Por: Diego Genoud.

-Sos investigadora, tenés un compromiso con la política, un foco en tu investigación relacionado con los sectores populares, con los movimientos sociales y el sindicalismo, pero de ahí a ser candidata a vicepresidenta hay un salto. ¿Por qué te decidiste a darlo?

-Sí, hay un gran salto. Fue una decisión vertiginosa pero de la que no me arrepiento. Tiene que ver básicamente con el recorrido que yo hice desde la sociología. Vengo de una familia muy política, muy politizada, con muchos integrantes en lugares bastante importantes de decisión. Casi te diría que mi lugar de resguardo de tanta exposición fue la cuestión académica, incluso cierto complejo con no aprovechar ni el apellido ni los cargos políticos que ocuparon mis familiares. Casi que por eso hice una corrida total en lo académico y sus acreditaciones.

-Eras alguien que iba a contramano de la tradición familiar de tanta exposición.

-Sí, total. Prefiero aún hoy esos lugares pero también es cierto que hacía muchos años venía muy de cerca laburando la hoja de ruta de la organización popular, en especial de la economía popular. Además, también venía trabajando muy directamente en lo que fue la elaboración de los programas de buen gobierno, que fue como el primer paso, si se quiere, para pensar lo político dentro de lo social; esa experiencia de Juan [Grabois] para que, cuando ganó Alberto, algunas y algunos referentes, en especial mujeres, se incorporaran a algunos cargos de gobierno. Yo estaba muy directamente vinculada con esa experiencia, tenía mucho vínculo con los militantes y referentes de ese espacio y también con Juan Grabois a partir de eso. Entonces, cuando él me llamó y me pidió que lo acompañara, tuve dos momentos, uno en que dije “no, ¿por qué yo?”, y un segundo momento en que dije: “yo no puedo dejar de acompañar porque creo profundamente en esto”. Creo que Juan Grabois es una síntesis de un proceso que tiene una trayectoria muy larga que a mí me gusta fechar en 1981, con las tomas de tierra de Quilmes y de Almirante Brown, con esas 20.000 personas. Imaginemos eso visualmente, para asignarle sentido.

-Leí que contabas sobre eso en una entrevista de la revista Crisis, que recordabas las personalidades que estuvieron involucradas en ese momento, desde Pérez Esquivel hasta De Gennaro.

-Exacto. Y muchos otros dirigentes: Alfonsín, Saadi, Ubaldini por supuesto, es decir, un arco político muy extenso que identificó muy bien también la importancia de hacerse presentes en ese momento. Hoy sería buenísimo que pudiéramos pensar la importancia de armar un gran frente transversal; social y político. Pero bueno, la vertiginosidad de los hechos no lo ha hecho posible.

-¿Qué es lo que se define en esta interna de Unión por la Patria? Dos tradiciones distintas, obviamente. Dos generaciones, si querés, también distintas. ¿Qué pensás que se define para el votante histórico del kirchnerismo? ¿Qué es lo que está en juego?

-Hay algo que se suele decir desde nuestro espacio, que es que representa una generación y un programa, no tanto por la diferencia de edad con [Sergio] Massa, que obviamente no es muy significativa, sino por la subjetividad política en la que fuimos construidos en función de ciertos acontecimientos. Algo de eso que dice Cristina [Fernández de Kirchner], que creo que está muy bien, aunque nosotros lo decimos de una manera diferente; Cristina dice “los hijos de la generación diezmada”. Hay una pertenencia en esos duelos y en esos miedos por haber marcado la infancia de muchos, no de todos. Juan nació en democracia, de hecho. Pero bueno, estamos vinculados afectivamente. Hay algo para mí que es un poco indestructible: me pasa cuando leo la historia de Wado [de Pedro, Eduardo], por ejemplo. Después, nos ubicamos también en la vereda de enfrente de Massa, en el sentido de que estamos siempre en el lado de las luchas y de la organización popular, tanto en la universidad, en los barrios, o en los territorios. Eso es lo que expresa muy fuertemente una generación que después también se sumó al kirchnerismo con mucho entusiasmo y fue parte de la lucha contra las patronales del campo, o, luego, con la muerte de Néstor [Kirchner]; o con el movimiento feminista. Si bien no es acumulativo ni lineal, porque no es sencilla la articulación de todas esas historias, memorias y luchas, sí es parte de una construcción. En algunos momentos eso se ordena y puede producir mucha fuerza, y en otros momentos aparece todo fragmentado. Pero en principio ahí me parece que hay una gran diferencia de generación. La otra es el programa. Juan me pidió en su momento, cuando elaboramos los programas de buen gobierno, que hablemos de los planes quinquenales, y entonces recuperó una experiencia que es la del segundo plan quinquenal de Perón. La idea del programa tiene que ver con esa vocación de que la política se hace con capacidad de transformación siempre que hay una mayoría social; si no, si esa mayoría social no se construye, la política es un poco lo que pasa con la generación de Massa. Vos la estudiaste mucho mejor que yo y la conocés, pero bueno, es otro recorrido. No le quiero poner a esto ningún tipo de calificativo, pero Masa viene de la Ucedé de San Martín, del armado de [Luis] Barrionuevo y [Graciela] Camaño con [Ramón] Palito Ortega; después viene la ruptura con el kirchnerismo en 2013, dejando en banda al gobierno de Cristina en un momento muy complejo; hay que mencionar su ida a Davos para asegurar la gobernabilidad con el macrismo, y después, el regreso al kirchnerismo, y ahora es el principal abanderado del Fondo Monetario Internacional. Bueno, ese es el recorrido; son dos generaciones, en ese sentido, muy diferentes.

-En alguna entrevista, vos decías que si uno mira la dirigencia de La Cámpora, a Kicillof, a Wado, incluso a Máximo Kirchner, Massa es el elemento disonante, por todo este recorrido tan zigzagueante. ¿Por qué, pese a esa disonancia que expresa, la cúpula de lo que era el Frente de Todos, decide elegirlo como el candidato principal? ¿Qué implica que esa opción haya sido elegida por Cristina, por Máximo y por Alberto Fernández?

-En primer término, la opción de Cristina fueron las dos cosas, porque si no, de ningún modo Juan Grabois hubiera logrado que su boleta fuera parte del resto de las candidaturas de Unión por la Patria. O sea, eso me parece que es algo importante a destacar ahora.

-Pero Massa está en la campaña con Cristina. Y a Cristina no la vi mucho con Grabois por ahora. 

-Eso es cierto. En este último rato se construye una especie de “verdad del poder”, que es que a Wado no le alcanzaba, que era un pésimo candidato. Al contrario, yo creo que realmente a Massa no le alcanza porque es el candidato del ajuste económico. Si miramos las cifras, están todas peores: las de pobreza, las de pérdida del salario, de capacidad adquisitiva de los salarios, etcétera, con lo cual lo que hay es un proceso de imposición de ciertos factores de poder al interior del peronismo, que es la resultante de las dos últimas fórmulas que hay hoy con sus pesos específicos.

-Quiero preguntarte por algo que también mencionabas en la revista Crisis: “Hoy, Argentina atraviesa un retorno al pre-kirchnerismo, incluso al pre-peronismo. Las personas que viven del trabajo están peor, todas; registradas, no registradas, asalariadas y cuentapropistas, mujeres jóvenes y varones”. Por un lado, este cuadro, que obviamente es alarmante, pero, por otro, te pregunto: ¿qué responsabilidad tiene el propio kirchnerismo en ese retroceso? ¿Creés que hay responsabilidad del propio kirchnerismo en esa regresión o esto es algo que tiene que ver con otros factores, y el kirchnerismo aparece ahí como una fuerza pasiva que se va agotando y explica el empoderamiento de Massa?

-Durante los últimos años se vivió una pelea interna muy fuerte. De hecho, la noche de la votación del acuerdo con el Fondo Monetario Internacional, eso quedó drásticamente a la vista. A mí me da la impresión de que el problema más serio que hoy tenemos, insisto, es que lo que se construyó fue una unidad política y no una mayoría social, y que ahí viene el problema recurrente de los últimos años al interior del campo nacional y popular. Se unen todos los sellos y todas las estructuras, pero resulta que esos sellos y esas estructuras están permeados por el derrotismo, el imposibilismo, el pragmatismo, o -peor aún, podríamos decir con tu libro-, el arribismo. Ése es un gran problema de este tiempo. Entiendo que la figura de Juan de algún modo viene del otro lado. Juan nunca ocupó un cargo político, o sea, tiene 25 años de acción social y gremial, y nunca ocupó un cargo político. Lo siento a salvo de esa suerte de habitus, para decirlo sociológicamente, que está instalado en quienes ocuparon cargos de gobierno, que es como pasó en el día 2. Yo siempre lo digo porque lo escuché de manera directa de muchos de los que después integraron lugares de decisión: “En el gobierno no se puede hacer nada”. O sea, se acababa de ganar en 2019. Yo estaba eufórica en lo personal por haber sacado al gobierno de Macri en un mandato, no es que estuviera enamorada de Alberto, pero era una gran oportunidad de construir algo. Y me asombré. Lo digo honestamente porque me asombró mucho que la conclusión que se sacara después de semejante triunfo fuera: “No se va a poder hacer nada”. Realmente me asombró. Ahí me alejé directamente de cualquiera de los sectores políticos, pero también saqué esa conclusión: qué desgaste el de la política. Por eso el enojo, el malestar y la bronca que hay contra la política, que se manifiesta en abstenciones históricas y en voto en blanco.

-¿Qué pasa con el sindicalismo y los movimientos sociales ante la candidatura de Juan Grabois? Uno lo ve a Massa en la CGT, sabemos que hay dirigentes de histórica relación con Massa como Héctor Daer, o, en su momento, el propio Barrionuevo; Carlos Acuña, etcétera. ¿Los movimientos sociales están todos con Grabois, o sólo algunos? ¿Cómo se están omportando? ¿Hay diferencia entre la dirigencia sindical y de movimientos sociales y la base de los movimientos sociales y del sindicalismo que por ahí puede expresar otra cosa? ¿Cómo ves eso?

En primer término, entre la base y las dirigencias nosotros sentimos que hay una distancia muy grande. O sea, realmente por lo bajo llegan adhesiones sin parar. Eso realmente pasa así.

-A nivel sindical y a nivel de movimiento.

-En los dos casos, muy notoriamente. Entonces, eso habla un poco de la falta de autonomía de los sectores sindicales y de los sectores de dirigencia de los movimientos y de la dependencia respecto del Estado. Cuando decimos que la cancha está inclinada, lo está en esos términos; efectivamente hay mucha necesidad de subordinarse por cuestiones de supervivencia. Hay una diferencia muy importante entre los movimientos sociales y el sindicalismo: Para los movimientos sociales, sin duda Juan es una especie de candidato síntesis, porque en realidad lleva en su historia la historia de los movimientos sociales. La relación es directa y estrecha. Lo vertiginoso de los acontecimientos impidió una construcción conjunta, porque como decía Juan, fuimos nuestro propio plan B. O sea, se esperaba la candidatura de Wado. Eso desarmó a último momento la posibilidad de una construcción conjunta, la hizo medio imposible. Por otro lado, en esa fragmentación que está habiendo durante el gobierno de Alberto, muchos movimientos empezaron a construir candidaturas en espacios; en municipios, concejalías, candidaturas a intendentes. Eso, como ABC de la política, te lleva a que si vos te definís muy fuertemente por alguno de los candidatos, perdés votos. Esto es así, entonces hay una especie de reflejo de captar lo máximo posible y por lo tanto no pronunciarse. Eso no quiere decir que no haya una solidaridad muy directa desde los sectores que los movimientos representan. Eso es totalmente directo. Con la CGT pasa algo distinto. En primer lugar -nobleza obliga- la CGT nos recibió a Juan y a mí. Estuvimos en una reunión que además fue pública porque sacamos fotos y se publicaron a través de las redes. Estuvimos más de tres horas debatiendo y caracterizando la situación de los trabajadores. Hoy hubo mucha honestidad por parte de ellos en el reconocimiento del deterioro de muchos de esos sectores. Ahora bien, la CGT tiene un problema hace un montón de tiempo, que es que no reconoce el conjunto de los sectores del trabajo, o sea, ha dejado de ser la expresión del todo para transformarse en la expresión de una parte, pero incluso es problemática la representación de esa parte, porque ellos dicen “Nosotros somos representantes de los asalariados, no de los cuenta propia, de los que no tienen patrón”. Eso es discutible.

-La mitad de la población. 

-Claro, es muy discutible. Pero además, dentro de los que son asalariados, la verdad es que hay 5 millones y medio que son asalariados no registrados. Insisto en que son no registrados en todos sus términos, porque ellos no reconocen esa representación, que, para decirlo rápido, es el patio de atrás de Azopardo. Ese es el problema, porque si vos reconocés la realidad del conjunto que querés representar, si asumís las de esos 5 millones y medio, no podrías salir a hacer un apoyo oficial y rotundo a favor de Massa, porque ese sector perdió, desde el inicio de Alberto hasta hoy y en picada en el último año, casi el 24% de su capacidad adquisitiva, perdió participación en la distribución funcional de los ingresos, y el 45% de los asalariados no registrados es pobre. Si ellos asumieran esa representación, realmente sería imposible un apoyo con esta contundencia a Massa, por lo menos sin dar esta discusión muy abiertamente. Eso lo digo honestamente porque también se los dije a ellos, no en términos de discutir su apoyo a Massa, pero sí en términos de la necesidad de asumir esa representación.

-Lo último son las objeciones que hay a la candidatura, a la fórmula Grabois-Abal Medina, desde el propio Unión por la Patria, y obviamente también por izquierda. ¿Qué certezas puede haber de que esta no es una candidatura de emergencia, sin horizonte? ¿Qué certeza hay para el votante de que esto es algo que va más allá de lo episódico de las Paso y que en realidad tiene que ver con un proyecto más a mediano y largo plazo, más allá del resultado?

-No hay nada como el testimonio de las trayectorias. Si Juan Grabois es una candidatura colectiva, una candidatura generacional, como veníamos diciendo, es la historia, según la edad de los que se van incorporando, de veinte, ocho o cuatro años de lucha. Ése es su horizonte temporal. Algo que tiene raíces tan profundas, obviamente tiene una gran proyección a futuro. Esa es la apuesta: la elaboración de un programa, sin duda. La idea de que no se acompañe aún en el caso de ser derrotados, que vamos a verlo, si no es con acuerdos programáticos muy definidos, también me parece que abre una perspectiva a futuro. Después, por supuesto que hay algo del último minuto. Dicen los que hacen análisis político que hay mucho votante que se define casi en el cuarto oscuro y que el mayor fundamento de esa decisión es la bronca que le genera el sistema político. Esa bronca de algún modo puede estar muy bien canalizada por Juan y ahí habrá que construir la proyección de ese voto en realidad. ¿Por qué? Porque Juan tiene el mismo enojo con el sistema político que no ha podido transformar condiciones básicas de injusticia de la Argentina. Entonces habrá que trabajar ese voto, que puede ser un voto más de último momento. El otro es un voto consolidado y con futuro.

-El voto kirchnerista siempre fue muy disciplinado, incluso en situaciones como la de Scioli, donde quizá costaba procesar una opción como esa. ¿Esta vez ustedes apuestan a una especie de rebelión del votante histórico del kirchnerismo contra una decisión que tiene el aval de de la vicepresidenta, de Máximo y de parte de La Cámpora? ¿Puede haber un voto contra la cúpula de la base kirchnerista?

-Me parece que sí. Incluso creo que la cúpula kirchnerista da señales en los dos sentidos. Creo que sí, que se va a dar ese proceso, porque también de algún modo hay un punto final en todo esto de seguir corriéndonos hacia un candidato que siempre es un poco más conservador que el anterior para ver si de ese modo logramos construir transformación, y es una enorme involución de la situación social. ¿Cuanto más de un 50% de chicos de hasta 18 años pobres se podría entregar? Hay un fin de ciclo en ese sentido y esta es una instancia donde lo que hay que hacer es repolitizar lo social y hacer presente la sociedad en la política, como esos dos movimientos y las Paso son el lugar adecuado para hacerlo. El compromiso es que, con cualquier resultado, el programa elaborado, que es concreto y que tiene consignas de transformación muy claras, ayude a tener garantías hacia adelante si es que Unión por la Patria logra la presidencia en octubre.