiene la posibilidad de ser reelecto en 2019 y Urtubey, por ejemplo, que era otro dirigente que podía representar la renovación peronista, no la tiene. ¿No cree que el hecho de no tener que preocuparse por 2019, sobre todo porque Macri, salvo algún error severo, tiene muchas posibilidades de ser reelecto, es una ventaja, pensando en 2023? Usted puede seguir en San Juan, manteniendo la visibilidad institucional del cargo, cosa que Urtubey ya no podrá hacer.

—Sí, en el marco frío de las posibilidades, es una posibilidad cierta. Pero se trata de algo muy difícil, extremadamente difícil. En lo inmediato, mi horizonte está en 2019, en mi deseo es proponerme para que los sanjuaninos me vuelvan a votar, en el caso que lo estimen pertinente. El futuro mediato, tal vez modifique lo que yo pueda planificar. Nadie sabe lo que puede pasar. Pero dentro de lo probable, o de lo posible, es un escenario que sí podría darse, cómo no. 

"A Néstor Kirchner le vi cosas positivas y negativas, eso no significa una adhesión fanática."

—¿Su objetivo sería presentarse para una reelección como gobernador en 2019 y, de ser posible, como candidato a presidente peronista en 2023?

—No, lo mío es, de ser posible, presentarme como candidato a la reelección en mi provincia y después de eso ver cómo se va desarrollando el horizonte político. Es muy cambiante nuestro país. Todos lo sabemos.

—Está claro. Mi pregunta se refería al “cursus honorum” deseable que usted tendría para su carrera política.

—Sería un escenario posible, pero hay que construirlo con mucho trabajo. Falta mucho tiempo para 2023 y sería prematuro diseñar cualquier clase de estrategia. El largo plazo en Argentina suele dar sorpresas, y bastante grandes.

"Respeto mucho al Presidente, pero si coincidiera con él estaría en su partido, o él en el mío."

—Vuelvo a 2023. Está muy claro que ni usted ni nadie controla el futuro político argentino, y las circunstancias podrán darse, o no. ¿Usted desearía presentarse para un nuevo período de gestión o cree que tres períodos ya es demasiado y le gustaría asumir una responsabilidad institucional superior?

—Tres períodos es mucho, es verdad. Podría presentarme, la Constitución me lo permite. Pero dar un salto de tal envergadura, pasar de gobernador a Presidente, es algo más que importante. Debería prepararme muy a conciencia, conformar un equipo sólido, conocer con amplitud los problemas y las necesidades de todo mi país y después plantearme un escenario de crecimiento. Pero en el marco de la política argentina todo es posible. No debería hacer nada antinatural para que eso pueda darse. Las cosas pueden suceder, naturalmente. O no.

—¿Pero es algo que usted desea?

—Cuando uno abraza la actividad política con pasión, es algo que en algún momento puede instalarse como un objetivo mayor, de máxima, sin que uno se desvele. Puede pensarse. Con mucha tranquilidad, por el momento. 

"Las provincias que cayeron en la polarización Macri o Cristina han cometido algún error importante."

—Eso es igual a un sí, Uñac.

—No, lo que digo es que puede pensarse. Pero en mi horizonte político no está esa posibilidad concreta hoy. Si soy un buen gobernador, que esa será la mejor carta de presentación.

—Lo que hoy más se discute es qué futuro político tiene el peronismo. Si deberá conformarse con participar en una alianza superadora porque con el PJ solo no alcanza, incluso hay quienes conjeturan que, electoralmente, puede llegar a extinguirse. ¿Cuál es su mirada respecto del futuro de su peronismo?

—El peronismo tiene mucho futuro, si sabemos renovarlo y aggiornarlo a las actuales circunstancias. El peronismo, por tradición y en base a la militancia que conforma nuestro movimiento, ha tenido un contacto muy cercano con la sociedad. No debemos perder esto. El famoso cara a cara con la gente que siempre planteamos en el partido debe continuar dándose, porque es parte de nuestra esencia. No debemos oponernos al desarrollo tecnológico, a la inclusión de la comunicación, las redes sociales, la tecnología, las nuevas formas para poder llegar más y mejor a la sociedad. Habrá que lograr un mix, un equilibrio entre nuestro pasado reciente, nuestra identidad histórica y las nuevas herramientas tecnológicas. Eso es evolución.

—Dentro del peronismo hubo, históricamente, muchas líneas diferentes. El capitán Licastro y Guardia de Hierro, John William Cooke, la renovación de Cafiero, el pragmatismo liberal de Carlos Menem, el kirchnerismo. Entiendo el espíritu sincretista que siempre ha tenido el peronismo, pero ¿con cuál de estas corrientes se siente más identificado? ¿Cuál influyó más en su formación política?

—Yo me siento identificado con un peronismo que pueda leer lo que la sociedad pretende y demanda sin perder su esencia histórica de proyecto nacional y popular, y que sea revolucionario; porque parece que nos quieren hacer creer que esos son términos del pasado. Adaptarnos con naturalidad a los tiempos que vivimos debe ser el próximo desafío que debemos darnos como dirigentes. Ese proceso de adaptación debe ser la base de sustentación de un proyecto político que debe recuperar el gobierno nacional. Será en 2019, o será en 2023; eso dependerá de nuestra capacidad de entendimiento, de diálogo, y de crítica constructiva.

—Usó la palabra “pragmatismo”. ¿Cree que el pragmatismo es una de las fortalezas del peronismo?

—La gran fortaleza del peronismo es que tiene una doctrina propia, con contenido. Eso hace que nosotros sepamos de dónde venimos, qué pretendemos, cuál será el destino directo de nuestras acciones. Creemos que el Estado es mucho más que un expediente, o un número. Detrás de toda esa burocracia hay personas que necesitan respuestas. La palabra “pragmático” suena muy fría. Quizás lo que mejor pueda definir la tarea futura del peronismo es crear un partido que se mantenga muy cerca de la gente, pendiente de su nueva visión del mundo, pero sin perder su esencia.

—Usted decía antes: “Nosotros tenemos una doctrina”. Al no haber más comunismo, sin el mundo bipolar entre dos potencias económicas opuestas, ¿todavía tienen vigencia el ideario de Perón de la tercera posición, la categoría de Tercer Mundo, el Movimiento de Países no Alineados? ¿No quedó esa doctrina anclada en el siglo XX?

—Es probable que varios de estos aspectos hayan quedado un tanto obsoletos en esta actualidad tan cambiante. Hay que trabajar mucho para mantener la esencia de nuestras ideas, pero adaptadas a la época, porque un partido sin doctrina y sin contenido deja de ser un partido. El radicalismo tiene sus propios principios. Ellos deberán discutir si lo que han hecho, cuando decidieron sumarse a la coalición Cambiemos, es lo que la mayoría de sus dirigentes y militantes habían pensado. El mismo análisis deberíamos hacer nosotros.

—Usted habló de lo “obsoleto”. ¿Podríamos ver al populismo, con sus distintos matices en Venezuela, Brasil y Argentina, como una suerte de espasmo regresivo de la historia antes de aceptar la globalización como una fuerza inevitable?

—Sí, pero el populismo interpretado como un Estado que parece tomar medidas con la intención de que lleguen a todos, sin que nada de eso sea cierto. Entendido de esa manera, es claro que no es lo mejor para una sociedad. Pero un partido popular no es un partido populista. Hay una diferencia de base, sustancial. Un partido popular es un partido de mayorías que pretende llegar al poder para poner al Estado en funcionamiento al servicio de su pueblo. Un partido que dinamice la economía, pero entendiendo que el verdadero desarrollo, con integración e inclusión, es con el sector privado como motor principal. Un Estado muy presente, que genere mejores condiciones de desarrollo y fomente el crecimiento del sector privado. Allí se da la generación de empleo genuino, la articulación de la riqueza.

—La socialdemocracia alemana, que fue la que marcó a toda Europa en la etapa post Segunda Guerra Mundial, planteó aquella célebre frase que se repite siempre: “Tanto mercado como sea posible, tanto Estado como sea necesario”. ¿Podríamos decir que en el populismo de la región hubo más Estado del necesario?

—Sí. El Estado debe estar en la dosis justa, y el mercado también en la dosis justa. El mercado no resuelve todos los problemas, y tampoco los resuelve solo el Estado. Un justo equilibrio entre la generación de condiciones y el desarrollo de la economía real es lo que la sociedad nos exige. 

"Hay que adaptarse a la época sin perder la esencia de nuestras ideas, un partido sin doctrina no es nada."

—¿No hay un tema generacional en los líderes antiglobalización? Lula utiliza una terminología posmarxista, y persiste la idea de imperio. Lo podríamos sintetizar, de manera muy simple, como “los de arriba contra los de abajo”, “El Norte contra el Sur”. Es una mirada geopolítica propia del siglo XX que les tocó a Kirchner, Lula, Evo y Chávez.

—Puede ser que haya habido algún factor en este sentido. Pero hay que destacar los procesos positivos que, por ejemplo, se dieron en Brasil, donde 50 millones de personas pasaron de una clase social de pobreza y necesidad a integrar una clase media. Puede ser que parte de la génesis de lo que se dio en Latinoamérica haya sido una contrapropuesta a un mundo globalizado. Tal vez ese sea uno de los aspectos. Pero hubo distintos resultados dentro del mismo contexto.

—¿Cómo caracteriza, entonces, los 12 años del gobierno kirchnerista?

—Como un gobierno popular. No populista.

—¿Le asigna el mérito de haber permitido la movilidad social y una mejor condición de vida para sectores que antes no las tenían?

—Tuvo aciertos y tuvo desaciertos, porque fruto de esas cosas no tan bien hechas no pudimos mantener el gobierno en 2015. Hay que hacerse cargo de los aciertos, de los desaciertos y del resultado electoral. Pero fue un gobierno que hizo crecer la economía a niveles en los que no se había crecido en otras décadas en Argentina. Nunca se creció así, en 207 años de historia. Puede haber distintas miradas de qué es lo hecho o lo que tuvieron que hacer y no hicieron. Pero fue un gobierno que incluyó a mucha gente que tenía necesidades y se pudo cumplir con esas expectativas.

—Gioja acompañó la campaña de Scioli, imagino que usted también.

—También la acompañé.

—¿En qué sería distinto el país hoy si Scioli hubiera sido electo presidente? Recordemos que solo hubo un punto y medio de diferencia en el ballottage, o sea que hubiese sido un escenario perfectamente posible.

—Es probable, por ponerlo en algún ejemplo concreto, que pudiésemos tener una balanza comercial más equilibrada. Y yendo a un ejemplo de mi economía regional, tal vez no se hubiera importado como se importó vino desde Chile, un país con el que tenemos una excelente relación pero que, con sus productos, atenta directamente contra el precio de la materia prima. Solo por citar dos ejemplos tangibles y palpables.

—¿El dólar lo imagina igual, más caro o más barato?

—No creo que hubiese sido muy diferente a cómo está hoy. Es verdad que los industriales plantean una falta de competitividad en el momento de exportar, y eso puede ser una realidad. Pero hay que ser equilibrado, porque si se hace ascender mucho la divisa se genera inflación, y eso no es un efecto deseado para ninguna economía sana.

—Allí también aflora en su discurso una de las diferencias que tiene con Macri. ¿Usted imagina que la economía estaría mejor?

—Entiendo que podría estar un poco mejor, sí. Pero nosotros no discutimos el resultado de las urnas. Lo seguro es que, si ganaba Scioli, hubiésemos trabajado mucho para que la economía estuviera bastante mejor de lo que está ahora.

—¿Teme que pueda pasarle al peronismo lo que le ha pasado al radicalismo, que para volver a ser gobierno tuvo que subsumirse en una alianza con fuerzas nuevas, de menor tradición política e histórica?

—No temo que pueda pasar eso, porque vamos a trabajar para que ese no sea un escenario posible. Sí armaremos un frente político, porque el partido siempre ha sido frentista. Pero de ninguna manera el peronismo atrás, como escondido. Eso no. Nosotros deberíamos ser la columna vertebral del frente que vamos a conformar. Será un esquema parecido al que hicimos en San Juan. En nuestro frente tenemos al PJ, al Partido Bloquista que es un partido tradicional en la provincia que ha tenido el ejercicio de la gobernación durante algún tiempo, y tenemos partidos municipales, asociaciones y distintos movimientos.

—Siempre con el peronismo a la cabeza, recalca. ¿Teme que pueda pasarle al PJ lo que le pasó a la UCR con Cambiemos?

—No debe pasar. Pero yo digo: ¿es un escenario posible? Sí, porque ya le pasó al radicalismo. Lo que tenemos que hacer, como peronistas, es discutir el partido, el pasado reciente, mirar las cosas que hicimos y, a partir de ahí, desempolvar una herramienta que es más que importante que el mismísimo partido: el movimiento. Proponerlo como base, como sostén y como la columna vertebral del frente que vamos a conformar. Pero quiero ser claro: la cabeza de lista somos nosotros, el peronismo.

—¿Cómo imagina al radicalismo post Macri presidente? ¿Piensa que volverá a su individualidad partidaria? ¿Cree que Cambiemos es algo que vino para quedarse de manera definitiva y será un nuevo partido que amalgame al radicalismo, el PRO y el partido de Carrió?

—Esa es una discusión que hoy se está dando en el radicalismo. Más allá del destino de Cambiemos, el radicalismo volverá a ser el partido centenario, tradicional, legendario, uno de los históricos de la región toda. Después de este proceso que los llevó a conformar Cambiemos, seguramente habrá autocrítica y una reestructuración dentro de la UCR. Sería muy bueno que eso ocurriera.

—¿El radicalismo podría pasar a ser el que conduzca la alianza?

—No en lo inmediato.

—¿Cómo imagina al kirchnerismo en el futuro? ¿Será un partido testimonial minoritario de izquierda? ¿Se va a extinguir? ¿Terminará subsumiéndose en el peronismo?

—Lo veo subsumiéndose en el peronismo, con los matices que ellos puedan llegar a tener. Dependerá también de lo que la ex presidenta Cristina pretenda hacer con Unidad Ciudadana. Porque también se va a subsumir en el peronismo si no potencian esa herramienta. Yo creo que el peronismo va a seguir siendo el gran convocante. Como siempre.

—En el caso del kirchnerismo, ¿imagina que se consolidará como una fuerza diferente al peronismo, o se sumará al partido?

—En lo inmediato, como una fuerza diferente.

—¿Y a largo plazo?

—A largo plazo, de acuerdo al resultado que obtenga esa fuerza, diferente. Podrá subsumirse o no. Si les va muy bien como Unidad Ciudadana, no tienen por qué subsumirse en ningún partido, incluyendo al PJ. Habrá que ver.

—¿Existe la posibilidad de que se reduzcan a una fuerza de izquierda testimonial y minoritaria, del 10% de los votos?

—Es un escenario que podría darse. Pero deberán definirlo quienes integran Unión Ciudadana. De ellos depende.

—Con un kirchnerismo residual subsumido al peronismo, ¿Massa tiene posibilidades de volver a ser un candidato presidenciable e incorporarse al peronismo?

—Incorporarse al peronismo sí. Pero creo que él deberá ver si se siente cómodo dentro del partido. El mismo Massa ha expresado que no descarta su vuelta al peronismo. Sobre una candidatura presidencial, pienso que dependerá de su decisión personal. En el futuro inmediato, no lo creo. No sería bueno para él personalmente.

—Siguiendo con esa idea donde usted ve al kirchnerismo lentamente subsumiéndose en el peronismo, ¿podría decirse que hoy la grieta entre kirchnerismo y antikirchnerismo es un síntoma de vejez, de ese mundo bipolar clásico del siglo XX y que hoy ya no está vigente?

—Creo que no se trata de kirchnerismo o antikirchnerismo. Lo que hoy se visualiza como antinomia es Cambiemos frente al kirchnerismo.

—Al colocarse Cambiemos en el lugar de antagonista del kirchnerismo, ¿en lugar de ser moderno se convierte también en algo vetusto?

—No sé si es solo un problema de modernidad o de vejez. Es un problema de falta de resultados. Mientras sigamos discutiendo lo que hizo el gobierno anterior y lo que hace este gobierno en términos de antinomia o dedicotomía entre esto y esto, perdemos de vista otros problemas fundamentales. La falta de trabajo, la relación entre la renta financiera y la renta productiva, el desequilibrio de la balanza comercial, el alto endeudamiento. Esos son los problemas que deberíamos discutir, como políticas de Estado, ya ni siquiera con posiciones partidarias.Es un desafío institucional que nos dará una categoría distinta.

"Un partido popular no es un partido populista. No es lo mismo, hay una diferencia de base, sustancial."

—¿Cómo se da en San Juan la grieta entre kirchnerismo y antikirchnerismo? ¿El antikirchnerismo es Cambiemos, o la grieta se manifiesta de otra manera en su provincia?

—Ha sido entre el PJ y el frente Cambiemos, excluyentemente. Pero hemos tenido unas elecciones que fueron, a mi juicio, muy ricas en términos de discusión política.

—¿No hay grieta en San Juan?

—En menor medida. Al menos ni ellos, porque le reconozco a la oposición sanjuanina altura política institucional, ni yo como gobernador la hemos agigantado o la hemos, por lo menos, ampliado.

—¿Usted representa las ideas del kirchnerismo?

—No, no. Yo soy presidente del Partido Justicialista de San Juan.

—¿Por qué en San Juan no llega la grieta kirchnerismo-antikirchnerismo?

—Llega la grieta kirchnerismo-Cambiemos. Yo la concentraría en esa antinomia: Cambiemos o kirchnerismo. Esa grieta no afectó los dos años de gestión ni el resultado electoral de octubre; eso caló hondo en otras partes del país con resultados nada interesantes para el peronismo. Lo que primero planteamos era qué necesitaba San Juan; y en segundo lugar, quiénes iban a representar a San Juan en el Congreso. Lo que podía pasar en Buenos Aires entre Cristina y Bullrich no era nuestra discusión.

—¿El peronismo pudo ganar en San Juan sin que influyera, como en el resto del país, la grieta kirchnerismo-antikirchnerismo, o en el caso de San Juan, kirchnerismo-Cambiemos?

—Sí, eso no se dio. Lo que decidimos discutir fueron los verdaderos problemas que tendremos que resolver en conjunto, no solo la provincia, no solo los intendentes, el gobernador junto al gobierno nacional. Porque las elecciones pasan y los problemas persisten. Tenemos que ser más directos con ese tema: hay que seguirlos, visibilizarlos, reconocerlos y, a partir de ahí, trabajar en conjunto para solucionarlos.

—Como estrategia electoral, San Juan podría ser un túnel de viento perfecto: allí Duran Barba no pudo construir la mística Cambiemos...

—La antinomia. Acá no existió eso.

—Como significante del antikirchnerismo, perdió.

—Sí.

—Allí se presenta, tal vez, una fórmula para que el peronismo pueda ser más competitivo en el futuro: deskirchnerizar el peronismo para que Cambiemos no pueda utilizar a su favor la antinomia kirchnerismo-antikirchnerismo.

—Es una conclusión muy razonable. Pero además, lo que tenemos que visibilizar los dirigentes políticos, más allá de pertenecer a un partido u otro, es que esto no se trata de peleas en términos personales, porque así se están planteando algunas, no digo todas, pero sí algunas. Lo que nos debe ocupar es cómo hacemos para descender los índices de desocupación, cómo hacemos crecer el empleo, cómo hacemos crecer la economía, cómo miramos las economías regionales, nuestros problemas y las posibles soluciones. Sobre el precio del dólar: ¿Cuál es el nivel del sistema cambiario que permite tener rentabilidad a quienes industrializan y exportan, sin que se convierta en un condimento negativo en cuando a la inflación? Esos son los verdaderos problemas, lo urgente y lo importante. Lo demás es una cortina de humo.

—¿Randazzo tenía razón cuando decía que al peronismo le hubiera ido mejor sin Cristina Kirchner candidata? ¿Cree que a Cambiemos le hubiera ido peor?

—Habría que haberlo visto en términos de resultados. No podría analizar ese escenario en la provincia de Buenos Aires, no tengo elementos técnicos para poder afirmarlo. Yo cuento lo que pasó en mi provincia, donde pudimos salir de la antinomia Cambiemos-kirchnerismo, la discusión entre el gobierno que pasó y el gobierno actual. Nos metimos de lleno en nuestros problemas y fue muy positivo. El tema, creo, no pasa por imaginar si nos hubiese ido mejor o peor a nosotros como dirigentes. Hay que pensar qué es lo mejor para la gente, lo que más le conviene a la sociedad. Por eso, si del 100% de nuestros esfuerzos el 90% está destinado a corregir la forma y el 10% el fondo, nuestro futuro se complica

—¿Lo que más le reconoce usted a Cambiemos como mejora es cómo manejan las formas?

—Sí, tienen una manera distinta de relacionarse. Puedo no coincidir con ellos y no por eso dejamos de tener un trato razonable. Lo que digo es que los dirigentes políticos, más allá de Cambiemos, todos, seguimos discutiendo cosas que no son la prioridad para la gente. Queda mucho para hacer y hay que salir de esta pelea furiosa entre los que se fueron y los que están que paraliza todo y fomenta la violencia. ¿Es real? Sí, pero intrascendente. Si algún sentido tiene nuestro trabajo político es transformarles la realidad a los argentinos, y en mi caso a los sanjuaninos.

“La instrucción a los diputados era dar quórum y votar en contra”

—¿Qué pasó el jueves en Diputados que el Gobierno no tuvo la cantidad de diputados esperados para aprobar la reforma previsional?

—Bueno, creo que no es algo que deba responder yo, deberá hacerlo el oficialismo. Los diputados del bloque Todos, que representan a San Juan, dieron quórum aunque habíamos adelantado nuestro voto negativo a lo previsional y positivo a lo tributario. Nosotros cumplimos aportando institucionalidad y apostando al diálogo y el debate, finalmente no se dio…

—Si Cambiemos tiene 106 propios, precisa 23 más y hay 35 diputados del peronismo no K, el Bloque Argentina Federal, además de los tres diputados de Lousteau; ¿que pasó con los diputados del PJ no K?

—Evidentemente muchos no quisieron dar el debate, tendrán sus razones, pero yo únicamente puedo o debo responder por los diputados sanjuaninos del bloque Todos.

—El jefe de ese bloque PJ no K es el salteño Pablo Kosiner, fue ministro de Urtubey, pero de Salta no estaba la mayoría de los diputados del PJ. ¿Qué interpretación se puede hacer de esa situación?

—Mire, Jorge, se pueden hacer muchas interpretaciones, fue una jornada muy confusa y con un clima de violencia, pero no estoy interiorizado de los pormenores de la situación que me comenta como para hacer una interpretación válida.

—¿Es probable que un gobernador que no pueda ser reelecto, como Urtubey, tenga menos ascendiente sobre los diputados de su provincia?

—A ver… es posible, pero no necesariamente debe ser así. No quiero hacer conjeturas de una situación que desconozco.

—Repasemos los diputados de su provincia. Son seis. De ellos, dos son del Frente para la Victoria: José Luis Gioja y Daniela Castro; uno es de Cambiemos: Eduardo Cáceres, y tres son de Todos Juntos por San Juan, el peronismo sanjuanino que le responde a usted: Walberto Allende, Graciela Caselles y Florencia Peñaloza. ¿Por qué solo uno de ellos, Allende, se sentó para dar quórum?

—La instrucción a los tres diputados era dar quórum y después debatir. Lo que es probable es que haya sido más visible Allende por el momento en que se sentó en su banca, pero Caselles y Peñaloza también estuvieron, me lo confirmaron personalmente. Ellas con Walberto al término de la sesión volvieron a San Juan y tuvimos una reunión esa noche en mi despacho de Casa de Gobierno.

—Allende declaró que, de cualquier manera, él pensaba votar en contra de la reforma previsional siguiendo la posición de los senadores de San Juan que votaron en contra. ¿Cómo son las afinidades políticas de los dos senadores de San Juan que no son de Cambiemos?

—Los senadores salientes, Ruperto Godoy y Marina Riofrío, trabajaron en mi espacio en las elecciones legislativas, tenemos muy buena relación, con ellos acordamos el voto de lo previsional en su momento. Los senadores que acaban de jurar son Cristina López y Ruben Uñac, ellos fueron elegidos en mi provincia representando al frente Todos, que conformamos con más de veinte partidos y agrupaciones sociales de San Juan.

—Allende también dijo que no recibió ninguna instrucción suya de votar a favor de la reforma, ¿cuál es su posición sobre esta ley?

—Pienso que las reformas importantes deben darse con amplios consensos, y este no parece ser el caso, como justicialista sostengo que no se le puede quitar al que menos tiene sino empezar por arriba, como en el caso de las jubilaciones de privilegio; pienso que puede mejorarse la ley si se debate y todos aportan. La revisión de las jubilaciones de privilegio fue nuestra propuesta ante las máximas autoridades del Ejecutivo y quedó plasmada en el pacto fiscal que firmamos en Casa Rosada, después vemos que ese punto no está contemplado en la ley, como tampoco queda garantizada la movilidad del haber jubilatorio por encima de la inflación.

—Allende fue su ministro de Desarrollo Social, y antes, intendente de 9 de Julio. Parece una persona de origen modesto, ingresó a la intendencia como chofer, y esencialmente sin experiencia parlamentaria ni nacional. Tuvo que levantarse el presidente de los diputados de Cambiemos Nicolás Massot a buscarlo. ¿Por qué no estaba y después estuvo?

—Bueno, los que venimos del municipalismo sabemos que es ahí donde más cerca estamos de los problemas de la gente, los vivimos de primera mano y eso brinda mucha experiencia. En ese sentido, Walberto, con dos períodos al frente de un departamento, es una persona muy preparada, comprometida y honorable, con una militancia y una tarea social destacadas en nuestra provincia, siempre del lado de los que más lo necesitan. Probablemente él, como muchos de los que ingresan por primera vez, no esté acostumbrado al caos del escenario parlamentario que vivimos el jueves. Pero estuvo ahí como yo se lo pedí.

—El viernes estuvieron reunidos con el ministro de Hacienda, del Interior y el presidente de la Cámara de Diputados en el Congreso, los gobernadores peronistas no K de Chaco: Domingo Peppo, de Entre Ríos Gustavo Bordet, y de Salta Juan Manuel Urtubey, además de gobernadores de Cambiemos. ¿A usted lo invitaron y no quiso ir?

—Había llegado el día anterior a San Juan y tenía compromisos en mi provincia por la finalización del ciclo lectivo, en particular con estudiantes de una comunidad muy alejada llamada Bermejo, y había muchas expectativas de mi presencia, sentí que no podía faltarles.

—El periodista Jorge Asís escribió que ejecutivos de Clarín intercedieron ante gobernadores del PJ para que contribuyan a que se vote la reforma previsional porque, de lo contrario, Cambiemos no podría gobernar. ¿Usted recibió algún pedido, y le parece posible que los hubiera?

—No, yo no recibí ningún pedido.

—¿Del Gobierno sí lo llamaron para pedirle que interceda ante sus diputados para que el lunes vayan todos?

—Algunos contactos hubo, pero nuestra decisión desde siempre fue debatir; el bloque Todos va a asistir, como en la sesión pasada.

—¿Qué piensa que va a pasar el lunes cuando se vuelva a votar la reforma previsional?

—Ojalá prime el diálogo, creo que es otra oportunidad para que la política se reivindique. Las peleas políticas quitan el foco de los verdaderos problemas de la gente.

—¿Cree que Cambiemos no podría gobernar sin la aprobación de esta reforma?

—Ellos expresaron que es así, ellos tienen la responsabilidad de gobernar y proponen esta reforma y de esta manera. Yo entiendo que es necesario modificar el régimen previsional, lo que hay que discutir es el cómo.

—¿Fue un error político de Cambiemos dejar fuera de un acuerdo de gobernabilidad al Frente Renovador de Massa, que sigue teniendo 17 cruciales diputados?

—Como dije antes, los acuerdos importantes para ser sólidos y duraderos necesitan consensos lo más amplios posible.

—¿La izquierda crece tanto en su capacidad de movilización, de ganar representación sindical como electoralmente porque el peronismo, al correrse al centro, deja de contender a varios sectores?

—No sé si afirmar eso, pero el peronismo no es solo un partido, es un movimiento transversal a todas las clases, debemos trabajar en contener a todos los sectores. Claro que en la actual situación parecería estar funcionando a la inversa…

—¿El kirchnerismo más la izquierda pueden constituir una fuerza sólida del 20% de representación política en todo el país?

—No sé con qué grado de solidez, pero la política es el arte de lo posible. Habría que estudiar en qué porcentaje hay coincidencias entre el kirchnerismo y ciertos sectores de izquierda.

—¿La forma en que reprimieron las fuerzas de seguridad las manifestaciones frente al Congreso termina agrandando la visibilidad de los sectores violentos?

—Sin dudas, avergüenza esa imagen de país. El futuro de los argentinos no puede forjarse desde ningún tipo de violencia.

—¿A qué cree que obedece el cambio de clima entre el momento en que se firmó con los gobernadores y la votación en el Senado, y la última votación en Diputados por la reforma previsional?

—Los puntos que se pusieron en aquel momento son tres: lo primero que firmamos los gobernadores se trataba de impulsar, dadas las reformas propuestas en el régimen tributario y la distribución de recursos, la modificación de la fórmula de movilidad de prestaciones al régimen previsional público para que se ajusten trimestralmente, garantizando aumentos por encima de la inflación.

Ese es el punto 1. En el texto que se puso, aclaro, nosotros no participamos del armado de la fórmula. Este fue un concepto general, que no está plasmado en el nuevo proyecto. El segundo es garantizar haberes equivalentes al 82%, que creo se está cerca y se puede cumplir. Y el tercer punto, que yo propuse, porque hablé con funcionarios del Gobierno y les dije: “Miren, impulsemos la eliminación de las inequidades generadas por los regímenes de jubilaciones de privilegio”. Algo que quizá es más gestual que efectivo porque a lo mejor son muchas o en realidad no tantas, yo no tengo un padrón para saber cuántas son en el país, aunque sí puedo tener una percepción de cuántas son en San Juan, algo que no tiene nada que ver con los regímenes especiales, es otra cosa. Ese punto tampoco está contenido. El cambio de clima en mi caso personal obedece a estos temas. Porque al final se termina tocando mucho abajo, sin abordar estos temas de las jubilaciones de privilegio. Algo que genera un malestar importante en la sociedad.

—Por lo que dice, debo comprender que sus diputados van a dar quórum, pero van a votar contra el proyecto.

—Sí, lo entiende bien así.

—Van a votar en contra.

—Sí, pero como una persona de diálogo, quiero dejar abierta la posibilidad de la charla, o la discusión. Nosotros vamos a dialogar, en la sesión vamos a proponer el diálogo, el debate directo, que se puedan escuchar las distintas voces. Si de todo eso sale una propuesta superadora, bueno, nosotros nunca hemos dicho que no por el “no” mismo.

—¿Si el proyecto es el mismo que se votó el jueves, sus diputados votarían que no?

—Votamos en contra.

—En la reunión del viernes, además de los gobernadores peronistas de Salta, Chaco y Entre Ríos, también estuvieron la gobernadora de Tierra del Fuego, y diputados de Tucumán y Catamarca, por lo que San Juan fue la única que no participó. ¿Eso indica que su posición es más distante del Gobierno que la del resto de los integrantes del nuevo bloque de diputados peronistas no kirchneristas?

—Creo que el verdadero fortalecimiento de la democracia es la discusión. Nosotros podemos no acordar en algún punto, en algún tema, y en otros temas no tanto.

Eso no significa que no podamos ir, o que la relación sea más distante o más cercana. Este proyecto particular, que realmente es muy sensible a la sociedad, marca que nosotros, en principio, como está el proyecto, lo votaríamos en contra. No es mi intención dinamitar puentes. No lo hago con mis municipios ni tampoco lo haría con el gobierno nacional. No creo que la ausencia en la reunión de ayer implique nada más que en el caso de este proyecto, estoy teniendo una mirada distinta a la que tienen otros pares, y el propio gobierno nacional.

—¿Con esto deja en claro que usted tiene una posición equidistante de la de gobernadores como Verna e Insfrán, y al mismo tiempo, de la del resto de los gobernadores peronistas?

—Exactamente.

—Es una posición singular.

—Sí, porque yo creo que los gobernadores debemos tener opinión propia. Tenemos distintas realidades, y en función de eso vamos armando una posición ante situaciones determinadas, que es la que yo le conté que asumiremos ante este proyecto.

—¿Usted cree que es el gobernador que le ganó a Cambiemos por la mayor diferencia casualmente por esa posición original equidistante entre los gobernadores peronistas que se oponían a todo y entre los que se acercaban demasiado?

—Tal cual. Me parece que esa es la gran definición. Yo tuve un resultado que me ha avalado y que indica claramente que no somos lo mismo que el gobierno nacional, sin que pretendamos que al gobierno de Macri le vaya mal. Muy por el contrario: si les va mal a ellos, le va a ir mal a todo el país, a nosotros también. Ahora, el desafío partidario será, como hicimos en San Juan, presentar un proyecto superador al que ellos tienen y discutir cada una de las iniciativas.

—¿Qué errores cometió el Gobierno para tratar esta ley de esta manera?

—El cambio de clima puede obedecer a lo sensible que es el proyecto, y por la imagen. La rebaja a los jubilados es una película que los argentinos ya hemos visto varias veces y genera mucha sensibilidad social. Tampoco hay que asumir que el Gobierno, de octubre a hoy, hizo todo mal. Pienso que este proyecto en particular, por su alta sensibilidad y por el sector social que toca, necesitaba una mirada distinta. O que los tres puntos que firmamos se hubiesen tomado en cuenta: eso lesiona las expectativas que había en su momento. Esta mirada que tengo puede no ser uniforme en la sociedad, pero creo que es mayoritaria, y esto pesa mucho en las decisiones políticas.

—¿Cómo es su relación con el ministro de Interior, Rogelio Frigerio?

—Es buena, él es una persona que está abierta al diálogo, tenemos un mismo escenario generacional y una relación permanente. En algunos temas estamos de acuerdo y en algunos no, porque pertenecemos a proyectos políticos diferentes. Pero mi sensación es buena, hasta podría calificarla como muy buena, también.

—¿Este gobierno negocia de modo diferente con los gobernadores respecto de cómo lo hacían los gobiernos anteriores, o también utiliza la economía a cambio de votos en el Congreso?

—No he sido gobernador con otra administración nacional, solo con Macri. Sí fui vicegobernador, pero esa figura no ofrece tanta dinámica con un gobierno nacional. No sé, en detalle, cómo era antes. Puede ser que haya diferencias. De hecho, es natural que las haya: son proyectos políticos distintos.

—¿Pero hoy se negocian concesiones económicas a cambio de votos?

—En mi caso, no. Debo ser honesto, en mi caso no ha sido así. Pero gobierno una de las 23 provincias argentinas, más la Ciudad Autónoma, me refiero a lo que a mí me compete. Puede haber algún otro gobernador que tenga una visión distinta de los hechos. En mi caso, nunca hubo negociación por nada y hemos sido, ellos y nosotros, muy razonables cuando tuvimos miradas distintas sobre  un tema.

—¿Qué pasó con Cynthia Pok, la directora del Indec que renunció por el tema de los datos del crecimiento del desempleo en el Gran San Juan?

—Yo no sé si ese ha sido el motivo de su renuncia. Estuve con el licenciado Todesca hablando de esta situación, marcando algunos errores.

El Indec era un organismo que estaba sin actividad en San Juan. Tengo la decisión política, y caminamos en ese sentido, de ponerlo en línea y trabajamos para que eso sea así. Nos interesan los números reales, que marquen la verdadera situación que tenemos en la provincia. Pero esa clase de organismo no se pone en marcha de la noche a la mañana. Hay que formar mucha gente.

—¿Aumentó o no el desempleo en San Juan?

—No, no aumentó el desempleo en San Juan. Sí hay inconsistencias de datos.