"No hablo en off. Nunca jamás. Y nada de lo que digan que yo digo en off, lo dije yo. No me parece que sea una práctica ética por parte de un dirigente político con algún nivel de relevancia. Creo en la responsabilidad colectiva pero también creo en la responsabilidad individual", arranca la charla Juan Grabois, precandidato presidencial de Unión por la Patria, con El Cronista.

El líder de la Unión de Trabajadores de la Economía Popular (UTEP) bajó y revivió su candidatura con 24 horas de diferencia, en las que el elegido para encarar la "síntesis mayoritaria" dentro de la coalición de gobierno pasó de ser el ministro del Interior, Eduardo ‘Wado' de Pedro, al titular de Economía, Sergio Massa. Eso fue en la antesala del cierre de listas, el 24 de junio.

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Aunque consensuó una lista de unidad dentro de la coalición de gobierno en el resto de la competencia electoral -incluso con referentes propios para el Congreso-, Grabois entendió que había una parte del oficialismo que no estaba representado en ese binomio y se lanzó otra vez junto a Paula Abal Medina como su vice. Asegura que su propósito es, aún en caso de no ganar, "condicionar" con sus votos al próximo gobierno "en el buen sentido".

"Con Cristina me llevo muy bien, tengo una relación que excede ampliamente las decisiones tácticas de la política y que tiene que ver con compartir algunas concepciones estratégicas sobre la Argentina y Latinoamérica", sostiene el dirigente social. Reivindica a Juan Domingo Perón como el mejor mandatario del siglo XX y a la actual Vicepresidenta en segundo lugar.

-¿Y como dirigenta política, cree que Cristina Kirchner es la mejor?

-Eso tiene distintas respuestas. Para hacer una metáfora bíblica: como David, como líder, ejerció un reinado justo. Como Samuel, el encargado de la unción de los futuros líderes en la historia del pueblo de Israel, y la verdad es que Cristina la pifió bastante. Ungió a (Daniel) Scioli y perdió. Ungió a Alberto (Fernández) y fue una victoria electoral pero una derrota política. Y ahora bueno, en el tarrito de la unción le fue un pedazo de óleo importante para (Sergio) Massa y un pedacito chiquitito para nosotros.

-¿A qué atribuye esta dificultad de las y los líderes latinoamericanos para consolidar su sucesión?

-El traspaso generacional no lo puede hacer ni Perón, no tuvo tiempo, se murió antes. Y sobre todo porque hay un problema que me parece que es la falta de autoestima colectiva de nuestra generación que no se siente capaz de asumir que podemos gobernar mejor de lo que gobernaron otros. Es decir yo estoy absolutamente convencido que un gobierno nuestro con un gabinete donde más de la mitad tengan menos de 40 años o menos de 45 años sería un gobierno muy superior al que puedan hacer Massa, (Patricia) Burlich o (Horacio Rodríguez) Larreta. Con gente más preparada intelectualmente, más patriotismo en sangre, apasionada y comprometida con el pueblo.

Juicios laborales, propiedad privada y alquileres, según Grabois

-En una entrevista reciente en C5N expresó que no avalaba la idea que los abogados laborales obtengan un 20% del empleado y otro 20% del empleador en un juicio laboral, ¿coincide con Larreta en el diagnóstico sobre su "industria del juicio"?

-Soy abogado y sé que hay una práctica extendida de cobrar un 20% de pacto de cuota litis y un 20% al empresario y yo no estoy de acuerdo con eso. Creo que 20% está bien, no hace falta un 40% y eso te encarece el 20% las cosas, obvio. También otro sí digo, como decimos los abogados, que el problema principal que tiene el empleador es que alguien que se dedica a ensamblar relojes, no se dedica a hacer juicios y un proceso de este tipo tiene un peso psicológico muy fuerte. Yo soy abogado, estoy acostumbrado a negociar, a pelearme, pero un tipo normal que quiere manejar una heladería, la verdad no quiere estar lidiando con cartas documento. Y no tiene por qué estar aterrado de que le hagan un juicio que es algo que efectivamente lo puede fundir.

-¿Y cómo sugiere resolver esa situación?

-A la legislación laboral no le tocamos un punto y en cambio promovemos un seguro de contingencias judiciales parecido al que puede ser un seguro de tránsito, con una prima que no sale más pues hicimos la casuística, y se puede hacer subsidiada para las pymes. Y los honorarios se pueden regular: o es pacto de cuota litis o es regulación de honorario judicial. Un 20%, que es bastante, del monto total indemnizatorio, alcanza. Entiendo que son los usos y costumbres, son como tarifarios establecidos, pero lo establecido se puede cambiar. Para un lado y para el otro, cuando perjudica un sector. Porque tampoco es razonable un país donde hay gente que tiene un millón de hectáreas, se llame Lázaro Baez o Benetton, eso no pasa en ningún país del mundo.

"Yo soy abogado, estoy acostumbrado a negociar, a pelearme, pero un tipo normal que quiere manejar una heladería, la verdad no quiere estar lidiando con cartas documento. Y no tiene por qué estar aterrado de que le hagan un juicio que es algo que efectivamente lo puede fundir"

-¿Avanzaría en ese sentido con algún tipo de regulación de la tierra?

-Obviamente hay que regularlo y hay que hacerlo razonablemente. Para el latifundio improductivo hay que buscar una función productiva, no puede estar la tierra sin uso y si no tienen que pagar muchos impuestos. Lo mismo si hablan con cualquier productor, sobre el arrendamiento, incluida la soja, ¿cuántos quintiles se lleva el propietario y qué hizo para obtener esa ganancia? No estoy de acuerdo con que el precio de los arriendos rurales se defina en el 50% de los quintiles. El 10% está bien.

-¿Y cómo distingue entre el que chacarero y el megaproductor de granos que arrienda? Porque en uno y otro caso se altera quién es la parte más débil en la ecuación comercial...

-Los casos que a mí me preocupan más son los de los productores de alimentos, no de granos. Por ejemplo los productores frutihortícolas que viven en condiciones paupérrimas, pagando alquileres leoninos con contratos de arriendo a tres años y viviendo en una carpa. Eso es lo que me preocupa más por una cuestión de humanismo. En el caso que plantean, de grandes cerealeros, como todo, se puede segmentar y no perjudicar al más débil en beneficio del más fuerte. Distinto es tener 250 hectáreas y con la mitad de la producción por no hacer absolutamente nada salvo ser heredero, primero vienen a dar clases de meritocracia y segundo ponen la guita en la especulación inmobiliaria que no genera ningún beneficio para el país y que también está mal regulada. Porque el defecto principal de esa norma es que, como todo país subdesarrollado bananero, tenemos 250.000 departamentos ociosos en la Ciudad de Buenos Aires

-El tema de la vivienda, en efecto, ya no afecta solo a las clases populares. ¿Qué propuesta tiene para la clase media en ese sentido?

-A cualquier hijo de clase media que no se va a poder comprar un departamento en su vida, le digo las dos cosas que yo puedo garantizar. La primera es que si quiere tener un lote a una distancia razonable de su casa o si se quiere ir a vivir otro lado porque puede hacer home office, eso lo va a tener, lo va a pagar muy barato y la obligación principal va a ser construirse la casa. Para eso no hace falta expropiar: es tierra pública y compra de tierra. Tenemos perfectamente hecho el cálculo presupuestario, son más o menos tres palos en pesos ($ 3 millones) promedio el lote cuando vos compras y armas las cosas bien y se hace un registro único de solicitantes y alcanza para todos.

- ¿Y qué tierra usaría para esos proyectos?

-Hay tierras fiscales, nacionales, provinciales, municipales pero igual hay que comprar también. El problema de la tierra es el precio exorbitante cuando está zonificada como tierra urbana y lo que hay que hacer es comprarla y desarrollarla, que es lo que hacen los desarrolladores inmobiliarios. Para esto hay que aplicar un poco la teoría de (la economista Mariana) Mazzucato que es el Estado emprendedor frente a un problema que el mercado no va a resolver y ha habido mucha libertad de mercado en el sector inmobiliario. De todos modos, para los que están preocupados por si yo tengo algo en contra de la propiedad privada, yo quiero propiedad privada para todos: para los que ya la tienen y para los que no la tienen. Y la propiedad más elemental que puede dar cualquier persona es la casa, me parece.

-¿Y en el caso de los alquileres?

- Además de gravar las viviendas ociosas, pienso en poner un precio por zona y por metro cuadrado, eso bajaría un poco los precios desde mi punto de vista y lo otro permitiría mientras ir construyendo las viviendas ¿Alguien tiene una idea mejor? Que me la diga.

Los dólares que faltan en la Argentina, según Grabois

-Cuando habla de renta, como país la Argentina se encuentra a veces en la contradicción de los países pobres que necesitan de las multinacionales que generan empleo con sus inversiones, pero cuya ganancia es en pesos y giran dólares a las casas matrices, ¿qué posición adoptaría usted en este contexto de faltante de divisas?

-No somos un país pobre, somos un país empobrecido. Y nuestro problema de divisas es fundamentalmente por el nivel de imbecilidad en la gestión pública con cosas tan elementales como el famoso gasoducto, que se podría haber hecho hace un montón de tiempo y nos hubiéramos ahorrado un montón de dólares. Es decir, la escasez de dólares no es porque giran remesas a las multinacionales, que también es algo que hay que ir administrando, sino porque nosotros no estamos generando las divisas suficientes. El gasoducto, por caso, tiene que estar para garantizar las divisas, tanto por la exportación como por el ahorro. Pero fundamentalmente para garantizar que la gente tenga gas y tenemos el 40% de nuestro pueblo sin gas. Cuando vos sacas al ser humano de la ecuación, la ecuación te da mal.

-¿Y frente a las necesidades de importación que demanda el comercio exterior?

-Hay que definir lo que es necesario. Eso lo hablé mucho con Mujica. ¿Qué decía Pepe Mujica? "Acá somos un par de millones, pero todos los años importamos 22 millones de zapatos y zapatillas, ¿qué somos, cienpieses?", decía. Eso está mal. Entonces yo le dije, bueno, ¿qué haces? ¿Le vas a prohibir la importación de los zapatos a la gente? Y me dijo "no, no, eso no se puede, pero hay que poner un impuesto alto". Le dije, ah vos lo pusiste. Y me dijo "no, no, eso es tarea que le va a tocar a tu generación". Me pareció divino porque él estaba reconociendo que no había podido hacer algo que él piensa que es de sentido común. ¿Por qué nosotros nos descapitalizamos cuando permitimos la importación de bienes innecesarios? Ahí perdemos dólares.

-El tema es cómo definir qué es lo "innecesario" y si no se cae allí en arbitrariedades...

-Por ejemplo, 22 millones de zapatillas cuando tenés una población así. Veo la industria indumentaria en Argentina, que se han importado cosas simple y sencillamente primero con la idea de que ibas a apretar a los productores locales con la inflación -que hay muchas otras formas de resolverlo-, pero más ridículo es abrir las importaciones para que las grandes marcas multinacionales traigan sus colecciones de China. Es un sector protegido, responsable por inflación alta y fugador de dólares, todo al mismo tiempo.

-¿Piensa realmente que son solo las multinacionales las que importan en ese rubro?

-Son todos. Yo conozco más los casos de las multinacionales porque los seguimos más. Pero además las multinacionales son licencias que tienen acá y la única cosa mejor que hacen es que tienen alguna norma de compliance, entonces tienen que disfrazar un poquito más el trabajo esclavo. A lo que voy es ¿qué importaciones limitas? Los bienes de lujo, esencialmente. Lo necesario es algo que se va definiendo social y culturalmente de acuerdo a las posibilidades económicas de un país. Evidentemente, en un país en el que hay una escasez de divisas importante, traer una ropa recara para que la pueda tener el 0,001% de la población, no es necesario.

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La relación con los empresarios y los tipos de cambio, según Grabois

-¿Cómo piensa plantear su relación con el empresariado, no considera que algunas de sus posturas lo pondrían en un vínculo tirante desde el inicio?

-Teniendo en cuenta que este medio lo lee el empresariado, lo que yo le diría es que creo que el problema radica en poder desplegar un proceso de desarrollo virtuoso, inclusivo, que nos permita ser un país vibrante en términos de toda la diversidad del país. Creo que es en los niveles de connivencia, de amiguismo que se ha generado entre determinados sectores de la política y del empresariado donde se genera un cambio constante de reglas porque lo que determinan las reglas es el nivel de amistad y de no amistad. Conmigo ninguno va a tener ninguna amistad, pero ninguno va a tener cambio de reglas. Las reglas van a ser muy claritas y van a ser estables. Y con estabilidad social y política, hay estabilidad económica. Y otra cosa que se va a terminar es el rentismo, que sea más redituable no producir que producir, eso se va a terminar, así como la ridícula dispersión de tipos de cambio que le sirve a algunos grupos pero no al país.

-¿Y de qué manera podría unificar los tipos de cambio sin devaluar?

-Yo creo que hay que hacer un cambio de denominación de la moneda, porque el peso está muerto. Hay que anclarlo a un paquete de monedas latinoamericanas, particularmente al real. Es absolutamente viable y se puede hacer rápido. Pero suponiendo que no se pudiera hacer... ¿cuál es el problema con una devaluación, qué es lo malo? Que se licúan los salarios de la gente. Entonces, una devaluación con un shock distributivo y un cambio de denominación de la moneda puede ser un modelo de estabilización justo. En nuestro gobierno, y eso está claro, no lo van a garpar los laburantes ni las pymes. Lo van a garpar los que tienen más. Y tampoco van a ser más infelices por eso.

-Es común en los foros empresarios que se escuchen demandas también por la presión tributaria, ¿es un aspecto que estaría dispuesto a revisar?

-El otro día escuchaba a un empresario, que no me simpatiza mucho particularmente su forma de pensar, pero que me parece que decía algo razonable. Uno del rubro de los marketplace, y el tipo decía: "Básicamente, yo estoy forrado aquí. Ya hice para mis hijos. Se los voy a dejar a mis hijos. Si yo me voy a Uruguay para no pagar impuestos, porque a mí no me gusta pagar impuestos, no voy a poder ver a mis hijos". Eso me pareció una cosa humanamente razonable. Lo que me preguntaría es... ¿por qué no pagan los impuestos? No moralizo el tema pero tampoco es que pagás tanto.

-¿Y cómo modificaría el régimen fiscal para hacerlo más progresivo acorde a su planteo de redistribución?

-Lo que está mal del régimen fiscal es el impuesto a la pobreza, el IVA. Lo paga un costurero de un taller clandestino, una cartonera, ustedes y (Marcos) Galperin. Me parece que tiene que estar atado fundamentalmente al patrimonio. Porque hay un problema de distribución del ingreso, que es grave. Pero hay un problema más grave todavía, que es el de la distribución del patrimonio y de la riqueza. Lo que nos lleva al problema de la vivienda que charlábamos antes: hoy, teniendo un departamentito que me compraron mis viejos y los de mujer cuando nos juntamos, soy infinitamente más rico que el 50% de la población. Yo no podría hacer eso con mi hijo. Y esa carga económica es una forma de neofeudalismo, una forma de servidumbre a costa de una parte considerable del tiempo de tu vida que no podés usar para descansar o ser feliz. Y entonces la vida se convierte en una cosa espantosa donde estás todo el tiempo presionado para juntar la guita para pagar algo que tendría que ser un derecho y no un penar permanente.

"¿Cuál es el problema con una devaluación, qué es lo malo? Que se licúan los salarios de la gente. Entonces, una devaluación con un shock distributivo y un cambio de denominación de la moneda puede ser un modelo de estabilización justo. En nuestro gobierno, y eso está claro, no lo van a garpar los laburantes ni las pymes. Lo van a garpar los que tienen más"

-En España, la última candidata de Sumar, Yolanda Díaz, planteó la cuestión del derecho al tiempo y al disfrute. En Argentina hay proyectos en el Congreso sobre la posibilidad de reducir la jornada laboral, por ejemplo: ¿lo ve como una posibilidad?

-Estoy de acuerdo con el concepto, después hay que hacer números, pero estoy de acuerdo con el concepto. Para mí el problema más grave es el combo: cuando tenés un laburo de 8 horas más 2 horas y media de viaje, en un transporte que no anda bien y tenés que pagar el alquiler y ganas poco y no te alcanza para disfrutar. Porque si vos laburas seis horas y seguís teniendo el mismo problema económico, vas a tener la misma angustia. En términos prácticos me parece que lo más importante es la gente gane lo suficiente para poder disfrutar mínimamente de la vida y en este momento en Argentina estamos muy lejos de eso.

-¿Volvería a impulsar el salario básico universal?

-En muchos países hay sistemas que nosotros llamamos salario básico universal, con otros nombres, que es básicamente una cobertura mínima para todo el mundo, con esta frase que les gusta tanto a algunos que es "sin intermediación". El problema que hoy existe con la intermediación es básicamente un problema de escasez. Las barreras de entrada puede ser el puntero del municipio, el movimiento social, el intendente o el ministro, no importa, son arbitrarias inevitablemente porque a la misma necesidad hay cupos limitados. Entonces la forma de solucionar los piquetes y el problema de la arbitrariedad es el salario básico universal que es además algo que permitiría eliminar la indigencia en Argentina, no la pobreza, y es el equivalente a la canasta alimentaria individual. O sea que decir que "no" a eso es negarle a alguien el derecho a comer. Y representan poco más del 1% del Presupuesto, tan terrible no es.

Qué piensa Grabois de sus rivales en la elección 2023

-¿Le molestaría tener que votar a Massa en caso de que él gane la interna de Unión por la Patria?

-No, no me duele ni me jode. Lo que me jode es haber llegado a este punto donde perfectamente podríamos haber tenido un candidato como Wado (De Pedro) que hubiese ganado las elecciones y por obra y gracia de determinados poderes fácticos, pocas horas después de haberse lanzado, se cayó. Entonces eso me jode, sí que me jode. 

-¿Y cómo le pediría a sus votantes, que no comulgan con Massa, que lo elijan a él luego de hacer campaña en su contra?

-Porque hay una división muy clara con una cosmovisión deshumanizante que plantea la anulación del otro del lado de enfrente, que es básicamente lo que dice (Patricia) Bullrich. Y eso va a tener muy malos resultados. Porque además de que la conducta pasada es un buen predictor de la conducta futura, la historia es un buen predictor del futuro. Y a Bullrich, que siempre se hizo la cowboy, siempre le fue muy mal con eso. Y le fue muy mal al país, le fue muy mal a los empresarios, le fue muy mal a los trabajadores y después ellos se toman un helicóptero, se toman el palo y se reciclan los 4 o 5 años. Entonces, en el caso de que llegáramos a perder vamos a usar cada voto para condicionar lo que venga, en el buen sentido, y construir una base para que haya un gobierno de cambio en la próxima oportunidad.

-¿Es lo mismo Bullrich que Larreta en la interna de Juntos por el Cambio?

-Había diferencias bastante marcadas entre Bullrich y Larreta. No creo que sean lo mismo, ni en términos de personalidad, ni en términos de los grupos en los que se afincan. Pero se desdibujaron por el jaloneo a la derecha, para decirlo en términos de vocabulario político, que logró (Javier) Milei. Pero creo que Bullrich es lo peor que le puede pasar a la Argentina, peor incluso que Milei.