—El PRO sostiene que el círculo rojo los presiona para unirse, y usted, para que baje su candidatura. ¿Es el mismo grupo el que usted y Macri identifican en ese sentido?

—En realidad las decisiones son iguales, tienen que ver con tratar de construir un camino unívoco, cada uno de nosotros.

—Pero usted sí quería hacer unas PASO con Macri.

—Nosotros lo planteamos incluso antes de la convención radical. Desgraciadamente no se dio; a veces pesan más los egos, las vanidades y las miserias que la vocación de cambiar el país.

—Pero las presiones a usted y a Macri son distintas.

—O iguales, o iguales. En definitiva, pueden buscar el mismo objetivo.

—Pero no que usted se baje, sino que se sume.

—Es que en realidad la idea no es la idea sólo de bajarme, es bajarme y empujarme a… Mire, el kirchnerismo empuja a robarse nuestros dirigentes porque todavía no digirió la firmeza con la que enterramos el sueño de Cristina eterna. Y hay sectores que empujan a buscar un acuerdo a cualquier precio, sin mirar los roles de cada uno.

—¿Seguro va a seguir sea cual sea el resultado de las PASO?

—Sí, claro, por una idea, no por un cargo. Yo tengo 43 años, no estoy buscando un cargo, estoy buscando un cambio para el país.

—Y las encuestas que usted maneja ¿cómo lo ubican?

—Nos ubican en tercer lugar, a cuatro puntos del segundo lugar y a siete puntos del primer lugar.

—¿De cuándo son?

—De hace nueve días.

—¿Mejorarán después de relanzar su campaña?

—Dependerá de mí, de mi trabajo y del esfuerzo para reconstruir mi confianza con la gente.

—¿Qué va a pasar con usted y con el Frente Renovador si no llegan a la presidencia?

—Vamos a seguir construyendo una alternativa de cambio para la Argentina, apostando a que la Argentina tenga una fuerza política de centro, plural, que respete las instituciones, que tenga un espíritu desarrollista en términos de convicción de mirada del país, en términos de proceso de industrialización pero que tenga un corazón peronista, que tenga el alma puesta en vencer, en ganarle a la pobreza en la Argentina. Desde la educación y desde la distribución del ingreso.

—“Corazón peronista”, ¿ésa es su diferencia con Macri?

—Argentina tiene millones de pobres, y no se puede ignorar la pobreza al estructurar las políticas públicas.

—“Corazón peronista” lo pronunció con énfasis.

—“Peronismo en el corazón” es una forma de definir nuestro vínculo y compromiso con los sectores más humildes.

—¿A qué atribuye que Macri lo rechace tan fuertemente?

—Cada uno en esto tiene sus convicciones y sus valores. Nosotros pusimos lo mejor hasta la renuncia de uno de los más firmes candidatos a gobernador, quien lideraba las encuestas, para mostrar nuestra vocación de unirnos.

—¿Faltó corazón peronista?

—Es una posibilidad, no lo descarto.

—¿Todos sus dirigentes aceptaban aliarse con Macri?

—Miraban con simpatía la idea de una gran primaria de toda la oposición; no se trata de lo que pasó con una persona en particular. Tenemos acuerdos en 11 provincias.

—Si se hubiera dado esa gran primaria de la oposición, ¿no se habrían ido los intendentes y ex intendentes que se fueron con el kirchnerismo?

—No se habrían ido, no tengo ninguna duda.

—¿Hasta dónde llegaron las negociaciones con el PRO?

—Hubo diálogo entre dos intendentes que referencian nuestro espacio –Joaquín de la Torre y Mario Meoni– y hubo un trabajo para plantear la gran primaria opositora, que empezó en la convención radical a través de Julio Cobos y Gerardo Morales, con quienes me une no solamente una mirada común en términos políticos sino también un enorme afecto personal.

—¿Por qué piensa que Macri es quien finalmente se instaló como representante del cambio, y no usted mismo?

—Porque habla de cambios sin decir cuál es el cambio. La Argentina está atrapada por los candidatos del silencio: Scioli no dice lo que quiere hacer porque Cristina lo reta. Macri habla de cambio sin decir cuál es el cambio. La Argentina necesita un cambio, pero no cualquier cambio: la Argentina necesita un cambio que cuide aquellos valores y aquellos logros que la sociedad ha conseguido: la asignación universal, una aerolínea de bandera pública, la recuperación de los ferrocarriles son temas que tienen que ver con la construcción del desarrollo de un país federal. Y hay que cuidarlos.

—¿Tiene mejor marketing?

—Claro, mientras nosotros hablábamos de nuestras propuestas de cambio, otros sólo repetían la palabra “cambio”, “cambio”, cual si estuvieran en la calle Florida ofreciendo dólares.

—¿Pero fue más efectivo?

—Porque el mensaje más simple es el que más rápido llega a la sociedad.

—¿Entonces su problema fue la comunicación?

—Elegimos el camino más difícil, el de tratar de explicar qué cambio queríamos. Vi su nota sobre la U [de Michael Porter] y efectivamente elegimos un camino difícil de posicionamiento de producto, pero yo creo que un político no puede ser marketing, tiene que ser ideas, convicciones, sueños.

—O sea… ¿es sólo mejor marketing?

—Claro, la propaganda oficial pesa mucho. Nosotros peleamos contra todos los aparatos: Estado nacional, Estado provincial, Estado de la ciudad. Nosotros somos la calle, no somos el aparato.

—Más allá de lo cuantitativo, ¿no hay un tema cualitativo, me refiero a que su mensaje sea menos claro?

—Sin dudas.

—¿Influyó que varios dirigentes del Frente Renovador hayan sido funcionarios del kirchnerismo para poder mostrarse como algo distinto?

—No, yo recibo en la calle la valoración de la gente por haber sabido irme a tiempo y enfrentado al kirchnerismo cuando nadie se animaba a enfrentarlo y aparecía una Cristina eterna. Muchos de los que hoy hablan del futuro en 2013 estaban abajo de la cama.

—¿Y no hay una autocrítica por haber estado el tiempo que estuvo en el kirchnerismo?

—Cuando nosotros tuvimos que apoyar las cosas en las que creímos, apoyamos. Y cuando tuvimos que enfrentar, enfrentamos. Eso es coraje.

—¿La esencia de los defectos actuales del kirchnerismo no estaba de 2003 a 2007?

—No.

—¿El autoritarismo no estaba de 2003 a 2007?

—Yo le podría decir que en 2007, cuando me fui a pelear una intendencia, ya había cosas que me permitían tomar distancia.

—¿Y la corrupción? Cristóbal López, Lázaro Báez, ¿no estaban de 2003 a 2007?

—Para mí hay como una década partida en todo sentido, donde las cosas se van exacerbando. Yo le podría decir, le podría contar una anécdota que me contó Jorge Busti, el ex gobernador de Entre Ríos, que en el año 2006 o 2005 tenía que decidir sobre el otorgamiento de una licencia de juego en Victoria; competían, por ejemplo, López con otro empresario del juego entrerriano. Busti dijo que planteó el tema en la Casa Rosada y que no se lo impusieron a López. De hecho, el licenciatario hoy es un empresario nacido en Entre Ríos. Me parece que es como que las cosas van mutando. Hay un dirigente platense que trabaja muy cerca mío que dice que, en general, el problema de la permanencia en el poder es que los primeros cuatro años los dirigentes buscan a los mejores, los segundos cuatro años trabajan con los leales, y después se terminan quedando con los cómplices. Por eso hay que voltear en todos los órdenes las relaciones indefinidas.

—Entiendo que la intensidad aumente con el tiempo, pero los personajes que hoy se asocian a la corrupción ya estaban en esa época.

—Yo nunca los vi ni los traté. Entre 2003 y 2007 nunca tuve vínculo. También es cierto que Anses no era la Anses de hoy; era una Anses en reconstrucción que se dedicaba centralmente al tema jubilaciones y que entonces no tenía ningún cruce de intereses.

—¿Y como jefe de Gabinete?

—Yo estuve 11 meses nada más, y la verdad es que fueron 11 meses en los que el Gobierno venía de la 125, había perdido la votación, había terminado el conflicto con el campo, había sufrido las renuncias de (Martín) Lousteau, de (Javier de) Urquiza y de (Alberto) Fernández y, a partir de ahí, había como una etapa de intentar reconstituir el sistema de relaciones. De hecho, mi vínculo con (José Manuel) de la Sota y (Juan) Schiaretti nace en ese momento.

—Y cuando fue jefe de Gabinete vio que, en el período anterior de Alberto Fernández, se había hecho discriminación con la publicidad oficial y había tenido una política con los medios que era autoritaria.

—Y yo lo cambié. El primer aviso de PERFIL y de Noticias de este gobierno lo puse yo.

—Pero usted incorporó a Alberto Fernández como dirigente de su partido

—Es que Alberto Fernández no es central en mis decisiones, ni mucho menos.

—¿No cree que entre sus errores omite los mensajes contradictorios por las personas que fue incorporando?

—Sí, absolutamente, absolutamente. Perdimos la frescura en la locura de querer disputar la pelea del poder con el Gobierno.

—¿Por qué Scioli suma tanto entre kirchneristas como entre independientes?

—Porque no dice lo que va a hacer.

—Pero Macri tampoco, y no gana entre los kirchneristas.

—No, pero Scioli se queda… digamos… en una actitud servil frente al kirchnerismo, que se ve reflejada además en la entrega de espacios de poder en la provincia de Buenos Aires. Hoy, la designación de jueces en la Provincia la maneja La Cámpora. Y me parece que, en ese sentido, hay como una decisión de mimetizarse con el kirchnerismo.

—Volviendo a la U de Porter: Macri se quedó con el cambio, ¿y Scioli se quedó sólo con continuidad, o también con algo de “cambio justo”?

—Es que Scioli… lo logra mediante un trabajo de comunicación. Hace veinte años que Scioli vive de la política, y sin embargo dicen que es nuevo.

—¿Cómo lo logra?

—Es que, cuando la política entra en crisis, Scioli se refugia en la farándula para despegarse de la política.

—Si Scioli ganase, ¿ se convertiría en una especie de Conde de Montecristo, que vengaría a todos los que lo humillaron? ¿O sería el caballo de Troya del kirchnerismo?

—Si Scioli es presidente, va a gobernar La Cámpora.

—¿No asigna ninguna posibilidad a que el discípulo se convierta en maestro?

—No pasó en la provincia de Buenos Aires, no veo por qué vaya a pasar ahora.

—Pero si el objetivo hubiese sido siempre la presidencia, podría haber entregado el poder de la Provincia para conseguir el de la Nación.

—El problema es que yo no creo en el poder a cualquier precio. Entregar dignidad, convicciones…

—No le estoy haciendo una pregunta moral, sino estratégica.

—Es que uno evalúa siempre la estrategia plantado en su moral y en su ética. Yo no imagino que alguien que pretenda construirle sueños a la sociedad sea amoral.

—Volviendo a la comunicación, ¿se podría decir que Scioli representa el significante concordia?

—No, yo creo que está parado en la continuidad, sin más, sin explicarla demasiado. Por eso confirma a Kicillof; por eso… digamos… va planteando…

—Si fuera sólo continuidad, no sería un candidato que le sume votos al kirchnerismo.

—Una parte de la sociedad que mira otros valores: la simpatía, el afecto sobre el candidato. No hace una disquisición tan fina de la cuestión. Le agrega, digamos, su costado farandulesco.

—Mónica López dijo que (Francisco) de Narváez jugó para Scioli y que era una especie de topo de Scioli.

—No la comparto.

—¿Fue un error mayúsculo presentarse en las PASO de la Ciudad de Buenos Aires con un candidato que obtuvo el 1% de los votos, dejando al descubierto su fragilidad territorial en el cuarto mayor distrito electoral del país ?

—Sí, pero no es una decisión que tomé yo. La tomó alguien que, gracias a Dios, hoy ya no está en la campaña.

—¿A quién se refiere?

—Queda entre esa persona y yo.

—¿Y en Santa Fe, donde su candidato obtuvo la cuarta parte de los votos del PRO y del socialismo y menos de la mitad del candidato K?

—No, porque nosotros hicimos muy buena elección en los territorios, sacamos el triple de votos a nivel local que a nivel provincial, y para prepararnos para la elección de octubre era muy importante construir territorialmente. Del Sel sacó un tercio de los votos que sacó a gobernador en legisladores e intendentes, con lo cual construimos una estructura de cara a la elección de octubre.

—¿Su apuesta a futuro es ser conductor del peronismo que no es kirchnerista?

—Mi apuesta es a construir una fuerza más plural.

—¿Como la transversalidad de Néstor Kirchner?

—Hay muchos procesos históricos de construcción plural. La transversalidad con la chequera no vale. La transversalidad se construye desde el llano, desde la coincidencia de ideas, no desde la coincidencia de intereses.

—También el PRO intentó en su momento construir un partido plural, y finalmente termina cooptando la estructura del radicalismo; hasta ahora, los terceros partidos no lograron ser nacionales.

—La gran diferencia es que a mí me sobra lo que a los demás les falta.

—¿Tiempo?

—Tiempo.

—Pero, además de tiempo, precisará que el peronismo se divida.

—El peronismo de hecho está dividido, porque hay peronistas en todos lados.

—Con posibilidades electorales nacionales sólo en el oficialismo, en su Frente Renovador. Más allá de su deseo plural, la fortaleza electoral de Massa se superpone con los lugares donde históricamente el peronismo ganó.

—Estamos de acuerdo, y de hecho está dividido y va a seguir dividido, porque un peronista moderno no puede admitir los [gobernador de Formosa, Gildo] Insfrán. Eso va a suceder naturalmente. Aunque mañana se me caiga a mí el avión, aparecerá una herramienta de reemplazo. Porque hay algunos que entienden el peronismo como un partido de poder, y hay otros con una mirada de futuro de la Argentina que entendemos al peronismo en términos de sistema de valores, en términos de lucha por la distribución del ingreso y mejora de los derechos sociales.

—Un peronismo fragmentado en dos significaría un cambio sistémico de la política argentina.

—Vamos a un cambio sistémico. El radicalismo, con la consolidación del PRO, tiende a desaparecer como partido, le nació un sustituto histórico. Esa es la crisis más importante de identidad que tienen los dirigentes radicales en la tensión en su relación con el PRO.

—¿Cambian para siempre tanto el peronismo como el radicalismo?

—Sí, claro. Y no es una casualidad, sino producto de cómo modificó el sistema de estímulos en el sistema de poder el kirchnerismo.

—¿Vivimos una transición, iniciada con la crisis de 2001?

—La crisis de 2001 define una matriz que después la falta de sistema no permitió que se lleve adelante. Lo que hizo fue poner blanco sobre negro un reclamo de sociedad de recambio. Y si usted mira quién era funcionario en una cosa en 2001, hoy es candidato a otra; no terminó sucediendo el “que se vayan todos”.

—¿Cómo ve el fenómeno de Podemos en España?

—Interesante, el sistema electoral argentino hoy no permite un emergente como Podemos. Yo perdí mucho tiempo en buscar dirigentes, intendentes, concejales, a lo largo de todo el país para poder armar una fuerza política. ¿Por qué? Porque en la Argentina hacen falta 80 mil fiscales, digo…

—Hoy. Pero con un cambio tecnológico, en cinco minutos esa necesidad desaparece.

—Exactamente, por eso tienen miedo. Cuando nosotros planteamos limitación de las reelecciones indefinidas, voto electrónico, me cruzaron desde afuera y desde adentro (algunos que estaban en ese momento adentro y hoy no están); lo que no quieren cambiar es el sistema de poder.

—Su pronóstico del PRO sustituyendo al radicalismo requiere que Macri siga en política los próximos veinte años.

—Yo creo que la apuesta silenciosa de algunos dirigentes radicales es que Macri pierde pero les sirve para consolidar poder y que eso les permite permanecer.

—Como el PMDB en Brasil.

—Exactamente.

—La historia demuestra que esas organizaciones sin personalismos son más perdurables.

—Pero depende de una coyuntura electoral de alto riesgo, ¿no?

—¿Por qué? ¿Existiría un futuro PRO sin Macri?

—No imagino que pueda tener supervivencia.

—¿Ese podría haber sido el error de cálculo de Gabriela Michetti?

—Sí.

—¿Existe un Frente Renovador sin Massa?

—Si generamos las condiciones institucionales, sí.

—¿Cómo?

—Sistematizar en términos ideológicos nuestro contenido para que cada uno se sienta parte de un proyecto de país. Sistematizar un funcionamiento institucional de partido. A veces la coyuntura electoral no lo permite, pero eso es una tarea para el 26 de octubre.

—¿Cómo imagina a De la Sota en el futuro?

—De la Sota es Unión por Córdoba y constituimos una alianza. Nuestra construcción en Córdoba está más basada en Miguel Siciliano –que seguramente sea candidato a diputado nacional– en (Rubén) Borello, en (Carlos) Gareto, en Olga Riutort –que es candidata a intendente– y en un grupo de dirigentes de la provincia, que son parte del Frente Renovador.

—¿Pero De la Sota es del “peronismo de la gente” o del “peronismo del poder”?

—De la Sota ha dado un buen gesto al tener la chance de poder ser reelecto y no reelegir.

—¿Qué pasó con (Mario) Das Neves en Neuquén? Hace varios años era aliado de Macri, después del Frente Renovador, quiso pasarse para el Frente para la Victoria y la Presidenta lo vetó.

—No sé qué le pasó.

—¿Es un hecho aislado o un síntoma de lo que podría repetirse con Scioli?

—No, Scioli está haciendo mérito para que eso no suceda: cantando los cantitos de La Cámpora en un video, es casi un Scioli desconocido.

—Le escuché decir a usted que a Randazzo se lo subestima como candidato.

—Sí, claro.

—¿Al punto de poder ganarle a Scioli en las PASO?

—No sé, una elección es una elección, y el 20 de junio –cuando empiece el proceso electoral y la sociedad ponga el foco sobre los candidatos– uno no sabe qué pasará. Mire, yo le voy a poner dos ejemplos, o tres. Cuando tomé la decisión de ser el candidato a intendente en Tigre perdía por 23 puntos y el señor Julio Aurelio en persona vino a verme y me dijo: “Ni se te ocurra ser candidato. Es el final de tu carrera política”. El segundo caso que le puedo poner es el del propio Kirchner, que en diciembre de 2002 medía cuatro puntos y en abril sacó 23%. Cuando se abre el proceso electoral se prenden las luces sobre los candidatos, y la gente empieza a mirar y a escuchar un poco más.

—Si Randazzo es un candidato potable, ¿queda la posibilidad de que Cristina Kirchner lo elija antes que a Scioli?

—No sé, lo que digo es: préstenle atención, no lo subestimen; nada más.

—¿Pero no lo descarta?

—No.

—Siempre se le hace la misma pregunta: su esposa dijo que en un ballottage entre Macri y Scioli, ella optaría por Macri. ¿Usted votaría como ella?

—Lo que expresa Malena tiene que ver con en qué país queremos vivir. Nosotros vivimos con mucha indignación familiar y personal lo que pasó en nuestra casa, porque en la política no vale todo. No es un tema menor porque terminaron condenando a 18 años de prisión a quien entró a nuestra casa por el agravante de su formación y participación en inteligencia. No me victimizo y siempre trato de mostrarme fuerte, liderando, pero en los ataques que hemos vivido se cruzaron algunos límites.

—La preocupación de su mujer no podría ser distinta a la suya.

—No, yo hago otras evaluaciones; pero además, no es una hipótesis que vaya a analizar hasta que pase el 25 de octubre.

—Volviendo a la U de Porter, quizás usted trató de construir, más que una terceridad, una recategorización donde Scioli y Macri queden en el mismo lugar y usted en otro; pero no lo logró.

—No.

—¿Scioli y Macri son lo mismo?

—No.

—Bueno; usted dice que son los candidatos del silencio.

—Claramente, porque no plantean la discusión de ideas.

—¿Ve? Usted está tratando de instalar otra categoría.

—Marketing versus propuestas.

—Por ejemplo. Y no lo logró.

—Por ahora.

—¿Existió ese mensaje de texto ente Scioli y Macri coordinándose en su contra?

—No sé si es cierto. Sí confío en la persona que lo contó (N.d.R.: Joaquín de la Torre, intendente massista de Tigre, dice haber sido testigo del mensaje de Scioli a Macri diciéndole “No aflojes que lo tenemos en el piso”).

—¿Qué lo diferencia a usted simultáneamente de Scioli y Macri?

—La propuesta y en los equipos. Yo creo que ahí es donde, en la foto, la sociedad va a decir “bueno, es Kicillof, es Lavagna, es Cavallo”.

—Estando cuatro puntos debajo de un candidato y siete puntos debajo de otro, para que usted suba otro tiene que bajar. Antes hablábamos de sus superposiciones territoriales con el voto peronista más cercano a Scioli y su superposición con Macri en parte de quienes desean un cambio. ¿A cuál de los dos sectores cree que tiene más posibilidades de seducir?

—Es que yo creo que la diferencia va a estar en la construcción del votante independiente, que va mutando de un lugar al otro y que lo que quiere saber es en qué país va a vivir. Por ejemplo, hay un sector de la sociedad que, ante la falta de verbalización de qué va a hacer cada uno, podría imaginar que Scioli es un cambio aunque en realidad es un cambio de persona.

—¿Hay más gente que quiere cambio que la que quiere continuidad?, ¿y usted apuesta todo al “cambio justo”?

—Exactamente.

—¿La gradualidad del cambio?

—No cualquier cambio. La gente quiere un cambio inteligente.

—O sea, sigue creyendo que la palabra “cambio” es la clave respecto de a cuánto cambio se anima la gente y a cuánto cambio le tiene miedo. Finalmente deseo y miedo, como en tantas cosas de la vida.

—Es que una elección de un presidente está basada en la esencia del ser humano. La corteza emocional va a pesar más que la corteza racional, por eso pesan mucho los candidatos y sus palabras y sus gestos, y por eso se cae el telón del silencio desde el momento que están nominadas las fórmulas.

—¿Cómo armoniza deseo y miedo?

—Con garantías. Los jubilados que saben que voy a cuidar mejor que nadie el sistema jubilatorio, cuando usted mira la composición de nuestro voto en esas provincias de las que usted habla, Buenos Aires y el norte, los jubilados y los trabajadores saben que les voy a cuidar la paritaria.

—Entre quienes dependen del Estado.

—No del Estado sino de las herramientas del Estado. La paritaria es una herramienta del Estado, pero el trabajador no quiere que se la saquen, quiere discutir su salario.

—¿Macri sacaría las paritarias?

—Espero que no, espero que a nadie se le ocurra en la Argentina sacar las paritarias, porque sería un retroceso fenomenal. Espero, pero no lo escucho, no lo sé.

—El resultado depende de si la gente se anima ...

—La gente se va a animar.

—Y gana la continuidad si gana el miedo: “Más vale pájaro en mano que mil volando”.

—Absolutamente, por eso terminó ganando Dilma en Brasil y por eso toda la oposición junta no le pudo ganar al chavismo en Venezuela.

—¿Por qué intendentes que dejaron su Frente Renovador se fueron con Scioli cuando usted siempre estuvo más cerca de alianzas con Macri?

—Hay dirigentes que ante la primera tormenta se asustan.

—Asustados podrían haber ido al PRO.

—Porque en la provincia de Buenos Aires el PRO todavía no es una expresión con fuerza política. Y el miedo los lleva a lo seguro.

—Y en la provincia de Buenos Aires lo seguro es el oficialismo. ¿Por qué cree, entonces, que Duran Barba apuesta a que más votos suyos irían hacia el PRO que hacia el oficialismo, cuando en la provincia de Buenos Aires es donde está su fuerte y es donde además el PRO no hace pie?

—No lo sé, y no opino de la estrategia de los demás.

—¿Cree en la existencia de un pacto entre Scioli y Macri –tácito o explícito– para bajar su candidatura?

—Yo lo que creo es que soy un candidato incómodo para muchos sectores porque soy como el salmón, nado contra la corriente, como alguna vez dijo un editor. Soy incómodo, desafío con los cambios que planteo; pero además, por tener 43 años, soy la jubilación para muchos dirigentes y políticos, y eso genera miedo.

—¿Cómo imagina la economía en 2016 con Scioli y con Macri?

—Basta con escuchar a (Francisco) Cabrera decir que hay que rematar los fondos del Anses en el coloquio de IDEA, yo escuché a (Miguel) Kiguel decir que hay que devaluar, escuché a (Miguel) Bein decir que la Argentina necesita un ajuste. Ahora, ¿a nadie se le ocurre apostar a la inversión y al desarrollo? ¿Por qué la Argentina eternamente está sometida a ajuste o devaluación?

—¿Y con Scioli pasaría algo similar a lo de Dilma en Brasil, que aunque gane la continuidad de cualquier forma haya ajuste?

—Va a depender mucho de cuánto se cristalice el aumento del gasto.

—¿Imagina a Scioli pudiendo mantener esta política económica sin cambios?

—Yo creo que Scioli en principio va a darle un esquema de continuidad a Kicillof y al equipo de Kicillof en la economía.

—¿Y esta economía de Kicillof es sustentable cuatro años más?

—Sin inversión no hay generación de nuevos puestos de trabajo, no hay crecimiento.

—Por tanto, aunque Scioli coloque a Kicillof, no podrá seguir igual.

—No, yo no creo que sea posible, pero hay quienes creen que sí. Ahí lo que hay que ver es quién manda, si Kicillof o Bein.

—¿Y cómo sería la economía en 2016 con usted?

—La economía, tal vez nuestra mayor fortaleza como espacio político, responde también a estímulos, y si hay un plan macroeconómico para bajar la inflación, si hay un programa de desarrollo de inversión, si hay un programa de crédito para la vivienda, apalancado sobre las utilidades del Banco Central que estimule desde otro lugar el consumo y desde otro lugar el sostener la demanda, la tracción de la demanda, no va a tener sobresaltos.

—¿Por qué eso no lo podría instrumentar Kicillof?

—Porque no cree en la inversión privada.

—¿Y por qué no lo puede instrumentar el PRO?

—Tendría que tener la convicción –que yo no le veo a un Kiguel o a un Melconian– de que hay, digamos, un rol del Estado central en el desarrollo económico de la Argentina.

—¿Uno no cree en el Estado, el otro no cree en el mercado?

—La Argentina, por el tamaño de la economía, es ambos: es la suma de Estado y mercado. La Argentina no es sólo la Capital Federal. Es un país que tiene realidades muy diversas y hay lugares donde necesita, por ejemplo, del subsidio al flete para sostener economías regionales y esos subsidios son antagónicos con las matrices ortodoxas de la economía, pero hay lugares donde necesita mercados transparentes para generar inversión, el núcleo húmedo pampeano. El problema es que no se comprende la diversidad de la Argentina, no hay una matriz de desarrollo federal de la Argentina. La pelea, digamos, entre el interior y la ciudad sigue subsistiendo culturalmente. Agravada ahora por la realidad de los cordones urbanos, no sólo de Buenos Aires sino de Rosario, de Córdoba y de Mendoza.

—Siguiendo su línea discursiva, por una causa o por la otra, ¿tanto Macri como Scioli llevarían a la Argentina a un ajuste, la diferencia sería un poco antes o un poco después?

—Eso se lo debería preguntar a ellos.

—Para hacer análisis político es imprescindible construir escenarios. Usted repite “yo digo qué voy a hacer, ellos no dicen qué van a hacer”.

—Exactamente.

—… entonces hay dos posibilidades: porque no tienen ni idea de lo que van a hacer o porque decirlo no les convenga electoralmente.

—Scioli cree que se puede seguir con 30 puntos de inflación y yo no.

—Y si su diagnóstico fuera correcto, entonces el ajuste lo impondría el mercado.

—Es posible, pero llegado ese escenario nosotros, que creemos en la Argentina sobre todas las cosas, estamos dispuestos a acercar nuestra propuesta.

—Esa sería otra forma de construir categorías que dejen a Scioli y Macri de un lado y a usted del otro.

—Me va a costar romper la polarización. Vuelvo a la U, a la U de Fontevecchia.

—Y sí, su situación es difícil. Cambiemos de tema. Macri y Scioli tienen dos mujeres que responden más al papel tradicional de la esposa clásica del pasado, mientras que usted tiene una esposa fuerte, militante. ¿En los focus groups alguna vez surgió una cadena asociativa negativa con una pareja militante como la de Néstor y Cristina Kirchner?

—No voy a echar a Malena porque un focus group me diga que no me lo aconseja. Malena es Malena, es mi amor, es mi compañera y punto.

—Sólo le estoy preguntando si cree que le resta votos.

—Yo creo que no. Además, si los focus groups un día dicen que es bueno que los políticos se tiren de un piso veinte de cabeza porque serviría como mensaje a la sociedad, yo no lo voy a hacer. No es el poder a cualquier precio.

—Pero podría subir o bajar su perfil, como hizo Néstor con Cristina.

—No, y además ni lo mediría ni me lo preguntaría.

—¿Por qué nunca quiso que ella sea candidata?

—Es que tenemos chicos chicos... Por ahí la gente no sabe el esfuerzo que significa pelear contra todo el sistema, en términos de comunicación, en términos de desarrollo territorial, en términos de tiempo fuera de la casa. Nosotros tenemos chicos chicos que lo sufren.

—¿Es consciente de que usted genera temores de ser un nuevo Kirchner, una persona tan iconoclasta y con tanta energía que se lleve puestos a muchos?

—Le voy a contestar con una anécdota.

—Cuénteme.

—En el año 2007 yo era candidato a intendente y Nordelta me prohibió entrar a hacer campaña a Nordelta con el argumento de que no permitían reuniones políticas en la ciudad-pueblo. Y sí le permitieron al vecinalismo gobernante. Vivían en ese momento ocho mil personas en Nordelta.

—¿Hoy 40 mil?

—Casi 30 mil viven. ¿Vio que no le fue mal? Y eso que me prohibió entrar a hacer campaña, y eso que es socio del Estado, Consultatio. Cuando hablan de Nordelta, Nordelta es de Costantini y del Estado nacional.

—Por acciones de las AFJP.

—Claro. La Anses tiene más del 30%.

—¿Pero es consciente de que la desconfianza que genera en la mayor parte de la gente radica en saber muy bien cómo sería usted gobernando en gran escala?

—No, hay tres experiencias. Seis años en Anses, con un cambio fenomenal, y la Anses es la mitad del presupuesto nacional. Nosotros transformamos un organismo que era símbolo de la caja negra en un organismo que se puso al servicio de la gente y le aumentamos en casi cuatro millones los beneficiarios entre el sistema de asignaciones familiares y el sistema de jubilaciones. Sin crecimiento exponencial de empleo público y además con una particularidad, yo nunca perseguí a un funcionario porque viniera de una gestión o de la otra. Conmigo trabajó gente que venía del radicalismo, gente que venía de distintas gestiones.

—Pero es distinto un organismo que una responsabilidad total sobre un distrito. La provincia y la ciudad de Buenos Aires son mucho mayores que Tigre.

—Santa Cruz era más chico que Tigre, en cantidad de habitantes.

—Y a Néstor Kirchner no lo conocía nadie.

—También La Rioja es más chica que Tigre.

—Sí, pero Menem venía de ser muchos años gobernador, en dos décadas diferentes.

—Yo creo que hay un problema más profundo, que es que el sistema no se puede permitir que alguien desde una intendencia desafíe el poder nacional porque eso pondría en crisis el sistema. Eso es como Podemos en España o es como la crisis que plantean los universitarios chilenos en términos de relación, o es como el costo que le hicieron pagar en su momento a Marco Enríquez-Ominami. Yo soy un desafío para el poder, y eso duele. Duele a tal punto que el sistema de ataque, cuando usted lo mira, es desde todos los sectores, porque desafío a la vez a todos los sectores.

—Usted puede, desde un pensamiento paranoico, pensar que en realidad todos lo atacan por eso, o puede pensar que en realidad hay un problema intrínseco en pasar de intendente a presidente.

—Cuando lideraba las encuestas tenía la centralidad del ataque, era deporte nacional atacar a Massa desde cualquier sector de la política. Tendría que hacer una denuncia por bullying. Y hoy, digamos, yo creo que haber perdido esa posición expectante nos va a permitir desarrollar nuestra campaña tranquilos.

—Me refiero a dos conceptos diferentes imagen y trayectoria. Imagen se puede tener con solo aparecer en el programa de Tinelli. Trayectoria requiere el paso del tiempo haciendo lo mismo.

—Con ese criterio, usted tendría que cerrar el diario porque La Prensa tiene más trayectoria que PERFIL, y sin embargo la gente elige PERFIL y no La Prensa.

—Se equivoca, no es lo mismo el diario PERFIL cumpliendo diez años...

—Mil números.

—…y mil números que lo que era cuando usted era jefe de Gabinete. Hay un cursus honorum a cumplir.

—Sí, absolutamente. Se lo dije hace un rato: “a mí me sobra lo que a los demás le falta, que es tiempo”, Es mi gran activo y también es el gran temor que genero. Mire, le voy a contar una anécdota. Ricardo Jano, un diputado provincial que viene del radicalismo, que se incorporó al Frente Renovador, en la reunión del lunes en Bella Vista contó una anécdota que –dice– explica por qué él es parte del Frente Renovador. Contó que en la Cámara de Diputados de la provincia lo agarraron los diputados más viejos y le dijeron: “Dejate de joder con Massa que es nuestra jubilación, tiene 43 años”. Si mi tránsito por la política sirve para jubilar a los parásitos del sistema, la verdad es que como tránsito y como mensaje es suficiente, más allá de que el desafío es mucho más profundo.

—Al PRO le tomó 12 años llegar a la situación actual. Al PT le llevó 20 años sumar intendencias, para llegar al poder. Usted lleva solo dos años con el Frente Renovador.

—Empezamos antes. Nosotros en 2011 disputamos ciudades contra el oficialismo, San Fernando, como mucho otros ejemplos, San Pedro, varias.

—OK, cuatro años.

—Pero efectivamente sabemos que es un trabajo que se construye en el tiempo.

—¿Parte de la sociedad le envió un mensaje de castigo retirándole su apoyo?

—Así es.

—Un mito sobre el dolor es un mensaje para que quienes se salieron del camino vuelvan a el. En su autocrítica omitió el haber ido más rápido que lo posible.

—Pero es que no lo omití. Si no, no le hubiese dicho “a mí me sobra lo que a otros les falta”, tiempo.

—No, no, yo creo que ahí usted está tácitamente marcando que el problema suyo es que usted viene demasiado rápido.

—“Demasiado joven” se traduce como...

—Quiero conocerlo más.

—¿También Macri está apostando a largo plazo y ganar las elecciones de octubre no es su única prioridad?

—Si me guío por lo que me contó De Narváez que le dijo Duran Barba, que. “Cristina es imbatible”, podría pensar que sí. Si me guío por la lógica de la construcción, tendería a pensar que no. No creo que comprometan tanto esfuerzo. Pero eso tiene que ver con mi personalidad, no imagino que alguien juegue para perder.

—Puede jugar para ganar en otro momento.

—Claro, eso sí.

—¿Atribuye el rechazo de Macri a una alianza con usted casualmente porque por su edad no quiera instalarlo de futuro competidor dentro de su propio espacio?

—Esos análisis mezquinos se olvidan de una cuestión central que es que nosotros no hacemos políticas...

—No estamos en un reportaje para “L’Osservatore Romano”. Estamos tratando de entender la realidad, no lo que debería hacer.

—Sí, creo que gran parte del sistema político me ve como el enemigo potencial para el día después, salido el kirchnerismo de escena. Mi edad efectivamente es un tema de tensión para los dirigentes más grandes.

—¿Cuál su diferencia de edad con Macri?

—Quince años (N.d.R.: ésa es la diferencia con Scioli, con Macri es de 13 años). Es una generación y media.

—Le atribuyen a Scioli decir que su plan es ser presidente solo un turno y pasarle el gobierno a (el gobernador de Salta, Juan Manuel) Urtubey.

—No, no lo escuché.

—Usted es de la generación de Urtubey.

—Juan Manuel es dos años más grande que yo, sí.

—¿Y Randazzo?

—Randazzo tiene cuatro años más que yo.

—Usted, Randazzo, Urtubey son de una generación, Macri y Scioli de otra.

—Sí.

—¿Y en cada hipótesis, cómo imagina el ordenamiento político que se produciría en el 2016? ¿Macri y Scioli continuando en la política en cualquiera de las dos alternativas?

—Presupongo que sí. Parto del supuesto de que alguien que quiere gobernar la Argentina, está dispuesto a contribuir, digamos, con el país si no le toca gobernar. Si no es mezquino, si me toca a mí sí y si no me voy a mi casa.

—¿Y qué rol le imagina a Cristina Kirchner según gane o pierda el oficialismo?

—Va a intentar sostener la conducción de su espacio. Construir sobre la base de influir en todas las listas en los próximos diez días.

—¿Su espacio sería todo el peronismo?

—No.

—Si usted llegara a presidente, ¿qué haría con todos estos cargos que tienen estabilidad más allá del 2015?

—En lo que es el sistema de cargos ocupados por la vía concursal, la investigación de los concursos y además un acuerdo con las organizaciones sindicales para correr lo que ha sido la captación de los lugares de decisión del Estado.

—¿Cómo es jurídicamente?

—Jurídicamente depende de cada uno de los organismos. En el caso del Anses es ley de contratos de trabajo, telegrama de despido, sencillo. En otros casos tiene que ver con realización de concursos. Aerolíneas, por ejemplo, es un tema sencillo.

—¿Procuraduría Nacional, Banco Central?

—En el caso del Banco Central, nosotros vamos a volver a la vieja carta orgánica y vamos a volver a la autonomía y el cambio en esa ley va a modificar la pseudoestabilidad que se asignaron por decreto.

—¿Removiendo al presidente actual?

—Sí, claro.

—¿Y en el caso de la procuradora?

—En el caso de la procuradora primero hay que saber, digamos, qué evolución tienen las causas judiciales en las que ella está siendo investigada, al menos hay dos causas. Paralelamente el Ministerio Público Fiscal no tiene constituida la bicameral, lo primero que hay que constituir es la bicameral.

—¿Por esa vía usted imagina algo similar a una remoción?

—Sí. En ese caso no quiero preopinar porque también hay un tema de causas pendientes.

—En síntesis usted no ve un problema de la herencia de todos los cargos.

—Si uno tiene coraje, esas cosas se modifican.

—¿Cree que Macri haría también lo mismo?

—Si se guía por lo que le dijo el padre, no. El padre le dijo que invite a colaborar con él a los chicos de La Cámpora. Espero que no se guíe por lo que le dijo Franco.

—¿Usted cree que Macri le hará caso a su padre?

—No lo sé, espero que no siga el consejo del padre.

—¿Cree que Macri al final no va a ser el cambio?

—Yo creo que Macri no puede quedarse a mitad de camino, pero para eso primero tiene que aclarar qué cambio expresa.

—¿Estas elecciones se van a definir en la primera vuelta, o va a haber ballottage?

—Yo creo que la PASO van a jugar un rol de selección, que la elección va a ser la primera vuelta y que va a haber segunda vuelta.

—¿Cómo es su relación con Magnetto?

—Lo debo haber visto como máximo tres veces en mi vida.

—¿Y en este último año?

—Este último año lo vi una vez.

—¿Y cómo es su relación con Jorge Brito?

—Una relación más afectiva y familiar que política.

—¿Con qué frecuencia love?

—Una vez al mes.

—¿Y con Bulgheroni?

—Desde que tengo uso de razón lo vi tres veces.

—Como a Magnetto.

—Sí tres o… a ver, le voy a agregar una cuarta porque podría agregar un evento social de Marcos, del hijo… cuatro veces.

—¿Y con qué otros empresarios –más allá de estos que mencioné, Magnetto, Brito, Bulgheroni– usted se ha visto en privado con cierta regularidad?

—En general no tuve mucha reunión con empresarios, esa es parte de la crítica cuando me ven como un Kirchner en potencia; digamos, parte de la crítica es que, salvo a los eventos institucionales donde me invitan a exponer o a hablar, ya sea IDEA, ya sea Foro de Convergencia, ya sean los coloquios con formato de cámaras o actividad…

—¿Los empresarios le tienen miedo porque lo conocen poco?

—Yo me parece que transmito determinación, voluntad y creo que también la sensación de que no soy un tipo dócil. La valoración de marcar determinados hitos –como irme del gobierno, como enfrentar al gobierno en la elección del año pasado– es mi virtud y mi defecto para algunos. Que en algún momento, cuando necesitaban, valoraban la virtud, pero que ahora lo ponen más en el…

—Perón decía que el aliado táctico era un…

—…Un enemigo estratégico, claramente.

—¿Cómo financia usted su campaña?

—Nosotros tenemos un sistema de aportes, ya me lo preguntó y se lo conté en el reportaje anterior.

—Pero ahora está en la campaña presidencial.

—Sí, ahora entramos en la ley y que le permite aportes por los votos obtenidos en la elección anterior.

—¿Qué porcentaje del total del costo de su campaña representan esos aportes de Estado?

—Representa mucho.

—¿Cuánto?

—Mucho por lo que representan los minutos de televisión.

—¿Mucho es el 30% de su campaña?

—El 50% del financiamiento o el 60.

—¿Y en la otra mitad?

—El 20% es aporte de legisladores e intendentes de todo el país. Y el otro 20-25% lo tenemos que juntar en aportes empresarios o de personas individuales.

—¿Y cómo le va en ese tema?

—Me va, cuesta pero me va.

—Un punto en el que usted se ha destacado perdiendo, imagino aportes de ciertos empresarios, es el tema del juego. Lavagna decía que gracias a su acierto al colocar el juego en la agenda de debate el Gobierno de la Ciudad tuvo que salir a tomar distancia de Cristóbal López.

—Bueno, hay quienes dicen que fue un error, ¿no? Por el…

—¿Cómo fue, entonces, ese “error”?

—Hay quienes plantean que fue un error por la acción de algunos empresarios del sector sobre intendentes y no estoy hablando necesariamente de Cristóbal López, porque hay algunos desconocidos pero con mucho poder económico y político, a los que también sería bueno que en algún momento se les ponga la lupa.

—¿Por ejemplo? Así ponemos la lupa.

—Usted tiene la lupa.

—¿Cómo es la concreta relación entre Cristóbal López y Scioli, Cristóbal López y Macri?

—Eso se lo tienen que contestar Scioli y Macri.

—¿Qué puede decir del juego entonces?

—Yo creo que el juego aparece como una vaca sagrada intocable en la Argentina. Olvídese por un instante, para no ponerlo en términos de uno u otro, porque si no pareciera que hay oportunismo político. Saquemos por un instante a Scioli y a Macri. En la Argentina hay provincias donde está desgravada la inversión en juego, o sea, no es que le cobran poco impuesto, no pagan impuestos. Es gravísimo.

—Una actividad sin riesgo económico no debería requerir empresarios. Pero Duhalde sostiene que hasta en el tradicional Casino de Mar del Plata el Estado perdía dinero porque había muchos más empleados de los necesarios.

—Las maquinitas tienen un sistema que tiene un token y otra rentabilidad.

—Pero siguiendo la lógica de Duhalde si fueran administrados por el Estado, les pondrían poner al lugar donde se coloquen las maquinitas otro tipo de empleados. Estoy tratando de comprender la lógica del juego privatizado. ¿La clave sería retirarle la renta extraordinaria con mayores impuestos?

—Usted me habla de la provincia de Buenos Aires, y en otras provincias no existe esa ley. Le pido una respuesta más conceptual sobre cómo resolver el problema del juego.

—El primer problema en el juego es de quién es la banca y el segundo problema es el nivel de gravamen que tiene el juego; [Comencemos por decir que] a la gente le gusta jugar; si no, nos estamos equivocando y estamos poniendo en cabeza de la gente un problema que en realidad es del poder, de la política. ¿Cuál es el problema de fondo? El problema de fondo es quién administra esos recursos.

—¿Estado o privado?

—Ahí aparece una cuestión hasta de gestión. Por ejemplo, en la provincia de Buenos Aires hay dos modelos de explotación dentro mismo de la provincia. Cuando usted mira el modelo de explotación de un bingo y usted mira el modelo de explotación del Casino de Tigre, que hasta hace un tiempo era de Bolt, ahora es de Bolt en sociedad con otro grupo, en el que creo que inclusive estaba Cristóbal López.

—Está Cristóbal López.

—El modelo de explotación de Tigre es más conveniente para el Estado que el modelo de explotación de los bingos.

—¿Si se le cobra más impuesto, da lo mismo que sea del Estado o que sea privado, porque usted corrige la rentabilidad tributariamente?

—Claro, acá el tema es quién captura la renta. Y si a la renta capturada la grava tributariamente, resuelve el problema.

—Pero que sean privados obliga a una transparencia aún mayor porque la suspicacia sobre corrupción en los mecanismos de control crece exponencialmente.

—Digamos, hay que dar las dos discusiones, pero lo que hay que definir de antemano es cuánto de esa renta vamos a invertir en salud, en educación, en seguridad, y en lo que es la ludopatía, el control de la enfermedad.

—¿Como corregiría lo existente?

—Yo soy respetuoso de los contratos ya vigentes, que es distinto, porque si no, vamos a copiar lo que criticamos.

—Pero si usted dice que va a revisar los contratos de contratación de personal de La Cámpora, por ejemplo, porque fueron hechos sin cumplir el debido procedimiento, ¿por qué no podría revisar los contratos del juego?

—Porque no es facultad del Estado nacional, es de las provincias en ese caso. Entonces, digamos, nosotros podemos definir con una ley marco la renta.

—Parece que en serio fue un error de campaña meterse con el juego. Mañana se puede decidir que esa actividad pasa a estar estatizada y se le paga indemnización.

—Claro, pero ahí hay tema de constitucionalidad de la medida.

—Me cuesta creer que haya habido menos competencia en los cargos elegidos por concurso a los que usted se refería antes de La Cámpora y las concesiones de tragamonedas.

—La verdad es que habría que ver cómo fue en Formosa, cómo fue en Misiones, cómo fue en Salta, hay que analizar caso por caso. Nos quedamos mirando una u otra, le ponemos la lupa a una u otra y el tema es un tema más general. Por eso lo primero que hay que definir es la renta del sector hacia la sociedad, cuánto le devuelve el sector a la sociedad. Es lo primero que hay definir.

—Cambiemos de tema. ¿Urtubey es un candidato presidencial futuro del peronismo, ya sea en 2019 o 2023?

—Urtubey es un gran dirigente, sí.

—¿Y Randazzo?

—Va a depender mucho de cómo le vaya en esta elección.

—¿Una derrota con Scioli podría llevarlo a un ocaso temprano?

—No, no, no, porque él es un animal político. Lo conozco desde hace… fuimos diputados juntos así que imagínese… diputados provinciales. Yo tenía 27 años y él tenía 32, 33. Así que lo conozco hace mucho tiempo.

—¿Y por qué usted no decidió la carrera clásica, así como Urtubey?

—De gobernador primero y presidente después. Porque después del triunfo en 2013 nos empujó la realidad hacia afuera de la provincia de Buenos Aires, nos empujó la demanda, no la oferta, nos empujó, digamos, la aparición de gente de Jujuy, de Salta, nos empujó esa demanda.

—¿Y hoy, en retrospectiva, se arrepiente?

—En la medida que tengamos claro que es una construcción de largo plazo, no hay que tenerles miedo a los desafíos por más grandes que sea. A la historia la escriben los que se la juegan.

—¿No hay ninguna posibilidad de que usted sea candidato a gobernador de la provincia de Buenos Aires?

—Nosotros tenemos inscripta una alianza, que junto al Frente Renovador tiene la Democracia Cristiana en el caso de José (De la Sota), que además tiene inscripto un sistema de reglas de selección de los candidatos a presidente. La verdad es que no.

—Dicen que la Presidenta rompió definitivamente con (el ex espía Jaime) Stiuso cuando le informó mal sobre que usted no sería candidato en las elecciones de 2013, confiando en eso porque Stiuso tenía una relación con usted.

—No, eso es mentira, no tenía relación conmigo, no me conocía Stiuso.

—¿Y con la SI?

—Tampoco, el problema es que acá las versiones se terminan transformando en verdades que uno tiene que refutar.

—Aquí tiene ahora una buena oportunidad.

—Yo al que sí conocía por una cuestión funcional era a (Francisco) Larcher; a Stiuso, hasta 2013 yo no lo había visto nunca como Stiuso. Había estado en 2009 en una reunión en la que había, digamos, todo un equipo de trabajo de la discusión del presupuesto de la Secretaría (de Inteligencia), cuando yo discutía con cada área del Gobierno el presupuesto y no sabía quién era. De manera tal que en 2013 no es que yo tenía una relación o lo conocía; lo había visto una vez en un evento social.

—¿Entonces fue Larcher fue el que lleva a la Presidenta la información de que usted no va a ser candidato?

—No, no, eso es mitología, quieren justificar… Primero toman una decisión y después tienen que encontrar el argumento, hay que buscar culpable y argumento de la culpabilidad, Esa es la lógica del kirchnerismo, con Nisman lo vimos claro.

—¿Qué haría usted con los servicios de inteligencia?

—Planteamos nuestra propia ley cuando se discutió, creemos que es importante usar la inteligencia para la investigación criminal, para la investigación del terrorismo. Que además tiene que haber un escalón de las agencias de inteligencia que tiene que investigar la corrupción de las policías provinciales; no en un esquema de avance sobre el federalismo sino en un esquema de colaboración desde el marco del consejo federal y además tenemos que ir a los acuerdos de colaboración internacional para resolver los temas vinculados no solamente a narcotráfico sino a trata de personas. Y en eso es centrar el trabajo de las agencias de inteligencia.

—¿Y qué imagen le quedó cuando usted era jefe de gabinete de lo que era SIDE antes?

—Es que tuve una reunión que fue esa que le conté por la discusión de presupuesto.

—Como jefe de Gabinete supongo que debía tener contacto.

—No.

—Respondían directamente a la Presidenta.

—Sí, claro.

—Usted recién mencionaba que creía que Scioli mantendría a Kicillof. ¿Usted cree que Kicillof será candidato a algo?

—No sé, salvo que lo pongan de vice.

—¿Y a Máximo Kirchner?

—No sé, yo en general trato de no mirar la interna del oficialismo, porque fue parte del error de 2014, andar viendo cómo pescaba en esa pecera en lugar de ir a pescar en la pecera de la gente.

—¿Pero serían distintas para Scioli las posibilidades que tendría si su vicepresidente fuera (José Luis) Gioja o un clásico gobernador peronista que no esté asociado al kirchnerismo, a que tenga una persona como Kicillof, para dar un ejemplo que podría restarle posibilidades electorales?

—No, la verdad es que no lo ve.

—¿Qué funcionarios relevantes de este gobierno usted dejaría en su cargo?

—La verdad es que no los quiero lastimar; se imagina que si yo hablo de un funcionario del Gobierno, desde mañana lo van a castigar. Yo sí le puedo decir qué áreas veo con trabajo relevante. Veo con trabajo relevante o interesante el trabajo que se hizo en el Registro Nacional de las Personas, veo relevante el trabajo en ciencia y tecnología, veo relevantes… algunos programas; tal vez no son funcionarios conocidos para la gente, pero sí la dinámica. Tengo el defecto de conocer la radiografía de cada rincón del Estado.

—¿Convocaría a Randazzo?

—¿Si a Randazzo lo convocaría? Randazzo es un buen funcionario, tenemos una muy buena relación… digamos… no una muy buena relación, nos conocemos tanto que no lo convocaría. Nos conocemos en términos de personalidades.

 —¿Y le daría una embajada a Scioli?

—¿Una embajada a Scioli? No creo.

—¿Por qué Lavagna no quiere ser candidato?

—Porque está bien lo que él plantea, él lo que dice es “mi ciclo de candidatura ya pasó, mi rol es otro”, es el de armar los equipos de gobierno, consolidar la escuela de gobierno, aparecer, digamos, apoyando en los temas institucionales y económicos. Y aparecer con un rol ahí.

—¿A usted le hubiera gustado?

—No, no, nunca lo discutimos. Es más, en algún momento tuvimos una charla al respecto, inclusive. Yo le pregunté: “Roberto, sé lo que no querés hacer (yo tengo mucho respeto y mucha valoración con Roberto); antes de empezar a tomar decisiones con esto, te quiero preguntar si vos tenés alguna expectativa acá”. Básicamente, con la lista de Mercosur, ¿no? Porque alguien te puede decir “Che, mirá, no me parece, no es mi rol” y qué sé yo. Pero esto que es una cosa transnacional… entonces por respeto a él le pregunté. Me dijo: “No, no, quedate tranquilo; además, una elección para dentro de cinco años…”.

—¿Cuál va a ser el futuro de De Narváez en la política?

—Yo creo que va a seguir.

—¿De qué forma?

—Lo va a decidir él. El tiene dos años más como diputado todavía. Por eso, asumo que va a trabajar activamente en los próximos meses.

—¿Esto quiere decir que podría ser candidato a gobernador?

—No, no, no, yo creo que va a trabajar activamente. Después, sobre el tema de las candidaturas nosotros decidimos no manosear más nombres.

—¿Entonces no descarta que pueda volver a ser candidato a gobernador bonaerense?

—Es que si descarto es tramposo y si no descarto es tramposo como frase.

—No, si descarta quiere decir que seguro no será candidato a gobernador, y si no descarta, sólo quiere decir que podría serlo.

—No, no estoy respondiendo, no es un tema que esté evaluando, ésa es mi respuesta.

—Mi penúltima pregunta relacionada con el mucho tiempo que tiene por delante, el poco tiempo que tenía por detrás para pasar de intendente a presidente. ¿No cree, que hay un síntoma en su fama de llegar tarde a todos lados? ¿Que es una señal de un voluntarismo que subestima los límites?

—Tiene más que ver con características personales, con una autosuficiencia, con una idea de creer que puedo hacer todo cuando en realidad uno no puede hacer todo. Gracias a Dios y a la realidad, tuve la posibilidad de golpearme, de ver los errores y de tratar de corregirlos, y eso por suerte me pasó con los amigos del campeón lejos.

—¿Hay algo que no le haya preguntado y usted quiera agregar?

—No, me preguntó de todo, me paseó por todos lados. No, para mí es un gusto, es un espadeo la entrevista con usted, pero es un gusto.