—¿Cómo explicaría la cosmovisión andina a quienes vivimos en la Ciudad de Buenos Aires, la mayoría hijos de inmigrantes europeos, atlánticos y de llanura?

—Primero, muchas gracias por la invitación. Estoy acá por situaciones conocidas. En más de un momento proclamaba lo lindo que sería tener una Sudamérica plurinacional. Somos tan diversos, algunos somos originarios milenarios, algunos originarios contemporáneos. Pero todos somos originarios, aunque hayamos nacido en Bolivia, en Argentina, en Sudamérica o en toda América. Lo más importante es cómo se conformó nuestra identidad, esa identidad originaria, milenaria. Esa es la diferencia que tenemos tal vez algunos países como Bolivia, Perú, Ecuador, Guatemala o México respecto de países como Uruguay o Argentina. Esa diversidad cultural va desapareciendo. Por eso tenemos una sola causa: la independencia, la lucha por la fundación de repúblicas, la liberación de los pueblos. Tenemos diferencias, pero finalmente somos la patria grande. Y nosotros proclamamos la liberación. Vivir como Estados, con soberanía e independencia. Ser pueblos con dignidad e identidad.

—¿Qué es la Pachamama para usted?

—Siempre digo que todos somos hermanos, seamos originarios milenarios u originarios contemporáneos. Venimos de la tierra y volvemos a la tierra, por tanto todos somos hermanos. Por eso le decimos la “Madre Tierra”. El ser humano no puede vivir sin la Madre Tierra, y la Madre Tierra puede existir mejor sin el hombre. Tenemos la obligación de cuidarla. Tenemos un tema pendiente en las Naciones Unidas. Lo hemos planteado como gobierno. Hace casi cien años que todo el mundo reconoció los derechos de todos los seres humanos. Luego llegaron los derechos políticos, económicos, sociales. Y en 2017 aprobamos por fin, entre tanta lucha, los derechos de fuerzas indígenas. Pero, ¿dónde están los derechos de la Madre Tierra? Si no gestamos y respetamos los derechos de la Madre Tierra, de acá a poco tiempo  podemos afectar no solamente a la humanidad, sino a la vida misma del planeta tierra.Los bolivianos tenemos una suerte de doble religión: somos católicos pero también hacemos ritos a la Madre Tierra. Vivimos y comemos gracias a ella.

—¿Podríamos decir que son los primeros ecologistas?

—Sí. Las iglesias tienen su religión pero también celebran o hacen el rito de la Madre Tierra. La diferencia con Occidente es el dueto indígena: no solamente viven en solidaridad con el prójimo, en la armonía y complementariedad, sino también se vive en complementario con la Madre Tierra. Donde yo nací, en Orinoca, no hay propiedad individual, es propiedad comunal. A mí me sorprende todavía. Se mantiene en algunas regiones, muy pocas. La propiedad privada individual es importante pero hace daño a la humanidad. Acumular el capital en pocas manos no es una solución.

—Usted comenzó su carrera en la Confederación Sindical Unica de Trabajadores Campesinos de Bolivia. Argentina tiene uno de los movimientos sindicales más fuertes y más antiguos. ¿Cuáles son las diferencias entre los sindicalismos de ambos países?

—El sindicalismo como tal también es importado de Occidente. Como pueblos indígenas originarios tenemos nuestra estructura social y política: el Ayllu. En temas democráticos, en ella no hay mayorías ni minorías. Se aprueba por consenso o por unanimidad. De niño participaba de grandes eventos del Ayllu Sullka, ¿qué es el Ayllu Sullka? Mi región tiene tres Ayllus: Sullka, Hinchura y Qullana. Acompañaba a mis padres. Allí alguien planteaba, por ejemplo yo, algunas reivindicaciones. El Ayllu estaba ahí. Lo planteado se somete a votación, todos apoyaban lo aprobado. Esa es una democracia comunal. El sindicalismo llega a Bolivia ante las dictaduras militares. Durante la colonia, Túpac Katari se enfrentó a la invasión española, europea, mediante el Ayllu. Pero los indígenas nunca hemos sido excluyentes. Nuestro líder histórico planteó que los mestizos, los criollos, también se autoincluyesen en Ayllus.

“El pedido del jefe de las fuerzas armadas para que renuncie fue una traición para mí.”

—Los negros también.

—Se intentó incorporarlos y que todos luchemos por nuestro territorio y fundamentalmente por los recursos naturales. Realmente, la lucha campesina, indígena, originaria, durante la colonia y la república, no solamente ha sido por tierra, sino tierra y territorio (N de R: los recursos bajo ella). Cuando llegué a la Confederación Sindical Unica de Trabajadores Campesinos de Bolivia, no como dirigente, sino como afiliado, me di cuenta de que si era nuestra tierra, también era necesario pelear por nuestro territorio. Así se fundó el sindicalismo durante las dictaduras militares. El año 1979 hubo campesinos bolivianos que conformaron la confederación sindical única. En ese momento tenemos el llamado Pacto de Unidad. La segunda eran la Bartolinas, Confederación Nacional de Mujeres Campesinas Indígenas Originarias de Bolivia. Las hermanas se organizan. Bartolina Sisa era la esposa, la compañera de lucha de Túpac Katari.

—¿Es la rama femenina?

—Sí. Totalmente femenina. Antes solo había varones en la Csutcb. Existía un cargo llamado “secretario de Vinculación Femenina”: la idea era que una buena compañera se integre y que cocine y atienda.

—Que estén subordinadas.

—Fui uno de los que quiso eliminar eso; cuando organizamos la Federación de Mujeres parecía utópico. En Cochabamba, los varones no querían. Ahí les planteé organizarse con otras compañeras. Aceptaron, pero no querían eliminar en la federación de varones la secretaría de vinculación femenina. También allí se dio una lucha contra el machismo. Tenemos a Bartolina y los llamados interculturales, antes se los llamaba colonizados, campesinos collas del altiplano boliviano, los asentados en tierras fiscales en tiempos de la dictaduras militares.

—Mientras que en Argentina es un fenómeno que nace con el anarquismo a principios del siglo XX, ¿el sindicalismo en Bolivia nace más de la lucha contra la dictadura?

—Repasando la historia de los más de mil doscientos sindicatos. Está el Consejo Nacional de Ayllus y Markas del Qullasuyu, que surge en el altiplano boliviano. Y hay otro mundo indígena: Confederación Indígena del Oriente Boliviano. En tiempos de la colonia nunca los han podido someter, nunca les pudieron quitar sus tierras. El movimiento campesino indígena originario son cinco organizaciones agrupadas en el Pacto de Unidad. Cada región, el Altiplano, los valles, Oriente tienen sus propias reivindicaciones, pero la parte orgánica, social, cultural, política, tiene enormes coincidencias.

—¿Territorialmente Bolivia sería una síntesis de Sudamérica por su diversidad cultural y geográfica con el Oriente?

—La diversidad geográfica es impresionante.

—Otro tema que cuesta comprender es su relación entre coca y cocaína.

—Cuando ahí sí, por razones económicas, fui a la zona del trópico de Cochabamba, diría que mi compañera de vivencia, y sobre todo de lucha, es la hoja de coca. Una cosa es la hoja de coca y otra es la cocaína. Hasta el año 1961, la hoja de coca no estaba penalizada. En tiempos de colonia, habían españoles grandes cocaleros en Yungas de La Paz. Aún hay gente que sigue ganando mucha plata. Estados Unidos incentivó los cultivos de coca para que los mineros consumieran coca, extraigan minerales y se los lleven a Estados Unidos. La coca empezó a expandirse no por culpa de los andinos ni sudamericanos, sino porque creció el mercado de la cocaína. Eso también vino del exterior. El año 1992, cuando yo era dirigente y había planes de coca cero, un plan trienal de en tres años coca cero, sorpresivamente viene de Harvard, de Estados Unidos, una investigación que dice: “En vez de masticar coca deben comer”. En ese contexto, con esa información iba ante los ministros y explicaba que coca es alimento, coca es medicamento. Los ministros me decían que entonces me prepare una ensalada de coca. Ese era el debate. No sé si ustedes escucharon hablar del “Vino Mariani”, un vino a base de coca. Hay una pelea entre Europa y Estados Unidos con el tema de la hoja de coca. La primera industrialización de la hoja de coca fue por Vino Mariani, con el que los curas o los obispos celebraron en Europa misa. Allí nació una pugna: Vino Mariani o la Coca-Cola. Y la Coca-Cola ganó finalmente a Europa, un producto de origen norteamericano. Lamentablemente con ese problema de la cocaína se penaliza la coca. Se satanizó a los productores de coca.

“Hay que respetar la ley, pero la ley debe adecuarse al pueblo.”

—No fue la Coca-Cola.

—Cuando empecé como dirigente sindical todavía exportaban coca del trópico a Estados Unidos. El mecanismo era que los de lucha contra el narcotráfico hacían una batida, rebajaban el precio de la coca. Entonces llegaban unos norteamericanos, en Villa Tunari, que es la zona del trópico de Cochabamba, y compraban barato, baratísimo, la hoja de coca y se la llevaban. Lamentablemente el precio de la coca llegaba al de la cocaína. Ese es el problema que tenemos. En nuestra gestión hicimos reconocer en las Naciones Unidas que el consumo de la hoja de coca es algo legal. Y la hoja de coca, de veras, no hace daño a la vida. Recuerdo que estaba en una reunión de jefes de Estado en Brasil y vi que el canciller de Fernando Lugo consumía coca. Le pregunté por qué y su respuesta fue “por prescripción médica, para combatir la diabetes”. Defendemos la hoja de coca y no la cocaína. Nuestro mejor aporte a la lucha contra el narcotráfico fue que no podía haber cero de coca, pero tampoco podía haber libre cultivo. De manera muy responsable, por la vida, hemos decidido institucionalmente u orgánicamente, sindicalmente, que cada familia tenga 40 x 40 metros para cultivarla.

—Limitar el cultivo.

—Totalmente. En tiempos de las dictaduras, en tiempo de gobiernos neoliberales, un campesino podía tener 10, 20 hectáreas. La hectárea tiene seis catos que son como cuartillas. ¿Te imaginas? Un poquito más que este cuarto 40 metros por 40 (N de R.: el “cato” de coca es un área de cultivo de 40 x 40 metros que equivale a 1.600 metros cuadrados).

—La pobreza extrema en Bolivia disminuyó de 36,7% a menos de la mitad, 16,8%, entre 2005 y 2015. Durante diez años bajó la pobreza extrema de Bolivia. Mejoró la redistribución del ingreso, el índice Gini pasó de 0,60% en 2005 a 0,47% en 2016. El PBI per cápita también se duplicó entre 2005 y 2013. ¿A qué obedece ese milagro boliviano?

—Diría que a la lucha del pueblo boliviano. La extrema pobreza cuando llegamos era del 38,2%. En diciembre de 2018, menos del 15%. Al llegar, planteamos tres cosas: la refundación de Bolivia en lo político, en lo económico la nacionalización de los recursos naturales y en lo social la redistribución de la riqueza. Ese fue mi programa. Lo más difícil fue la refundación de Bolivia: dejar un Estado colonial y hacer un salto al Estado plurinacional, donde todos tenemos los mismos derechos. Antes, el movimiento indígena, los humildes, las mujeres, las distintas clases sociales, no tenían derechos. Había no solamente que constitucionalizar los derechos individuales, también los derechos colectivos. Ese ese el otro tema muy desarrollado que tenemos en la Constitución. En lo económico, lo más importante fue la nacionalización de los recursos naturales. Aprendí que una cosa es liberarnos políticamente, ideológicamente. Puede haber una liberalización social y cultural, pero si no se acompaña con una liberación económica, esa liberación no tiene mucho futuro. Nacionalizamos los contratos de las petroleras, antes eran totalmente inconstitucionales. Cuando yo participaba, junto a la central obrera boliviana, en las organizaciones, siempre pedíamos nacionalización de los hidrocarburos. La respuesta era que el gas seguía siendo de los bolivianos cuando está bajo la tierra, pero cuando salía de la tierra ya no era de los bolivianos. Los contratos afirmaban que el titular adquiere el derecho de propiedad en boca de pozo. Del 100% de ingresos, 82% era para las petroleras internacionales, y 18% para los bolivianos.” Yo revertí eso. Les dije: “Si ustedes quieren estar en Bolivia, ningún problema, pero no van a ser dueños ni patrones, sino socios”. Hemos creado los llamados costos recuperables: si una empresa invierte para explorar en encontrar petróleo o gas, si no encuentra, nosotros no devolveremos plata. Si encuentra, le devolvemos la plata que invirtieron, son los costos recuperables. Entonces, el 100% es del Estado, pero la empresa que ha invertido tiene el 18% de los ingresos.

—Invirtió el orden.

—En eso he sido muy radical, algo que ni siquiera mi ministro de hidrocarburos, Andrés Soliz Rada, con su equipo quería. Consulté con expertos en gas, en hidrocarburos, de España, algunos venezolanos, algunos cubanos, también había creo que ecuatorianos, para saber en datos si con 18% se podía recuperar la inversión y tener utilidades. La respuesta, después de estudiar la cuestión durante varias semanas fue que sí. Cuando escuché eso, por encima de mi ministro de hidrocarburos, sin consultar, el 1º de mayo de 2006 sorprendí con el decreto supremo. Si quieren, se quedan, si no, pueden irse, tienen su derecho. ¿Y qué me dijeron las petroleras?: “No vamos a invertir en Bolivia.” Me acuerdo que el presidente fallecido Néstor Kirchner me dijo telefónicamente: “Evo, dile a las petroleras que no inviertan, yo voy a invertir en Bolivia”. Se lo hice escuchar a las empresas y nos ayudó bastante. Durante veinte años de privatización, la venta petrolera era tres mil millones de dólares. De 2006 a diciembre de 2018 hubo 38 mil millones de dólares de venta petrolera. Eso ha hecho cambiar la situación económica del país. Pero un tema importante es que nosotros nunca hemos planteado estatizar la banca privada. Se respeta la propiedad privada, pero eso es economía plural; el Estado en cabeza de inversión, acompañado por el sector privado, pero también sectores asociados. Cuando llegamos, en 2005, las utilidades de la banca privada estaban en 40 millones de dólares, de los cuales, 5 millones de dólares iban al Estado. Entre  2009 y 2010 ya estaban ganando como 200 millones de dólares de utilidad neta.

—Multiplicó por cinco la ganancia de los bancos.

—Subió. Dijimos que la mitad tiene que ser para el Estado y la mitad para ellos. Mi planteo fue que los bancos seguirían como en Estados Unidos o en Europa, pero si están ganando, tienen que aportar. Con las políticas económicas hubo ganancias que nunca habían existido anteriormente. Nos aceptaron y el año pasado, la ganancia era 400 millones de dólares. Pero 200 para el Estado, 200 para ellos. Tomamos esas medidas económicas justamente para que Bolivia crezca, y atender las demandas sociales, para reducir la pobreza, la desigualdad.

—Los primeros diez años fueron espectaculares. Coincidieron con años espectaculares en toda América Latina por el aumento del precio de las materias primas. Luego de ese aumento de las materias primas todo se ralentizó pero Bolivia siguió creciendo.

—Hemos diversificado el aparato productivo, hemos ampliado el aparato productivo en manos del Estado.

“Los pueblos originarios vivimos en armonía no solo con las otras personas. También con la Madre Tierra.”

—¿Utilizaron en ese momento los precios altos de las materias primas como el petróleo para invertir en otras fuentes de producción?

—Exactamente.

—¿Entonces cuando vino el momento de la baja de la materia prima lo sufrieron menos?

—Sí. Pero nos afectó bastante el precio del petróleo. Entre 2014 y 2015, si no me equivoco, el barril de petróleo ha llegado a más de 100 dólares. Llegó a menos de 30 dólares. Aun así, desde 2016 hemos seguido siendo primeros en crecimiento económico en Sudamérica. Diversificamos el aparato productivo: pequeñas, medianas y grandes empresas. Algo importante para mí fue la sustitución a la importación.

—Hubo otros presidentes con ideología distribucionista en el continente en la misma época. Pero cuando los precios de las commodities bajaron, su crecimiento se estancó. ¿Puede haber influido la cosmovisión andina en que no haya sucedido lo mismo en Bolivia?

—Yo era cerrado, un fundamentalista, contra la competitividad. Inicialmente empezamos con comercio exterior, implementado criterios de solidaridad y complementariedad, y no con competitividad. Hemos sido un Estado proteccionista. Pero ahora me doy cuenta de que es importante que en algunos rubros haya competitividad. Pero para la gente humilde es importante que haya Estado. Fue importante la solidaridad, solidaridad y complementariedad. Pero, además de eso, me doy cuenta de que ha sido importante ampliar el mercado interno, que el mercado externo sea complementario. Especialmente cuando se caen los precios internacionales.

—¿Qué hizo cuando el petróleo pasó de 100 a 30?

—Se sabe que yo no soy economista, no soy planificador. Soy experto para marchar, experto en cortar caminos, esa es mi experiencia de lucha sindical. Pero como presidente tuve que aprender a entender esos debates permanentes. Uno nunca deja de aprender con especialistas. Por eso convoqué a los técnicos de la CAF (Banco de Desarrollo de América Latina), del BID (Banco Interamericano de Desarrollo), de la Cepal (Comisión Económica para América Latina y el Caribe).

—En esos primeros diez años, usted bajó el analfabetismo de 13% a 3%, promulgó la ley de educación gratuita, de salud gratuita. Avances que en la Argentina había producido Juan Perón a mitad del siglo pasado. ¿Había un retraso en Bolivia y usted pudo ser el artífice de esa recuperación?

—Vengo de familias muy humildes. Veníamos a la Argentina cuando había zafra. Siempre pensé que no quería ver nunca más un niño como el Evo de la década del 60 y 70. Nos concentramos en cómo erradicar la pobreza, cómo crear programas sociales. Cuando llegamos a la presidencia presentamos un programa de austeridad. En 2005 bajé mi sueldo de 40 mil a 15 mil bolivianos. No conocía qué eran los gastos de representación. Así es como eliminé los gastos reservados.

—¿Su condición de niño humilde pudo haber establecido una diferencia con otros líderes sudamericanos?

—Llegué a la presidencia no por la plata, sino por la patria. Llegué a la presidencia con la verdad y con la honestidad. Soy dirigente desde el año 1988, conozco cómo se quiere sobornar autoridades. Nunca acepté, me enojé, incluso con algunos curas. Para eso hemos creado, por ejemplo, el bono Juancito Pinto, destinado a evitar la deserción escolar. Cuando llegamos, la deserción escolar era de casi un 7%. La hemos llevado a porcentajes entre el 1% y el 1,5%. Estoy agradecido con los programas de Cuba que hemos implementado... ¿Cómo reducimos la pobreza? Creamos varios programas, pequeños programas productivos de alguna familia, alguna asociación con, dos mil dólares, o mil dólares si es familia, y 5, 10 mil dólares de una asociación. El 70% el Estado dona, y los beneficiarios aportan el 30%. Incluso si las autoridades locales, o del gobierno departamental, se suman con el 10%, ellos aportan solamente el 20%, y el Estado se junta y aporta el 80%. Son programas que me han permitido reducir la pobreza.

“Fui muy proteccionista. Pero con los años aprendí que también es buena la competencia.”

—¿Esa cultura comunitaria indígena es la que hace la diferencia con el mismo tipo de políticas pero que dieron resultados diferentes a Rafael Correa, por ejemplo, que estudió en Bélgica?

—Pequeño paréntesis. Estaba en una reunión de jefes de Estado. Mientras esperaba en una sala que empiece el acto, no voy a decir nombres, pero sí que eran de América Latina, de Sudamérica, noté que algunos presidentes contaban cómo iban a hacer negocios con sus empresas. Buscaban hacer negocios y contactos con empresas privadas desde el avión presidencial. Es algo que no puedo entender. Pensaban más en hacer negocios con su empresa privada que en hacer buenos negocios para su pueblo.

—¿Lo vincula al origen?

—Soy el único presidente que ha visitado todo Bolivia: de los cantones, de los distritos. Con las tecnologías de comunicación, con telefonía, se gobierna desde cualquier parte. No es un gran problema. Por eso, paraba poco en la Casa Grande de Pueblo. Pude conocer cuáles son las nuevas demandas que tienen, dónde se está quedando la extrema pobreza o dónde puede reaparecer. La extrema pobreza aparece por culpa del varón, lo digo así de bueno y sincero. Cuando un varón deja a la esposa, ya con dos, tres, cuatro hasta con cinco, diez hijos. Por más que la mujer sea trabajadora es imposible que pueda sacar a los diez hijos, haciéndolos estudiar. Hemos creado un programa, por ejemplo, “Casas para madres solteras”. Un lindo recuerdo fue que una persona, madre soltera, me dijo que gracias a la casa hasta el marido volvió.

—Usted estuvo en México solo del 12 de noviembre al 12 de diciembre, y llegó a la Argentina apenas dos días después de que asumiera Alberto Fernández. ¿Cómo es su relación con la Argentina?

—Agradezco al presidente, al gobierno, al pueblo mexicano. Estaba muy bien allí. La premura de estar acá se debe a que Argentina está más cerca de Bolivia.  Era difícil recibir visitas. Pero donde estoy viviendo parece una romería, aparecen continuamente compañeros. Llegan a veces por cuestiones humanitarias pero también por cuestiones políticas. Esto es muy importante. Y también es muy buena la relación con Alberto Fernández. Aun antes de asumir la presidencia, como presidente electo, hizo gestiones cuando estaba selva adentro, monte adentro. Se preocupó en cómo sacarnos.

—Cuando su vida estaba en peligro...

—Sería largo comentar esa historia, pero agradezco al presidente de México, Andrés Manuel López Obrador; al presidente de Paraguay, Mario Abdo Benítez, a Alberto Fernández, también a Nicolás Maduro. Además, hubo cancilleres de Sudamérica preocupados en sacarnos. Pero algo quiero que sepan, que el día 11, cuando no dejaban entrar a Bolivia el avión militar de México, Estados Unidos nos ofreció un avión, y nos dijo: “Lo llevamos a donde usted diga”. Lo primero que pensé fue que eso iba a ser directamente igual a Guantánamo. Lo rechazamos, obviamente. Ahora, Estados Unidos no quiere que vuelva a Bolivia, Estados Unidos no quiere que vuelva a Argentina. Lo digo con información oficial de México y de otras autoridades del continente.

—Cuando era niño, usted vivió en Tucumán y Salta, porque su padre vino a trabajar para la zafra. Aprendió el español en una escuela argentina y durmió por primera vez en una cama aquí.

—Solamente con 4 o 5 años, acompañé a mi padre a la zafra. También vino mi hermana, Esther Morales, de cocinera para el zafrero. Creo que había una norma argentina que decía que los hijos del zafrero tenían que ir a la escuela. Hasta ese momento, no entendía castellano. Mi padre me llevaba a la escuela de Calilegua, en la zona de Ledesma. Estaba ahí sentadito, no entendía, la profesora venía y me decía: “Evito, Evito...”, acariciaba mi cabello, “Tan lindo cabello...”. Cuando se acabó la zafra ahí,  tuve que ir a otro campamento y se acabó la escuela. Era un gran campamento, casitas de madera, había catrecito también.

—Podríamos decir que la revolución de Evo comenzó en la Argentina.

—Sí.

—Y usted vuelve ahora a la Argentina, como una especie de ciclo que se cierra.

—Así es. Me acuerdo de mi papá trabajador. Lo veía trabajar sábados y domingos y le decía a mi hermano que papá debía descansar. La respuesta de mi padre era: “Cuando haya paro, voy a descansar”. Y así era. Trabajaba sábados y domingos. Cuando tuvo algo de platita, compró un catre, una cama.

—La primera cama.

—Muñeco le decíamos. Nos peleábamos para dormir en el catre. O papá, o la mamá, o yo. Peleábamos por tener ese catre. Cuando se casó mi hermana, mi papá se lo regaló como herencia al catre. Así que estuvimos nuevamente sin catre en Orinoca.

“Donde yo nací, en Orinoca, no hay propiedad individual: es propiedad comunal.”

—¿Por qué cree que Argentina no puede lograr lo mismo que consiguió usted en Bolivia?

—Perdona, no voy a comentar ese tema. Como refugiado tengo ciertas limitaciones que me va a disculpar.

—Comprendo.

—Cuando era niño, papá se iba a la zafra, la hermana con la comida, y yo me quedaba ahí, empezaba a vender el picolé, el chupete, el helado, empecé a vender. Vendía que vendía. A papá lo esperaba con plata: “Papá, vendí, me he ganado...”. Ahí decidí guardar, ahorrar, y con eso me voy a comprar un valor en Orinoca, a mi retorno. Entonces, le entregaba la mitad a mi padre, la otra la ahorraba. La guardaba en el suelo. De golpe, un día llega: “Vámonos, alista las cosas”. Alistamos y delante de mi papá no podía sacar la plata del suelo. No la pudimos sacar.

—Enterrada en Argentina.

—Y está enterrada ahí en un campamento.

—Usted sucedió a Macri en la presidencia de la Unasu. ¿Qué recuerdo tiene de él?

—Repito, no puedo comentar. Lo que dije fue en general. Recuerdo perfectamente que un presidente centroamericano me dijo: “Evo, tú tienes buena relación con Maduro, contáctalo”. Era para su empresa privada. Quería que le diera facilidades.

—¿Cuál es su imagen de Sebastián Piñera, otro presidente empresario?

—Uno intenta llevarse muy bien con Chile. Hemos avanzado bastante desde la primera gestión de la presidenta Michelle Bachelet. Hemos avanzado bastante, con 13 puntos de agenda, entre ellos el tema del mar. Queremos continuar. En algún momento Piñera incluso dijo que podrían dar un corredor, sin soberanía pero con autonomía. Avancemos con un problema que lleva casi cien años. Cuando fuimos a definir la cuestión no quiso definirla. Se ha detenido una política de relación. Sus negocios son un problema muy particular. Desde el año pasado se puso muy convulsionada la situación.

—¿Cómo explica lo que pasa en Chile?

—Más allá de si gobernara un partido de izquierda o derecha, lamentablemente todo se ha privatizado. El camino está privatizado, aeropuerto privatizado, la educación privatizada. Esa es nuestra diferencia con Chile. Para nosotros, salud y educación no solo son servicios, son un derecho. Los servicios básicos son un derecho humano y no un derecho privado. Todo eso son políticas. Por eso comentaba que luchamos por los derechos colectivos.

—¿Le pidieron que no se instalara en las provincias argentinas fronterizas con Bolivia?

—Altas autoridades de México me dijeron que Estados Unidos no quería que vuelva a Bolivia. Cuando estaba en Cuba, nuestro hermano vicepresidente Alvaro García Linera se reunió también con altas autoridades de México. Le dijeron textualmente que no querían que vuelva a la Argentina. Además, Estados Unidos está logrando dividir a nuestra bancada. Porque en la bancada tenemos dos tercios, con senadores y diputados. El candidato de Estados Unidos es Carlos Mesa. Cuando llegué acá tuve la información de que no podría estar en la frontera. Entiendo que es también decisión de la Embajada de Estados Unidos. Lo que quieren es proscribirnos, eliminarnos. En Bolivia no hay gestión. Si este gobierno de facto tiene algo de gestión, consiste en acusar: a todo el mundo acusan, acusan y acusan. Sin ninguna prueba. Dijeron que tengo un canal de televisión acá. ¿Dónde está mi canal de televisión acá en Argentina? ¿Qué van a presentar? Dicen que está ligado a un grupo de empresarios. Que demuestren una prueba: si soy socio o dueño. La derecha boliviana, los golpistas, están preocupados porque no pueden matar al MAS, no pueden destruirlo. En las encuestas seguimos primeros. Yo vengo acá, más cerca de Bolivia, a hacer campaña por mi país. Quería dejar la política cuando acabara mi gestión. Ganamos en la primera vuelta y ningún organismo internacional pudo demostrar que hubo fraude. No hubo fraude. Inclusive la OEA, con su informe final se basa en que feron observadas 226 mesas, mientras que en Bolivia había 35 mil mesas. Si el voto completo de esas 226 mesas fuera para la derecha, igual hemos ganado en la primera vuelta.

—Este año hay elecciones en Estados Unidos. Para obtener la reelección, Donald Trump necesita ganar en la Florida. Es un voto muy influenciado por el voto latino, refractario a Cuba, a Venezuela y a Evo. ¿Usted es consciente de que el gobierno argentino va a tener más presiones para que usted no esté en el país?

—En tiempos de la colonia, la víctima del imperio de turno era Túpac Takari. También Inglaterra, cuando imperaba o dominaba, decía que debía exterminarse a la política indígena. Hoy, Evo y su pueblo somos víctimas de Estados Unidos, directamente. Hasta ahora no pueden destrozarnos. Felizmente, se levanta nuevamente el movimiento indígena originario con mucha fuerza. Entonces, usarán a Evo especialmente para querer dañar a algunos países. Pero somos pueblos que nos organizamos para defender nuestra libertad, nuestra dignidad, nuestra identidad sobre todo. No quiero hacer daño a nadie. Trato de buscar estar en Bolivia. En algún momento pensé en México. Para no perjudicar a un país, tal vez prefiero estar encarcelado en Bolivia. También me pregunté dónde sirve más Evo Morales en este momento, antes de las nuevas elecciones: ¿asilado en México, refugiado en Argentina o encarcelado? En el futuro, podría ser esto último, no quiero perjudicar a nadie. Lamento mucho los chantajes con los elementos de Estados Unidos, que no suceden por primera vez, tal como saben ustedes. Oportunamente veremos qué decisiones tomamos.

“En las reuniones de pueblos originarios, hay una democracia comunal y una democracia social.”

—¿Estaría dispuesto a dejar Argentina si ve que perjudica al gobierno de Alberto Fernández en su negociación de la deuda con el Fondo Monetario Internacional?

—Volver como sea a Bolivia, ¿no?

—¿Ir directamente a Bolivia sería la alternativa?

—No tengo otro camino. Repito, y espero no equivocarme: entiendo la gran solidaridad del hermano Alberto, la hermana Cristina Kirchner, con la que conversamos una sola vez. Yo les comunico cada vez que tengo una acción. Por ejemplo, vamos a tener una linda actividad acá el día 22 de este mes, el aniversario del Estado plurinacional. Para eso, hemos solicitado permiso, nos han aceptado, un acto de civismo para mi querida Bolivia.

—Pareciera que Estados Unidos hace foco en usted. En 2013 su avión presidencial fue obligado a aterrizar en Austria, porque las autoridades querían confirmar que no llevara a bordo a Edward Snowden desde Rusia.

—La inteligencia de los Estados Unidos no demostró tener demasiada inteligencia al creer que yo estaba trayendo a Edward. Sorpresivamente, cuando tenía que aterrizar en Lisboa, nos comunican: no podemos hacerlo. Quisimos ir a España o a Italia. Tampoco pudimos. No nos recibía nadie. Todo cerrado, y el piloto me dice: “Hay que retornar a Rusia”. No sabíamos si nos alcanzaría el combustible. Ahí fue cuando Austria nos da el permiso para aterrizar. Esa vez también Austria nos salvó la vida. Hablé del tema con otros presidentes europeos. Les pregunté directamente qué había pasado. Si no había algo del odio al indígena en todo eso. Me pareció una vuelta a tiempos de Colón. Y lo dije directamente. La respuesta fue que no sabían. Los presidentes europeos no lo sabían. Pero Obama sí. La pregunta ante eso es quién manda en Europa.

—¿Lee el conflicto de Estados Unidos e Irán en clave electoral norteamericana?

—Creo que sí. Donald Trump está buscando un trofeo. No pudo con Venezuela, ni con intervención, ni con golpe. Tal vez Evo sea el trofeo que pretenden. Y de ahí viene el golpe en Bolivia, que es como un contragolpe en el fútbol.

—¿Y en el caso de Irán?

—Es otro. Busca otro trofeo, ya sea en América Latina o en Medio Oriente, para decir que hace algo. Para poder ganar las elecciones. Y lamento mucho que juegue con la vida de miles, millones, solamente por una decisión política.

—¿Cómo evalúa el sistema político iraní?

—Participé varias veces de las reuniones ordinarias de las Naciones Unidas en Nueva York. Todos los presidentes, especialmente del sistema capitalista, proclaman: paz, paz, paz. Incluido Donald Trump. La paz se va a conseguir con intervenciones ni con bases militares, la paz no se va a conseguir con guerras. La paz se garantiza con justicia social, respetando la soberanía, la independencia del Estado. ¿Por qué intervenir en otros países? Por el control de los recursos naturales. Con todo ese factor económico, esa lucha lamentable, en Estados Unidos no hay respeto al multilateralismo. Y menos al derecho internacional. Esa es nuestra profunda diferencia. Sigo convencido de que podemos tener varios países socialistas, izquierdistas o con llamados gobiernos progresistas, mientras que el capitalismo no entienda que concentrar el capital en pocas manos no es solución... Esa será la batalla. Y la lucha va a seguir... De acá a poco tiempo, no sé en qué terminará la vida en la humanidad en el planeta Tierra.

—¿El capitalismo estaría en una fase final?

—Hemos demostrado en Bolivia que es posible resolver las demandas. ¿Por qué esta reacción que hemos recibido de pequeños grupos que finalmente montaron mentiras primero en los medios y luego en las redes sociales? Aquí, en la Argentina, faltando dos o tres semanas para las elecciones dijeron que Evo tenía 325 millones de euros en el Vaticano. Mandaron a un curita bien con su vestimenta a decirlo. Hay que investigar quién es ese cura, que me diga dónde está mi plata. No había sido ningún cura: lo disfrazaron. Es lo que monta el capitalismo, el imperialismo, para hacer daño. Pese a esa situación, hemos ganado. ¿Cuál es el delito de Evo y de su proceso, al margen de que los indios, los movimientos sociales, hemos liberado a Bolivia? Lo que no aceptan es que es posible otro mundo.

—Mencionó el litio, porque aplicaría la misma política que con el petróleo. ¿Es una de las causas del golpe?

—Estoy totalmente convencido de que sí. Lo que conseguimos fue sin ninguna participación de Estados Unidos, sin el Fondo Monetario Internacional, sin el Banco Mundial. Pese a que el Banco Mundial dio algún crédito. Diría que lo hizo solo para perjudicarnos. Pero nuestra gestión fue con el Fondo.

“Me considero feminista, la mujer tiene los derechos de de cualquier ser humano.”

—Si fuera por el litio, ¿por qué no le dieron un golpe a partir de su política petrolera?

—Porque hemos demostrado que otro mundo, otro Bolivia sin el sistema capitalista, es posible. Y si hablamos de golpes, hemos derrotado varios golpes. Uno en 2008. ¿Se acuerdan ustedes de la marcha de los Tipnis? Muchos de sus dirigentes pedían que Evo diera un paso al costado. La derecha gritaba cerca del palacio: “Villarroel, Villarroel”. ¿Usted sabe la historia de Gualberto Villarroel? Fue un general patriota colgado por los oligarcas de aquel tiempo. Otro golpe que hemos derrotado fue el de dos semanas de paro en la policía. Y aquí nos confiamos en que lo derrotaríamos también. En 2008, el golpe fue justamente de los petroleros, con la embajada de Estados Unidos. Por eso expulsé al embajador de los Estados Unidos. No es que no quisieron darme golpes. También tuvimos un paro de un grupo de las fuerzas armadas. No sé si ese fue un golpe: usaron la derecha, a los discapacitados, como un mes de movilización.

—¿Y por qué esta vez pudieron?

—¿Por qué? Porque nuestra revolución económica, nuestra liberación económica seguía y ahora, también, con litio. Soy sincero y autocrítico: nos hemos confiado mucho. No teníamos un plan B post 20 de octubre. Cuando empezó dijimos: esto va a durar dos semanas o tres, y se va a caer. Pensamos que vendría el contragolpe, para seguir con la expresión futbolística. Pero no nos perdonaron el tema litio. Porque hemos empezado con laboratorios, pasamos a la planta piloto: solo un ejemplo entre tantas plantas piloto que hicimos en nuestro gobierno. En este caso, fue una planta piloto de carbonato de litio. El año pasado tenía que producir 400 toneladas de carbonato de litio, que era nuestro, propio. Cada tonelada cuesta más de 10 mil dólares. Después viene hidróxido de litio. Teníamos un plan rumbo a 2030, pasando 2025, de instalar 41 plantas, 14 solo de litio: pero también de cloruro de potasio, carbonato de litio, hidróxido de litio, planta de batería de litio. En Uyuni, en Coipasa, en Oruro, en Paso Grande, Potosí. Lindo plan. Inauguramos la primera industria el año pasado con cloruro de potasio. Este año vamos a inaugurar la primera planta industrial de carbonato de litio, que va a producir cerca de 400 mil toneladas al año. Teníamos previstas tres. Y todo con 100% de nuestra plata, con nuestras reservas internacionales, 100% empresas estatales. Ahora, por razones de mercado, necesitamos socios. Convocamos a una licitación pública internacional, aprobado China, Europa, mediante Alemania, y tenía que entrar Rusia. Evidentemente dijimos: “Acá no va a entrar Estados Unidos”. Pero sin Estados Unidos, ¿se imaginan una gran industria de litio, que es la energía del futuro, sin Estados Unidos?

—¿No coloca dentro de las posibles causas que haya podido ser un error postularse nuevamente luego de 14 años y no buscar un sucesor?

—Posiblemente sea un error personal, que ocurrió por aceptar al pueblo. En mi vida, primero como dirigente sindical, después como presidente, aprendí que nunca se busca el cargo. Es el cargo el que te busca. Yo no quería originalmente ser dirigente sindical: entré al altiplano, al Oriente, para sobrevivir. Estaba mejorando mi economía, aprendí a trabajar en Trópico de Cochabamba. Como mejoraba mi economía, quería seguir mejorando, quería casarme, comprar una casita. Así llegué a la lucha sindical. La sindical, no la electoral. Como hubo resultados, todos los movimientos sociales dijeron: “Evo está bien. Hay que modificar la Constitución”. Con mentiras, por falta de 70 mil votos, no hemos podido ganar el referéndum. Con un Congreso Nacional del MAS y otros, todos los movimientos sociales a la cabeza, sentados con las representaciones bolivianas, buscaron otras vías legales, como esa sentencia constitucional. No sería la primera vez que se aplica en Bolivia: hay experiencias en América Latina como Honduras, creo que en Costa Rica, también en Nicaragua. Era algo legal, constitucional, pero reconozco el error de haber aceptado al pueblo. También tenía mis planes. Necesitaba acabar mi gestión, quería hacer mis piscinas de tambaqui, un pescado muy buscado en Bolivia. Era mi plan. Y ganamos las elecciones, no es que hemos perdido. Pero un grupo de reaccionarios se organizó para acabar con este triunfo.

—¿Las democracias requieren alternancia?

—Cada país tiene su propia apertura e identidad. ¿Por qué Bolivia era el último país hasta 2005 en Sudamérica, el último país de toda América y ya no? Porque la continuidad ha permitido mejorar nuestra situación. Tengo la experiencia como presidente. Y debo decirles que ante el cambio de un ministro por otro, también militante del MAS, el nuevo encontraba todo mal en el ministerio. Lo mismo pasa cuando cambia un gobierno, por más que haya otro presidente del mismo partido, siempre se está mal. Es el problema que tenemos los latinoamericanos.

“Nuestra lucha no solo fue por la tierra. Fue por la tierra y el territorio (sus recursos).”

—¿Y cómo se soluciona que Bolivia dependa de usted?

—Es algo que viene desde la época de los libertadores como Simón Bolívar. Aquí sucedió con el peronismo. Hay casos de liderazgo con legados, es algo para todo el mundo, pero es un problema que tenemos los latinoamericanos. Puedo imaginarme qué sucedió en Brasil. No estoy insistiendo. Para pacificar he renunciado al triunfo, a la nueva candidatura en esta gestión. Renuncié a la presidencia para que no haya muertos ni heridos. Hasta el día que renuncié, no hubo un muerto producido por mí. Se defendió el derecho a la vida por encima de todos. Y aquí en diez días hubo más de treinta muertos, hasta ahora 38. Les insistí bastante a los comandantes en que estaba prohibido usar armas de fuego contra el pueblo.

—¿Cómo tomó la recomendación de Williams Kaliman, comandante en jefe de las Fuerzas Armadas, para que renuncie?

—Fue una traición para mí. Es fundamental hacer respetar la Constitución. Cuando llegué al Trópico, el domingo 10, a la tarde, y las ministras y ministros, con lágrimas, me dijeron en ese momento: “Si queremos salvar nuestro proceso, nuestra revolución democrática, cultural, tenemos que salvar tu vida”. Llego allá, aterricé antes de difundir por los medios de comunicación mi renuncia, pensé meterme en selva adentro, con mis compañeros. Al día 11, mis compañeros estaban concentrándose para recuperar la Plaza Murillo, la casa grande del pueblo. En ese momento pensé: “Mis compañeros van a dominar a la gente civil reaccionaria. Dominarán la situación, puede haber algunos problemas, pero van a dominar. Pero la policía amotinada los va a masacrar. Y de la masacre me van a echar la culpa. Entonces, para que no haya masacre, prefiero renunciar”. Lo hice para que no haya muertos ni heridos. Antes de eso, dos días antes, repito nuevamente, para pacificar, renuncié al triunfo en la primera vuelta. Renuncié a la candidatura, después renuncié a la presidencia, todo por la vida. Y ahora, después de un mes y medio, estamos en lo mismo, pero con tantos muertos.

—¿Usted le asigna a Estados Unidos responsabilidad en esos hechos?

—Totalmente. Faltan dos meses para la elección, el encargado de negocios envió una carta prometiendo obras y empedrados si no me votaban. Le pedí explicaciones por eso y me lo negó. Pero estaba su placa, el nombre, tal día, en tal lugar. Hacía campaña con la oposición. Me dijo que no haría ninguna campaña, se comprometió; pero tenía ocho planes para el referéndum del 21 de enero de 2016. El embajador organizó, con los grupos de paramilitares, esa guerra sucia. Lamentablemente, el nuevo MAS ha sido infiltrado por la inteligencia.

—¿Irán, Venezuela y Bolivia serían los trofeos de Trump?

—Ese es mi cálculo. Así se justifica toda la presión que Estados Unidos está haciendo al gobierno argentino en este momento. Trump fue el primero en felicitar a la policía y a las fuerzas armadas. Es una intromisión extranjera, ¿no? Pero eso para mí tampoco es novedad. En mi primera candidatura, en 2002, el embajador de Estados Unidos, Manuel Rocha, dijo que Evo es el Bin Laden. Los cocaleros son los talibanes. Luego, en 2005, dijeron que si era presidente, no habría inversión y cooperación. Estados Unidos no nos perdona que le dimos otra imagen a Bolivia.

—Siendo presidente, recibió a importantes funcionarios iraníes. Incluso calificó al anterior presidente de Irán, Mahmoud Ahmadinejad, como compañero revolucionario hermano. ¿El desprestigio internacional de Irán es injusto?

—Antes, cuando había una reunión con el embajador norteamericano, se tomaba todo el palacio, había uniformados armados. Y recién después entraba el embajador. Mi primera reunión fue a las cinco de la mañana. Le dije claramente que no quería que fuese con seguridad. ¿Qué me dijo entonces el embajador de Estados Unidos? “Presidente Evo, tú no puedes tener relaciones ni con Cuba ni con Irán”. Mi respuesta ha sido: “Si tuviéramos plata, tendríamos relaciones diplomáticas con todo el mundo. Pero usted aquí no va a prohibirme con quién tengo que tener relaciones”. Igualmente, vino un grupo de congresistas de Estados Unidos, en 2007 o 2008, en una especie de inspección, y me dijeron: “Presidente Evo: está bien su economía, la respetamos y saludamos. Pero no puede tener ciertas relaciones diplomáticas”.

—¿Usted siente que están ofendiendo a la soberanía al decirle: “Con este país no tenga relaciones”?

—No aceptamos. Y respondí: “Esto incluye que con ustedes tengamos relaciones diplomáticas, de comercio, pero bajo respeto mutuo; si no, no habrá vínculo”.

—Ahmadinejad era homofóbico, machista. Usted también ha recibido críticas de feministas de Brasil, de Argentina. Paralelamente, usted tardó en reconocer a sus hijos. ¿Cómo se relaciona con el feminismo, con los movimientos nuevos como el Me Too?

—En Bolivia los sectores más discriminados, abandonados, marginados, oprimidos, eran el movimiento indígena y, hasta 1952, las mujeres de las distintas clases sociales. Por fin se consiguió el voto universal, pero las mujeres siguen marginadas. He visto a mi madre, por ejemplo, cómo fue la más criticada, la más sufrida y la más humillada en la familia, inclusive. En mi familia, pues, en mi comunidad, quien les habla después de que salió el sol era más bien no trabajador, flojo. ¿Quién llega a la casa antes de que entre el sol igualmente? Entonces, aprendí en la familia a madrugar: se trabajaba mucho y se ganaba poco. ¿Qué hacía la mamá entonces? El papá en la cama todavía, pero a las cuatro de la mañana, ya estaba haciendo el desayuno, el fiambre para el día. El papá solo se levantaba para comer, desayunar y salir. Llegamos a la chacra, donde había ganado, el papá nuevamente a la cama, mientras que la mamá empezaba a cocinar, a preparar la cena. A mí me duele ver así a una mujer y puedo comentar bastante al respecto. La igualdad verdadera es una pelea y por eso me considero feminista, porque la mujer tiene derechos al igual que cualquier ser humano. En mi región he organizado a las mujeres peleándome con todos los compañeros. Todos tenemos los mismos derechos.

—¿Cómo fue el tema del reconocimiento de sus hijos?

—Otro tema de inventos. Fue parte de una guerra sucia. En algún momento pareció que todos los bolivianos eran hijos de Evo Morales.

—¿Cuál es su opinión sobre lo sucedido con Juan Guaidó esta semana en Venezuela? 

—No tengo las últimas informaciones, tampoco puedo comunicarme con los compañeros venezolanos. Solo me entero por la prensa: sabemos que Estados Unidos y Luis Almagro quieren sacar a Maduro. Pero es el pueblo el que tiene la decisión sobre sus autoridades. No estamos más en tiempo de colonia ni de monarquía, en el que las autoridades llegaban desde arriba o afuera. Así veo a Guaidó: un presidente elegido desde arriba, impuesto. Tiene que acabarse esa mentalidad colonial. Antes teníamos al virrey, acá en Buenos Aires, había otros en Lima...

(Celibato) “Todo el mundo les dice ‘padre’ a los obispos. Menos sus hijos, que les dicen ‘tío’.”

—¿Para usted, el valor democrático de la alternancia en el poder no es universal?, ¿depende de cada país?

—Cuestionamos a Bolivia, tal vez cuestionamos a Venezuela. ¿Por qué no hablamos también de España? ¿Por qué no hablamos de Alemania? No se cuestiona. Eso a mí me preocupa de los mismos bolivianos, que haya comentaristas, del mismo Luis Almagro, por ejemplo.

—Cuando se refiere a Alemania o a España, ¿se está refiriendo a que a veces hubo presidentes que estuvieron 16 años en el poder?

—¿Cuántos años hace que está Angela Merkel? Tienen sus normas. Si respetaran las constituciones en algunos países de Europa, los presidentes podrían estar 20, 30 años. No sucede porque no los reeligen. Entonces, ¿por qué solamente vemos Bolivia, Venezuela, y no otros países, otros continentes?

—Usted tuvo tensiones con la Iglesia Católica: la consideró corresponsable de la conquista española. ¿Cambió en algo a partir de su relación con el papa Francisco?

—Mi primera reunión con un papa me ha sorprendido. Respetando el protocolo de las audiencias, en un momento me dijo: “Presidente Evo, la política no se mete con la Iglesia ni la Iglesia con la política”. Felizmente, yo tenía conmigo los recortes de los periódicos en los que se veía cómo algunos de los jerarcas de la Iglesia Católica hablaban contra mí. Cuando le mostré eso, el pobre hermano papa no sabía dónde ni cómo justificarlo.

—¿A cuál papa se refiere?

—El papa de entonces era Juan Pablo II. Como católico, le pedí, justamente para dar buena imagen a la Iglesia Católica, acabar con el celibato. Ahí reaccionó. A la salida, después de la reunión con el papa, hay que reunirse con su gabinete, con su canciller. Me preguntaron qué le había pedido al papa para hacer seguimiento. Comenté que mi pedido era acabar con el celibato de la Iglesia Católica. Uno de ellos me dijo: “Sí, presidente Evo, tiene razón porque nuestros hijos nos dicen tío”. Todo el mundo les dice a los obispos padre. Menos sus hijos, que les dicen “tío”. No quiero comentar las vivencias que tuve. Hay algunos grupos, muy pequeños, que son todavía enemigos del indígena en Bolivia.

“Si no estuviera en la Argentina, volvería a Bolivia aunque vaya preso.”

—¿Un prejuicio racista?

—Existe todavía. A mí me encanta escuchar la misa en el campo: los padres, las hermanas. Tengo unas lindas hermanas llamadas monjas, argentinas: “Presidente Evo, un colegio, termine un colegio...”. Me dicen que hace falta plata, es trabajo, solo una ayuda. Mejor que la que puede dar el alcalde o la alcaldesa. Trabajan bastante, les otorgamos tractores, ambulancias. Nos ayudan a resolver temas sociales. Pero hay un grupo que piensa como en tiempos de la Inquisición. Es algo que pasa en toda la sociedad: hay buenos campesinos y otros no tanto.

—Y siguiendo con buenos y malos. ¿El papa Francisco está entre los buenos?

—Mi respeto, mi admiración, por el papa Francisco. Cuando lo nombraron me dije: “Por fin tengo papa”.

—¿Y cómo fue su relación con él? ¿Qué pasó cuando usted tuvo que irse al exilio?

—Tengo mensajes suyos de hace dos o tres días. Había intentado comunicarse, no pude atender las llamadas. Yo no intenté llamar, tengo respeto. A través de algunos colaboradores siempre tratamos de comunicarnos, de enviarle algunos mensajes que nos ayudarían bastante.

“Defendemos la hoja de coca y no la cocaína.”

—¿Los medios de comunicación y la prensa también son parte de la oposición o contribuyeron a la situación actual de crisis política?

—En todo sector social hay malos y buenos. Hay periódicos en Bolivia que titulan puras mentiras y periódicos que dicen las verdades. En mi gestión nunca hemos cortado la libertad de expresión. Hubo periodistas, no políticos ni dirigentes, que dijeron de mí cosas como “Evo parido por las llamas” o “Evo excelentísimo asesino”. Reclamé al medio de comunicación y no hicieron nada. Alguien dijo: “Hay que asesinar a Evo, hay que eliminar a Evo”, un periodista. La fiscalía lo procesó de oficio, estuvo detenido. Ahora puedes ver cómo hay medios que están prohibidos. Intentamos comunicarnos con algunos medios de comunicación, tienen miedo porque van a ser sancionados. La gente piensa que esta vivencia es peor que las dictaduras militares. Existe un nivel de persecución inimaginable. Primero allanaron mi casa, después un departamento que alquilaba. No encontraron nada. ¿Qué iban a encontrar?

—Le decían “parido por las llamas”. Cuando era niño usted fue cuidador de llamas. En Argentina hubo un aviso de televisión muy famoso que era “la llama que llama”. Y hay mitos acerca de la humanización de la llama por el ser humano. ¿Cuánto de mito y cómo es la relación con las llamas en el altiplano?

—En el campo, el altiplano boliviano, mi compañera de vida era la llama. No vi el comercial. Yo creé un programa llamado Mi Agua, para encontrar agua potable. Cuando éramos niños, no conocimos lo que era el agua potable, tomábamos el agua de donde podíamos en vasos con bichos. Mi madre me enseñó a tomar agua con una palita y chupar de ahí para que el bicho no entre. Cuando lanzamos el programa, hubo hermanos, en el altiplano, que no querían agua potable. Preferían que el agua fuera para el ganado, para las llamas. Me sorprendió eso, me preguntaba por qué primero agua para la llama.

—La llama cumple en el altiplano el rol de la vaca y el caballo en la Pampa.

—Es un ganado adquirido, hay familias que viven de la llama, esa es su vida. Pero en el Oriente boliviano, la clase media y alta satanizaron a las llamas. Algo parecido pasó con la quinoa: era un alimento de indio. Estaba prohibido comerla en las ciudades.

—¿Conoce a Milagro Sala y su obra? ¿Cuál es su relación con una parte de la población del norte argentino que viene de Bolivia?

—No la conozco, pero tiene toda mi solidaridad. El día 6 de este mes, un padre, un obispo, me comunicó telefónicamente para saludarla. Tengo muchos deseos de visitarla donde está detenida.

“Mi compañera de vida, especialmente de lucha, es la hoja de coca.”

—El gobernador de la provincia se llama Morales, como usted. El padre de Gerardo Morales era boliviano.

—En algún momento me visitó en Bolivia, lo recuerdo. No tengo una amistad real. Usted sabe: con tantas visitas, tantas reuniones, tantas fotografías, a veces uno se olvida.

—¿Por qué eligió como abogados a Baltasar Garzón y a Raúl Zaffaroni?

—Por recomendación de amigos, de hermanos latinoamericanos...

—¿No conocía a Zaffaroni previamente?

—A Garzón lo conocía. Al doctor lo había saludado alguna vez en Santa Cruz. No tenía mucha amistad. Cuando vine a visitarlo conversamos bastante con el doctor Zaffaroni y el doctor Gustavo Ferreyra. Me sorprendió y por supuesto pedí que me asesorara y que me defienda. Estoy muy contento. Admiro su conocimiento en temas judiciales, en temas internacionales. Eran sustentables ante cualquier organismo internacional en lo penal y en lo constitucional.

—Dicen que en la cultura aymara el pasado está adelante. Quería pedirle una reflexión sobre el tiempo y lo efímero. Usted cumplió 60 años el mismo año que tuvo que renunciar. ¿Siente una relación distinta con el tiempo, con la edad?

—El 26 de octubre cumplí 60 años, pero todos me calculan 40 o 50.

“Haber sido un niño pobre me diferencia de otros líderes del continente.”

—¿Se siente a sí mismo como de menor edad de la que tiene?

—Es importante el tema de la espiritualidad, la fuerza. Pero lo más importante es saber cómo y desde dónde se puede aportar. ¿Quién hubiera dicho por las vivencias que tuve primero como familia, segundo como organización, que iba a estar como sindicalista? Hay que adecuar la vida a las necesidades de un pueblo. También sé que hay que respetar la ley pero la ley debe adecuarse al pueblo. No someter el pueblo a las leyes.