Todo el mundo tiene una opinión sobre él —ese tipo de 1,80 largos y sonrisa fácil, que está al filo de cumplir 46 y fuma a pesar de que lo retan—, aunque prácticamente nadie lo conoce. Es inevitable, porque como dice un amigo en común, su caso es digno de figurar en el Libro Guinness de los Récords: Máximo Kirchner es hijo no de uno, sino de dos Presidentes de la Nación, que además son las figuras más descollantes de la historia argentina en lo que va del siglo XXI. Pero como esa misma historia sigue avanzando, hace tiempo ya que dejó de ser tan sólo el hijo de para producir sus propios logros, que le reconocen tirios y troyanos, aun a regañadientes; y además sumó a su percepción la experiencia que aquilata el hecho de ser, ahora también, el padre de, en este caso de Néstor Iván y de María Emilia, con quienes pasó las últimas semanas en el sur. Tiempo durante el cual escuchó al Indio, Los Redondos, Wos y se sometió a «un ataque ochentoso» en materia de rock internacional, hojeó los libros La tiranía del mérito y Conociendo a Perón (que «el Cuervo [Larroque] le regaló a Cristina, ella lo leyó rápido y me lo pasó») y rumiando la experiencia del Mundial. Una emoción que supuso «el exorcismo final de la pandemia, después de tanto encierro», una alegría popular que «me gustó, la vi hermosa», y lo remitió a los primeros Mundiales de que disfrutó, aquellos del Maradona rampante.

Sólo que ahora es Messi quien ocupa ese sitial para Néstor Iván, y Néstor Iván quién padeció más las dramáticas vicisitudes del equipo argentino durante el Mundial. Durante el match contra Francia —Cristina no vio los partidos contra Holanda y los galos pero sí la definición por penales, esa fue su cábala—, el crío estaba acompañado por algunos de sus amigos. «Cuando Francia empata y lo veo llorar, cometí un error garrafal. Le dije: quedate tranquilo, que vamos a ganar. Fue un riesgo innecesario», ríe ahora Máximo. «Porque el resultado no dependía de mí. ¡Me jugué la credibilidad como padre!» Un impulso que a quienes también somos padres y madres no nos cuesta entender, desde nuestro deseo de preservar lo que Máximo llama «la ilusión de los pibes» — de los propios, claro, pero también de todas las pibas y pibes argentinos que el pasado diciembre disfrutaron de una alegría que durante los últimos siete años les fue esquiva. Tal vez por eso, desde el contexto de la más grande crisis que haya conocido la democracia argentina en los últimos cuarenta años, la palabra que más repite Máximo Kirchner —aquello que no cesa de reclamarle a la dirigencia argentina, tanto como a sí mismo— es responsabilidad. Porque de la actitud de la dirigencia nacional, tanto política como económica, depende la posibilidad de que se gane el partido de esta instancia histórica.

Aunque sea por penales.

Hace 10 años, la democracia era algo que en Occidente dábamos por sentado. De los imperfectos sistemas de gobierno que los humanos nos habíamos dado durante milenios, era el más perfecto. Pero ahora, en muchos países existen vastos sectores que no tendrían problemas en sacrificar libertades individuales y derechos ajenos para bancar a gobiernos despóticos que defiendan intereses sectoriales, no mayoritarios. ¿Qué pasó, qué está pasando? ¿Cómo describirías el actual proceso mundial?

MK: Se percibe el agotamiento de un sistema que se concentra cada vez más, en materia de ingresos. Cada vez hay sectores más grandes de la población de todos los países con menos acceso no sólo a bienes y servicios, sino a etapas de alegría. Hay un nivel de sobre-explotación del hombre por el hombre. Con el verso del emprendedurismo uno termina… Prima lo financiero sobre lo productivo. Lo vimos durante la pandemia. Cayó la producción pero el sistema financiero, más allá del golpe inicial, se recuperó y creció rápidamente. Esa realidad está desenganchada de lo que le pasa a la gente. Creo que esas son las cosas que tenemos que evaluar, porque generan un descontento en la población que la fragilidad de las dirigencias —por su falta de coraje, o falta de decisión o falta de acompañamiento a la sociedad— no hace sino potenciar. Y ahí empiezan a aparecer esos grupúsculos en los que prima el odio, que primero fueron alimentados vía Facebook y después por Twitter, esas plazas de comunicación virtual…

El equivalente contemporáneo del ágora donde se discutían las cosas públicas.

¡…que están en manos del sector privado! Donde la comunicación está restringida, dirigida, domesticada. Y eso cambia la conversación pública. El Indio (Solari) ya lo tenía claro en el ’98, cuando en Alien Duce hablaba del «pequeño gran matón de la Internet». Se genera un submundo ahí que, la verdad, no ha traído resultados positivos. Hay mucha dirigencia política que entra a correr detrás de esas cosas, a buscar votos de cualquiera manera, cambiándose de sombrero para las fotos del nuevo post. Lo cual ocasionalmente genera mayorías pero de forma artificial, porque después se disuelven, más allá del signo ideológico. Como ocurrió con la Primavera Árabe entre el 2010 y el 2012, un fenómeno alimentado por las redes respecto del cual Cristina dijo en su momento: «Esperemos, vamos a ver», y que en efecto se frustró rápidamente.

Más allá de sus ventajas objetivas, Internet es ante todo un fenomenal instrumento de control.

 Que, sin embargo, no consigue apaciguar las broncas que se generan en la sociedad. Y que remiten siempre, en último término, a la insuficiencia de un sistema económico que ya no tiene en cuenta la realidad de la gente sino las realidades de los mercados. Porque las sociedades tienen en cuenta la existencia de los mercados pero los mercados no tienen en cuenta la existencia de la gente. Crecimos escuchando aquel tango que nos describía con la ñata contra el vidrio, pero hoy vivimos con la ñata contra la pantalla, viendo un montón de cosas a las que no vas a poder acceder nunca, porque el mundo se está achicando, le rinde a menos personas cada vez. Y en ese contexto fermenta la carga de violencia que hoy vemos: sin contenido, vacía, llena de odio, de desprecio por el otro, la deshumanización de la política y de las personas. Todo eso no puede sino traer consecuencias. Están jugando con cosas que no tienen repuesto.

El dueño de Twitter es un señor que, como necesita litio para sus industrias, no tuvo empacho en decir que si hacía falta sacar a Evo Morales de la presidencia de Bolivia de la manera que fuere, la apoyaría. Hablamos del primer o segundo señor más rico del planeta, que para el mundo empresarial o para muchos pibes puede ser paradigma del éxito. Y dice que va a terminar con un gobierno democrático porque ese gobierno trata de que al menos parte de esos recursos naturales sirvan a su pueblo. Los poderes económicos nunca le han hecho asco a las dictaduras, y Argentina es un gran ejemplo de ello. Y así es que hoy tenemos una plaza de conversación pública en manos de un señor que está a favor de dar golpes de Estado porque pretende sacar el litio de Bolivia y usarlo como él quiere. Y no, no es así. El problema es que ese señor opera en Bolivia y en el mundo entero, y hace que las sociedades se enteren de lo que él decide, sea esto verdad o mentira. Necesitamos equilibrio en la información que recibe la gente. Bárbaro que (Elon) Musk quiera decir eso, no sé. El problema es cuando lo otro no se escucha. Cuando hay culturas enteras que quedan suprimidas, que no forman parte de lo que se comunica. Entonces estamos en un lugar donde uno escucha hablar de libertad, pero no hay libertad. Hay un imaginario, nomás.

Un microcosmos de datos hechos a tu medida, para que asumas que lo que está pasando es esto y no otra cosa y tus decisiones se vean condicionadas por ese contexto.

Algo se está saliendo de control y dañando a las sociedades. Porque afecta a Presidentes, legisladores o intendentes, pero ante todo afecta a la sociedad, a enteros sistemas políticos y culturales.

¿Qué vuela a continuación del Cóndor?

En Latinoamérica parece haber un reverdecer de los gobiernos progresistas. Son la consecuencia de que los gobiernos de derecha populista duraron poco, apenas un turno administrativo. Pero, ¿no es mucho más difícil la situación para los pueblos latinoamericanos ahora, respecto de la que era a comienzos de siglo? Porque las derechas perdieron pero han dejado sentadas bases sólidas para su futuro desarrollo. Y buscan la reconquista, corrigiendo sus errores para instalarse en el poder institucional de manera más sólida.

Alientan las tensiones. Mirá lo que pasó en Brasil a comienzos del año. ¡Mirá lo que pasa en Perú! País al que siempre vendieron como una economía que funcionaba a pesar de sus problemas políticos, pero sólo funcionaba para las elites de sus centros urbanos y sus socios extranjeros, no para el pueblo. Una nación que tiene un 20 o 25% de su minería en negro, un 60 o 65% de informalidad en la relación laboral. ¿De qué te sirve tener todas esas reservas naturales, si tu gente está cómo está? Latinoamérica sigue siendo un territorio muy desigual. Perú ya ha superado la barrera de los 60 muertos, y pareciera que nada va a pasar.

¿Soy yo, u hoy Perú es un banco de pruebas para dirimir cuánto se permite matar en el marco de una represión estatal y seguir vendiéndote que ese gobierno es democrático? ¿No deberíamos verlo como un espejo deformante de lo que puede ser la Argentina a partir del 2024?  

 Hay sectores que entendemos que la diversidad, la pluralidad es lo mejor que nos puede pasar, pierdas o ganes una elección. Y al mismo tiempo hay otros sectores que no, que buscan suprimir a su adversario político. O descabezar aquello que sintetiza el pueblo, porque es difícil construir un liderazgo popular, lleva muchísimo tiempo. Porque, como cada vez es más obvio que las ideales que pregonan no se corresponden con los resultados de sus políticas, su reacción es cada vez más violenta.

En Perú ya no les alcanzó con un sistema legislativo discutible y polémico, ni con un Poder Judicial permeable. Ahora tuvieron que sacar las fuerzas de seguridad a tirar plomo. No gases lacrimógenos, no gas pimienta: plomo. Cuando suceden estas cosas es terrible para un país, para una sociedad, porque el miedo es disciplinador. El miedo a no ver más a tus hijos y tus hijas, a tus compañeros y compañeras de trabajo, de militancia. Claro que juegan con eso. Total, ellos no van nunca al frente. Lo que le pasó a la Argentina con el Fondo también fue producto del miedo. “Ah, me vas a seguir discutiendo el acuerdo… Y los mercados, ¿qué van a hacer?” Porque esas violencias también generan miedo entre los dirigentes que prefieren no hacer determinadas cosas, para que no se les venga la noche.

Lo concreto es que en Perú ya se triplicó, casi, la cifra de los muertos de Argentina en 2001. Eso es lo que se está dirimiendo en estas disputas: cómo responden los pueblos.

En los ’70, los intereses corporativos y geopolíticos impusieron gobiernos militares, que les garantizaban poder omnímodo e impunidad. ¿Cuál es el plan ahora, el proyecto de estos sectores? Todo este proceso de desprestigio de la democracia como sistema político…

El plan del poder es avanzar hasta donde se lo permitamos.

Este año se cumplen 40 años de democracia en Argentina. El panorama dista de ser alentador. Tal vez sea el peor momento de estas cuatro décadas, ya que en el 2001 se cuestionaba a la dirigencia del momento pero no al sistema. Sin embargo, ahora…

Ahora la oposición trata de ideologizar una discusión que para nosotros es empírica. Cuando surgió el Metrobús, nosotros estudiamos el fenómeno y concluímos que, aunque no había sido una iniciativa nuestra, podía ahorarle una horita de viaje a la gente y eso mejoraba su calidad de vida — o sea, era una medida positiva. Claro, después llegó Macri al gobierno y desmanejó la economía del país y la gente tuvo que hacer horas extras y trabajar más para ganar menos, o para que no la echasen. Eso es lo que a nosotros nos interesa discutir. No lo que uno ve a diario en los medios, de una mediocridad que nada tiene que ver con lo que pasa a nuestro país y a nuestra gente. Esa deformación interesada de la realidad de la que hablábamos antes, propiciada por los dueños de los medios y las redes. Y de la que la misma oposición es víctima, porque se le dificulta percibir si el apoyo con que cuentan es genuino.

Con la inversión que Larreta hace en pauta para los medios, en algún momento se preguntará: «¿Qué sería de mí sin esta pauta? ¿Me quieren de verdad o no?» Porque, cuando las cosas empiezan a salir mal, los patovicas de los medios y las redes se borran siempre. Ahora parece que Macri hubiera llegado en un plato volador. Pero a Macri lo votó una sociedad a la que los medios y redes habían contribuído a esperanzar, y Macri los defraudó. Les dijo que iba a hacer una cosa e hizo otra. Ahora hay un Macri más genuino, que dice que en Qatar los homosexuales no hacen ostentación de su estilo de vida, que Qatar es bárbaro porque no hay gremios…

Tampoco hay democracia en Qatar.

Ellos hablan como si no fuesen responsables de nada, pero fue el macrismo el que nos metió en esta situación imposible. Arrancaron cometiendo un error fundamental sobre el valor del dólar con funcionaba la sociedad argentina, más allá de las propias tensiones que genera el mercado ilegal. Ya en febrero de 2016 les agarra un vértigo a Prat Gay y compañía, el dólar no se va de 9 a 16, empieza encarar hacia los 20 pesos. Se apuran a cerrar con los fondos buitres, prometiendo que vendrían inversiones por 20.000 millones y que ibas a poder comprar millones de dólares hasta en los kioscos. En esa instancia nuestra postura fue clara y honesta con Macri, le dijimos que se iba a equivocar, más allá de cualquier mirada ideológica. Dimos la discusión, tratando de explicarle a la sociedad lo que iba a pasar si se hacía un mal acuerdo a las apuradas. Axel lo dijo con claridad meridiana: «Esto termina en el Fondo». Y mientras tanto los medios celebraban esas políticas con bombos y platillos, más papistas que el papa. Que la fortaleza de la Argentina, que la credibilidad… Parecía que eran ellos los que estaban gobernando. Bah, quizás estaban gobernando y ahora no se hacen cargo y ponen cara de distraídos.

Tuvieron la suma del poder y no fueron capaces de tener un mínimo gesto con la sociedad que los votó. ¿Por qué no usaron parte de la plata que les llovió de arriba para hacer el gasoducto Néstor Kirchner? Hubiesen podido mostrar algo, al menos. Pero no, nada. Y ahora la consultora Moody’s —Moody’s, no el Movimiento Evita ni La Cámpora— se alarma ante [busca la copia de una publicación] «el bajo nivel de reservas de Argentina y la gran exposición a deuda en moneda extranjera”. Después del proceso general entre 2003 y 2015, y particularmente del desendeudamiento en moneda extranjera que llegó a sus mínimos históricos en 2015, ¿ahora el problema de la Argentina es este? Después de que nos vendieron a los grandes expertos del mundo, al Messi de las finanzas, ¿y ahora estamos complicados porque estamos muy expuestos en dólares? Jodeme… ¿En serio?

El tema hoy es: ¿cómo nos comunicamos, cómo conversamos con nuestra sociedad para debatir estos temas y que se entiendan? No queda otra que insistir, alentar a que participe cada vez más gente de su propio destino, que intervengan.

Que cada uno tome el bastón de mariscal, como dijo Cristina citando a Perón.

Ni Perón ni Eva fueron perfectos. Yo me afilié al peronismo siendo consciente de la historia de López Rega, ¿eh? Pero lo indiscutible es que defendieron los intereses del país, que rompieron una lógica de dominación de las elites sobre las mayorías. Para que no vuelvan los López Rega tenemos que involucrarnos, para no ser rehenes de ciertos instrumentos políticos hay que involucrarse. Desde el living de tu casa siempre vas a tener razón, y más cuando a través de los medios te comen los ojos con presuntos especialistas que te venden fórmulas con las que resuelven sus propias vidas, sí, pero no la calidad de vida de la gente.

No hay dirigentes perfectos. Eso no existe. La sociedad no se puede frustrar porque no encuentra dirigentes perfectos. Y la frustran constantemente. Los que señalan con el dedito, ¿quiénes son, qué hicieron? Los dueños de los medios y las redes, ¿quiénes son? No te escuché ni una vez hablar, ¿vos hiciste todo bien? Por eso hay que salir a la calle y meterse, por eso participo en una organización política y de un espacio político. Porque nadie puede saber todo. No hay apellidos milagrosos ni personas milagrosos. En todo caso habrá personas decididas, capaces, que se preparan, voluntariosas, que están dispuestas a defender los intereses de sus sociedades, ¡que las votan para eso!

Esa no es la película que buena parte del pueblo cree estar viendo. La que están proyectando todo el tiempo para su mayor angustia es una en la cual la democracia ya demostró que no sirve para responder a las necesidades concretas de los ciudadanos.

 Pero ha servido hasta hace muy pocos años, y también sirvió durante la pandemia. En marzo del 2020 tuvimos un Presidente que formaba parte de un espacio político que encaró la pandemia como había que encararla, y no como Trump y Bolsonaro, que consintieron la muerte de millones de sus compatriotas, ni como el Macri que pregonaba que mueran los que tengan que morir. Todos conocemos historias de gente que ya no está y no pudo ver a los suyos cuando estaban internados ni velarlos ni acompañar su entierro — un duelo postergado, interminable. Se hizo lo que había que hacer con un sistema sanitario que arrastraba un nivel de desinversión enorme, tanto que había vuelto el sarampión… Habían diezmado el calendario de vacunas… ¡Tenés que cuidar un poco a tu pueblo!

¿Pra Frente, Argentina?

Más allá de las complicaciones que supone la herencia de Macri y del encomiable desempeño durante la pandemia, millones esperaban del Frente de Todos políticas y decisiones que nunca llegaron.

La democracia tiene que estar acompañada de una dirigencia con capacidad de decisión, que se anime a no ser mascota del poder. Todos sabemos que se trata de actores económicos poderosos, sí, pero hay que obrar para que se ordenen con el país, que se ordenen con su pueblo, que se ordenen con la gente. ¡Si se les da todo! Hoy estaba con un compañero que consultaba la factura de su celular… —tiene Personal, porque su militancia llega hasta ahí [risas]— y en siete meses le saltó de 6 lucas a 13.000. Loco, te están dando todo. ¿Qué más querés? Y después te dicen: “La inflación”. ¿Y vos no tenés nada que ver con la dinámica inflacionaria? ¿Por casa cómo andamos? Hablaba con [Sergio] Massa hace un rato y me contaba cómo lo están cascoteando con operaciones en el mercado los mismos que lo conocen y se dicen sus amigos… ¿Por qué no jugas más para tu país? ¿No te fue bien? ¿No te parece que te fue bien cuando tenías apenas un diario y ahora tenés todo lo que tenés? ¿Qué más querés? ¡Nunca tuvieron tanto poder!

Podemos discutir cómo afecta que el Estado declare Internet como servicio público, que fue lo que sucedió acá. Entiendo a los tipos que dicen: “Me siento molesto”. Porque están los servicios públicos de primera generación —los más comunes, el gas, el agua, la luz— y estos otros que son de segunda generación: la telefonía celular, el cable e Internet. Pero sin esos servicios, hoy no podés trabajar. Y ellos te dicen: «Esto no pasa en ninguna parte del mundo». Lo cual no es cierto, pero además: ¡querés ganar en todas! Y así no se puede, no hay sociedad que aguante. Es como la famosa historia de Telecom. “Nosotros no pedíamos Telecom. Eso era Néstor, nunca nos peleamos con el gobierno de Cristina por Telecom». ¿Y qué hicieron apenas se fue? Comprar Telecom.

Los dirigentes políticos tenemos limitantes en materia de reelecciones, porque se piensa que un dirigente que está demasiado tiempo en el poder tiende a equivocarse, a creérsela, a apunarse. ¿Y un ser humano que tiene mucho poder económico e incidencia en la vida de la sociedad, no? ¿No se marea? O sea si vos sos un dirigente al que elige la gente, te mareás. Pero si sos un empresario que está arriba de un monopolio de la comunicación no te mareás, sos Gardel y Lepera. Tenés mucha autoconducta. Dale… Que den la discusión y digan: «Yo quiero un país así» y que prueben, a ver si los votan.

Esos factores de poder han estado siempre, pero hoy Macri ha logrado articularlos con el Poder Judicial de forma que actúen en los hechos como un Estado paralelo, como lo explicaba Cristina. Pesan sobre la vida cotidiana de los argentinos más que el Estado formal.

Es que a Rosatti le hacés tres tapas de Clarín y se va a la casa. Lo tenés que arropar, acunarlo y decirle que abajo de la cama no hay nada. La persecución desatada sobre Cristina hizo mella en parte de la dirigencia, fue un proceso de domesticación. Piensan: Mirá cómo le está yendo a esta mina, le están llenando la cara de dedos, portémonos bien. Y ahora imagínate a esa misma dirigencia, ya miedosa ante el castigo de estos sectores de poder, el día que vio que le ponían un fierro a Cristina y le disparaban en la cabeza.

Esa misma presión me la aplicaron a mí, durante el episodio de las vallas alrededor del domicilio de Cristina. Fui con un par de compañeros, nomás, para que no se pudriese más. Pero me equivoqué. Uno ha estado en la cancha y ha ido a recitales muchas veces y sabe cómo son las cosas, pero nunca antes un policía —uno de la Ciudad, en este caso— me había llamado por mi nombre. Y yéndola de taura, además, gritándome la concha de tu madre, querés ir a ver a mamá. Loco, el arma que vos tenés ahí te la damos nosotros cuando votamos para que cuides a la gente, no para que me insultes. Yo tenía todo el derecho a pasar. Ni siquiera hice la denuncia, pero de todos modos me preocupa que haya una persona así en una fuerza de seguridad cuya función es cuidar a la gente. Y después nos enteramos de que en ese momento estaban ahí estaban los señores de los copos de azúcar, uno que mandaba mensajes diciendo lo tengo cerca a Axel...

Que vendedores ambulantes caminen la Ciudad sin que la policía sepa quiénes son, no se lo cree nadie. Preguntale a cualquier taquero que encontrés por ahí si no sabe quién camina la calle. Vamos… Entonces pasa eso. ¿Y qué hacen algunos medios de comunicación, particularmente el grupo Clarín? Empiezan a decir que la persona que iba conmigo estaba armada, para disimular los desastres que hacía la policía de la Ciudad. Pero a los tres, cuatro días sí aparece un arma de verdad, cuando le disparan a Cristina.

No se puede tolerar algo así. Y sin embargo yo sigo dispuesto a dialogar con todos, pero son ellos los que no quieren dialogar. Nos quieren llevar puestos. Quieren llevarse puesta a la gente, hacer lo que quieran. Creen que tienen derecho a hacer lo que se les canta, que están por encima de lo que elige la gente cuando va a votar. Yo no estoy de acuerdo y lo voy a decir. No me interesa ¿Para qué vas a llegar ahí, al Congreso: para que te lleven como chico para la escuela? No. No. Hay que tener decisión. Y eso no significa no construir. Yo estoy dispuesto a dialogar y a discutir. Ahora, ¿cómo puede ser que inventes que una persona que estaba conmigo tenía un arma y, cuando aparece el arma de verdad, mirás para otro lado o decís cómo tendría que haber hecho el asesino para que funcionase bien?

Tienen mucho poder. Están apunados, están mareados. Los hechos lo demuestran. Tienen que bajar un cambio por la gente y por ellos mismos, porque después terminan por equivocarse ellos también. Es difícil la relación de las personas con el poder. Están zarpados. Hoy se descargan sobre nosotros y mañana elegirán otro sector de la sociedad. Serán inmigrantes, serán vendedores ambulantes o se la agarrarán con la gente que tiene un plan. La estigmatización, eso de que el pueblo no quiere trabajar: Denle la caña de pescar, no le den el pescado. Pero tratemos de que no estén en el desierto de Atacama o en el Sahara, porque si ahí me das una caña de pescar y no hay agua, no voy a poder pescar nada.

La política y el Estado tratan de generar las condiciones para que una sociedad desarrolle sus virtudes, sus dones y administrar también sus miserias, que todos tenemos. Nos quieren vender personas que no existen para frustrarnos. Así como se venden cuerpos por la tele y frustran a un montón de pibas o pibes que terminan teniendo inmensos problemas: anorexia y bulimia, le hacen lo mismo a la gente con sus dirigencias. Y ellos la pasan bárbaro. No les pregunta nada nadie, no dan respuestas. Yo a ese país no lo voy a aceptar. Aun teniendo apenas el 0,1% de los votos lo peleo. ¡No me importa!

El futbolista que no fue

Yo no tengo problemas en hablar con nadie y lo saben. Me tocó, de hecho, el día que Cristina anunció la candidatura de alguien que era de carácter inexistente para la sociedad en términos reales de poder, ¿no? No lo digo despectivamente, que nadie se ofenda. Pero era lo que era. A mí me gusta el fútbol pero nunca fui una opción para Scaloni. [Risas] Justo teníamos un acto en el estadio de Ferro y me toca hablar. Entonces la encaro y le digo: «Cristina…» Y ella me contesta: “Vos sabés lo que tenés que hacer”. Bueno, perfecto. Es así y está bien la conducción y es el debate sano que tiene que tener cualquier fuerza política. Y en ese momento planteo que más allá de todo lo que había sucedido los dueños de los grandes medios de comunicación tenían que ser parte de la mesa donde se discutiera dónde iba la Argentina, porque la situación era agobiante. Estamos hablando del 19 ó 20 de mayo del 2019. Yo no tenía ni idea de que iba a haber una pandemia. Pero entendía que esos enfrentamientos demandaban un espacio para que, en algún momento, frente a una situación acuciante como la que tenía el país que se le había ido de las manos a Macri, todos viniesen a sentarse y a plantear qué querían. Porque si después tomás decisiones y los tipos te bombardean todos los días, es complejo. Ellos también tienen responsabilidades en el estado de la situación y tienen que asumirlas. Por eso nosotros, como militantes, protegemos los derechos constitucionales que también los protegen a ellos para que ejerzan su oficio, que cada vez es menos oficio y más profesión que otra cosa. Montones de argentinos hicieron su parte para que ellos pudieran decir lo que quisieran decir, aunque cuando hubo una dictadura se callaron.

Estas cosas tenemos que discutirlas. ¿Qué país querés? ¿El país donde vos hacés lo que a vos se te antoja? Bueno, eso es lo contrario a la sociedad. Para eso armá un partido político, poné la caripela. ¿Sabés qué lindo sería en este país una discusión, una mesita como esta? Lo sentamos a Magnetto, la sentamos a Cristina y a Macri, y ahí vemos quién sabe y quién no sabe. Eso sería realmente una democracia. Que la sociedad pueda seguir esa discusión, ese debate. Pero no sé si a ellos les da, si se lo bancarían. O sí. Prefieren conservar un poder que no reconozca control social alguno. Claro, si se lo planteás te dicen: El control social es que el público cambie de canal. ¿Vos ves algún cucurucho clavado en mi frente? Eso es tomarle el pelo a la gente. Mirá los canales que hay, la oferta real: ¡es un chiste!

Los chats de Lago Escondido y de D’Alessandro / Robles [la mano derecha de Rosatti] abrieron una ventana para que el pueblo contemplase cómo se toman decisiones que afectan su vida a diario, a espaldas de la Constitución y del control estatal. Pero claro, si me preguntás cuánta gente se enteró de esos chats a través de los medios… De todos modos, más allá de las responsabilidades de esta gente, también hay que cuestionar el desempeño del Frente de Todos en el gobierno.

 Es verdad que ha habido crecimiento, pero de carácter regresivo en lo que concierne al poder adquisitivo de los trabajadores. Durante la campaña del ’19 funcionamos bien como espacio político. Entonces le dijimos a la gente que la situación era más parecida al 25 de mayo del 2003 que al 10 de diciembre del 2015. Después vino la pandemia, ante la cual actuamos responsablemente. Construimos el aporte solidario y extraordinario que en parte fue para el gasoducto —que necesitábamos fondear por un  montón de razones, pero principalmente  para poner en valor el recurso natural de Vaca Muerta— y en parte fue para el comercio, para los pibes que necesitaban el plan PROGRESAR, para el RENABAP (Registro Nacional de Barrios Populares) que el macrismo convirtió en ley… ¡pero sin considerar que necesitaban guita para llevarlo adelante! No es que desechamos la ley porque la hicieron Carrió, Negri y Massot (entre comillas, porque la impulsaron los movimientos sociales), sino que la fondeamos para llevar adelante un censo para el que ya no podía perderse más tiempo.

Después vino la guerra y el impacto más grande se dio en materia de combustible y GNL. Mirá si hubiéramos tenido el gasoducto… El valor estratégico que supone una Vaca Muerta que recuperamos por decisión política en 2012. Cuando esa decisión llegó al Congreso, el partido político de Macri votó en contra, pero hoy todos hablan de Vaca Muerta y se sacan fotos y se ponen el casquete… ¡Lo que se van a poner de sombrero por segunda vez es el país! Cuando veo la cantidad de sombreros que Larreta usó con la intención de juntar votos…

Me recordó un viejo dibujo animado de Bugs Bunny, con Larreta haciendo el papel de Elmer Fudd…

Después de la pandemia Cristina empezó a marcar algunas cosas en el terreno de lo económico y el Presidente lo tomó mal. Yo que he estado siempre ahí te puedo decir que Cristina nunca lo maltrató a Alberto, nunca en mi vida. Lo trató entre algodones. Es más dura con Wado, con Mayra, con el Cuervo, conmigo, ahí es más picante… Pero a Alberto jamás le gritó. Ahora, ¿es firme en las discusiones? Claro que sí, ¿cómo podría ser de otro modo? Fue el propio gobierno el que instaló esas versiones y ahora ponen todos cara de distraído y no es así. Me costó mucho trabajar ese vínculo, estar, y lo hice entre otras razones porque quiero que las cosas salgan bien. Pero aparecen personajes menores, sin ningún tipo de discusión política, formación ni humildad, y ahí la cosa se empieza a empiojar a pesar de lo que trabajamos para que no sucediera. Había que cuidar el instrumento que se había creado para presentarse a elecciones y llevar adelante el gobierno, no puede ser que lo más importante sea qué tal quedás ante el público y qué se dice. De mí decían que me la pasaba jugando a la Play, pero para probar que no era cierto yo no fui al Obelisco y rompí una Play ante las masas.

Cuando llega el proceso electoral del ’21 lo pensamos y presentamos una propuesta para las listas que incluía de buen modo a los sectores más relevantes del Frente. Yo lo tenía al lado a Santiago [Cafiero] y le dije que él tenía que ser el primer diputado nacional y jefe de bloque, en segundo lugar Luana [Volnovich, titular del PAMI], tercero Carlos Bianco, que era el jefe de gabinete de Axel, y cuarta Malena Galmarini, algo que había hablado con Sergio [Massa, su compañero] y él estaba de acuerdo. Era una lista que comunicaba un mensaje claro, compuesta por personas jóvenes. Pero las listas terminaron siendo completamente distintas. Y además Cristina dijo que, con el poder adquisitivo que tenía la gente en ese momento, íbamos a perder de todos modos. Esa fue la verdad de lo que ocurrió, no las versiones interesadas que circulan. Yo les diría que no le mientan más a la CGT: díganle la verdad, porque eso fue lo que pasó.

En el medio está la gente. Todo esto tiene que tener un límite. Llega al Congreso la discusión de Bienes Personales, convocada por la oposición. Martín [Guzmán, entonces ministro de Economía] habla conmigo y me pide modificaciones. Hoy Martín se olvida cuando habla de algunas cosas. Pero lo hacemos, salimos adelante y después llega el tema del FMI, con números que no pueden ser más claros. Yo me acuerdo —al revés de Guzmán, «el confiable», que cuando se fue no le avisó a nadie— que entonces hablé con [el secretario de la presidencia] Julio Vitobello y le dije: “Hasta acá llegué». Te van a matar, se va a acabar tu carrera política, me respondió. Era su mirada honesta, a Julio lo conozco desde hace mucho tiempo. Después lo hablé con Alberto, me sugirió que lo pensase un rato más, pero volví a hacer los números y siguieron sin cerrarme. Yo entiendo que estaba apretado por el mercado local, por los especuladores, pero también entendía que se jugaba el futuro de varias generaciones. Deberíamos haber seguido negociando, ser más duros. Guzmán dijo todo el tiempo que iba a conseguir la eliminación del sobrecargo de las tasas, pero fue pura sarasa. Y eso que Cristina siempre lo bancó, por eso veo muy mal que la haya criticado. Cuando Pesce [el director del Banco Central] le pidió una reunión a Cristina y le dijo que el FMI quería hablar con ella, Cristina le dijo que eso no correspondía, que hablasen con Guzmán, porque no quería restarle el poder que el ministro necesitaba para negociar bien.

Ahí le pido a Alberto que no diga públicamente que se trata de un buen acuerdo porque no lo es, porque las cosas que estaban diciendo que pasarían no iban a pasar. Pedí que fuésemos frontales con la sociedad, que explicásemos que teníamos una pistola en la cabeza. Poco después escucho un discurso desde una puesta que incluía arbustos, sol y pajaritos y me dije: Yo no sigo. Para que quede claro que no tengo segundas intenciones: a Macri le dieron 45.000 millones de dólares en el ’18, y después de un proceso inflacionario mundial de 15 puntos ahora le están dando a Ucrania 45.000 millones para su reconstrucción. Hoy el FMI sigue sin explicar cómo se le ocurrió prestar esa plata por fuera de sus propios reglamentos y estatutos. Que me traigan a los técnicos que pensaron que la Argentina podría devolver esa suma de dinero.

Claramente fue un préstamo político, no técnico.

 Entonces que la resolución también sea política. Porque de ser sponsors de Macri pasaron a recuperar la memoria y acordarse de que eran un organismo multilateral de crédito que no ahora no puede permitir una solución que no sea técnica… Estafadores, son. Timadores de nuestro país, de nuestra gente. Porque la sociedad argentina podría tener un montón de oportunidades, pero ¿cómo va a hacer para devolver esto? Esa curva de vencimientos sólo va para arriba en el tiempo, y esos dólares que tenemos que mandar al FMI son los que le faltan a nuestras empresaras, a nuestras pymes que necesitan importar tres tornillos para la fase final de un elemento esencial para su cadena de producción. No son cosas menores, son cruciales para el crecimiento de un país. Se están llevando las divisas que requiere el desarrollo y cuando vienen, dicen: «¿Necesitás dólares? Bueno, dame el litio en bruto, acá no voy a hacer las baterías, me lo voy a llevar todo». Y vos con la soga al cuello y con miedo que te revienten la economía y para evitar que la gente se te vaya encima terminás hundiéndote cada vez más. Si cierta dirigencia se puso de rodillas ante los laboratorios, imaginate ante el FMI: ¡le tiembla la pera!

¿La violencia está en nosotros?

Este país tiene todo para ser mucho mejor de lo que es hoy. El pueblo lo sabe porque lo vivió en carne propia, no es como cuando teníamos que remontarnos al ’45. Entonces me extraña mucho del compañero Presidente —que fue tan crítico del gobierno entre 2010 y 2015, cuando nos iba mucho mejor en términos económicos—, que ahora esté tan cerrado a la voz de otro compañero que aparte se rompió el lomo para que sea Presidente, en representación de millones de otros compañeros y compañeras. Esto no es cuestión de convicciones personales. ¿Cuáles eran tus convicciones personales en el tema deuda? Todavía tenemos  oportunidad para debatir e ir adelante, hemos reclamado la apertura de una mesa política, lo ha hecho Sergio Massa pero nunca pasa, nunca ocurre. Estamos a febrero de un año electoral y tenemos que explicarle a la sociedad qué es lo que sigue, porque esta ruta de vencimientos es impagable. Y además tenemos que renegociar el acuerdo por las consecuencias de la guerra y yo les quiero avisar a los que sostienen esos argumentos que el Congreso argentino votó el acuerdo el 15 de marzo y que la guerra empezó el 25 de febrero. ¿Por qué votaron eso, si los números ya se habían disparado? Después somos nosotros los irracionales… ¿Por qué el peronismo «racional» y todo el resto de los racionales no dijeron entonces: Mirá, cambiaron las condiciones, hablemos de vuelta? ¿Cuál era el apuro de firmar algo que ya se veía a las claras que no iba a funcionar?

Esto queremos discutir, en un ámbito que incluya a la oposición. Si quieren  gobernar la Argentina, un mínimo acuerdo tiene que haber. Se nos van a venir encima el 2024, el 2025, el 2026 y la exigencia de todos esos vencimientos, mientras deberíamos estar preparando a nuestros pibes y pibas para el uso de herramientas tecnológicas en un mundo que va a generar cada vez menos trabajo tradicional. Eso es lo que hicimos hasta el 2015, el sentido del plan Conectar Igualdad: familiarizar a los pibes en el uso de la tecnología y en el despliegue de su creatividad. Pero para que eso ocurra, nuestros pibes tienen que estar bien alimentados. ¿Pueden estar bien alimentados con estas políticas del Fondo? Necesitamos que nuestra población coma, pero además, que coma mejor. Por eso la ley de etiquetado frontal, por eso tratamos de cuidar a la gente. Una sociedad que se alimenta bien hace que el sistema de salud no se sobrecargue, que pueda invertir mejor. No somos un país cualquiera, tenemos industria satelital,  industria automotriz, industria nuclear, podemos darle valor agregado al litio que necesitarán los vehículos híbridos.

A lo que voy es: ¿queremos un futuro mejor? Es muy importante el laburo que ha hecho Wado en el ministerio del Interior, planificando y desarrollando junto a gobernadores un banco de proyectos, porque después no hay cómo suplir la ausencia en materia de recursos humanos. El talento argentino es un recurso invalorable, más importante que los cuatro climas. Pero si de verdad queremos un futuro mejor, no queda otra que revisar el cumplimiento de este acuerdo con el Fondo.

En este contexto, el resurgimiento de la violencia política no es casual.

Algo que en la Argentina le ha pasado a mucha gente, pero poco y nada desde la vuelta de la democracia. Siguen importando las cuestiones de inseguridad, que no hay que desatender porque hacen a la calidad de vida de la gente. Una compañera me recordó hace poco que había ido a ver a Néstor a su despacho en 2007, y se sorprendió de que entre las fotos de compañeros desaparecidos hubiese una de Axel Blumberg. Ella le preguntó por qué conservaba esa imagen y Néstor le dijo: “Una víctima es una víctima”. Pero insisto, desde el ’83 se había vuelto inusual que alguien fuese agredido de manera fatal por sus opiniones.

Cuando me entero del ataque a Cristina acababa de llegar a la casa de unos amigos. A los 10 minutos me avisan que había ocurrido un episodio que no terminaron de explicarme. Salí volando de regreso, pensando que cuando me llamaron por lo de mi viejo [la muerte de Néstor, en 2010], tampoco me habían dicho demasiado, apenas que se había descompuesto. Cuando llegué al aeropuerto, un trabajador me encara, me dice: «Yo lo quería mucho», y es así que me entero. Ahora, mientras viajaba por la autopista pude recibir más información y ver las imágenes, pero aun así no me caía la ficha. Al día siguiente hubo quien pretendió que yo hablase durante el acto, pero no me fue posible. Soy un ser humano y también tengo que lidiar con las cosas que me pasan.

Crecí rodeado por compañeros que no tuvieron a sus papás por culpa de la violencia política. No podemos volver a esa instancia. Pero el poder parece desear que cosas similares pasen nuevamente, porque de otro modo no se entienden las provocaciones, la agresión constante. Cuando revisás el discurso de [el agresor] Sabag Montiel, suena a los argumentos de una persona que no podía apagar la tele, ¿no? Que a su vez se acoplaba a grupos financiados por algunas de las fortunas más grandes del país: la de la familia Caputo, por ejemplo, el «hermano del alma» de Macri… A uno le cuesta entender que pibes que pueden votar a quien quieran y pintar el paredón que se les antoje hablen de opresión. ¿De qué opresión hablan?

De una que nunca conocieron personalmente, porque no vivieron en un país con proscripciones ni durante la última dictadura.

Entonces la pregunta es, ¿a quién le sirve la construcción de Cristina como un personaje peligroso? ¿Para quién es peligrosa Cristina? No lo es ni para la gente, ni para los comerciantes, ni para los industriales, porque a todos ellos les ha ido muy bien durante sus gobiernos. Sólo es peligrosa para las corporaciones que pretenden abusar de su poder. ¿A quién puede sorprender que la familia que endeudó al país financie a los grupos vinculados al atentado contra Cristina, que es quien defendió y ejecutó el  desendeudamiento de la Argentina? Si al señor Rosatti, presidente de la Corte Suprema, esto no le llama la atención, ¿qué pueden hacer los ciudadanos comunes ante esta Justicia? Imaginate a una mujer cuando va a denunciar violencia: ¿qué puede esperar del Poder Judicial? Porque atentan contra la Vicepresidenta y el Poder Judicial mira para otro lado… Deberían reflexionar, porque estas cosas nunca terminan bien. Tal vez no se vea ahora, pero si algo demostró el pueblo y la historia argentina es que la tortilla termina dándose vuelta. Por eso tenemos que buscar la manera de frenar la violencia, de agotar todas las instancias que la democracia ofrece para metabolizar nuestras diferencias.

Finalmente el Poder Judicial se las ingenió para condenar a Cristina e inhabilitarla para volver a ejercer cargos públicos. Aunque la condena no esté firme…

Con la Justicia que tenemos, si Cristina quisiese presentarse a las elecciones le sacan la condena firme en cinco minutos.

Pero esto genera una situación inédita, que se suma al resto de las complejidades de la hora. Si la candidata más popular según las encuestas de propios y ajenos no puede presentarse, tampoco se puede hablar de elecciones libres. Y si las elecciones no son libres, tampoco puede hablarse de democracia. ¿Podemos estar hablando de candidaturas, cuando existe una proscripción de facto?

Ellos pensaron que el escarnio y la estigmatización a que sometieron a Cristina entre el ’16 y el ’19 iban a sacarla de la cancha. La hicieron dar testimonio en 8 causas el mismo día, dale… Creyeron que iba a alcanzar con eso, con desgastarla, maltratarla, asustar a todo el que se acercara. Pero les salió mal y se ganó la elección en el 2019. Lo cual transformó a Macri en el primer Presidente no reelecto: un tipo que tuvo la suma del poder publico y privado, a quien el FMI le dio 45.000 palos verdes, que usaba el  el Poder Judicial a piacere y también a los servicios para espiar a propios y ajenos a sus órdenes. Y aun así hizo un desastre y perdió la elección… A esa gente un hombre que no le tiene miedo al poder les resulta peligroso. ¡Imaginate a una mujer, entonces! Lo que le hacen a Cristina es lo mismo que le hacen a escala a Mayra Mendoza en Quilmes, a Luana en el PAMI, a Fernanda Raverta en la ANSES, a Cecilia Moreau en el Congreso…

A Cristina le dieron por todos lados, difundieron sus conversaciones con Parrilli, le reventaron la casa, le hicieron papa la salud de la hija, y aun así, va y les gana la elección. Esos tipos no la pueden contar… ¿Ves que el sector privado también es ineficiente? [Risas.] Entonces apelan a su último recurso: antes sacaban tanquecitos y ahora sacan juececitos y te dicen hasta acá llegaste. Encima decidieron leer los fundamentos de la condena el 9 de marzo, día que se recuerda el de decreto de la Revolución Fusiladora que no te dejaba ni decir Perón. Y estos pibes hablan de la libertad… ¿Sabés qué es la falta de libertad? Que vos quieras cantar la marcha de tu partido político y no te dejen, que quieras votar a alguien y no puedas, que quieras honrar al cadáver de Eva cuando se lo afanaron y haya que salir a buscarlo por el mundo. La ausencia de formación histórica del pueblo tiene un sentido para el poder.

¿Debe el pueblo argentino tolerar algo así, como en las épocas en las que se prohibía votar a Perón?

La inteligencia de nuestro pueblo va a hacer que más temprano que tarde eso se rompa. Porque no se trata de algo que concierne tan sólo a un espacio político sino a la generalidad del pueblo, que es quien más lo va a sufrir…

Quien tiene un rol fundamental en este asunto, que no puede esquivar, es Alberto Fernández, Presidente de la Nación y además presidente del Partido Justicialista, más allá de nuestros debates, discusiones y diferencias. La responsabilidad —que él decidió asumir, porque no fue obligado al lugar donde está— está en sus manos. Pero además, claro, la sociedad argentina buscará y encontrará la manera, porque a los pueblos  les cuesta arrancar pero una vez que se deciden y encaran se vuelven irrefrenables. A veces me pregunto qué pensará Larreta, con todo lo que gasta en pauta, cuando se ve cuatro puntos por debajo de Cristina a pesar de todo lo que intentaron contra ella.

Ya veremos cómo resolvemos todo esto. Hace tiempo que reclamamos una mesa política donde yo no quiero estar, pero corresponde que estén otros compañeros y compañeras. Hay que sentarse a hablar, no es conveniente ir a la elección con un grado de distorsión tan grande respecto de la realidad política. Y más para una fuerza a la que se le viene reclamando desde hace rato por su carencia de respuestas adecuadas al desafío de la Historia.

Imaginate si Larreta, Massa, De Pedro, Fernández, Cristina, Manes y hasta la izquierda se presentasen ante el FMI y le dijesen: Así no podemos. Imaginate si al FMI no le quedase otra que entender que no hay una quinta columna en el país que busca sacar tajada política del daño que provoca el endeudamiento, que no cuenta con una estructura política que aproveche el castigo que ocasiona a un gobierno democrático la sumisión a sus políticas. Porque esta surva de vencimientos puede cargarse a los políticos de cualquier signo que queden al mando del país, todo el sistema político está jugando con fuego. Esta situación requiere que la dirigencia se plante no con una actitud patriotera sino de responsabilidad e inteligencia, porque hay 50 millones de personas que demandan soluciones reales, concretas y rápidas. Y si los acreedores se llevan puesta a toda la dirigencia, ¿a quién van a poner? ¿A un tipo que apenas consigue hilar monosílabos?

Cuando la dirigencia no estuvo a la altura, fue el pueblo en la calle el que torció el rumbo de la historia argentina. Es más factible que esto suceda que imaginar a los neoliberales sentándose con ustedes ante el FMI.

No sé cómo habrá hecho Scaloni, pero varios de los problemas que tenemos tienen que ver con los egos y las vanidades y no con la ausencia de talento o convicción o voluntad de trabajo. A veces caemos en peleas muy tontas. Lo digo en procesos internos de organizaciones, espacios y partidos políticos hasta en temas más generales… y transversales a todas las fuerzas… Entonces, yo creo que los pibes —que vienen pinchados, mucho bajón, mucha ansiedad, mucha depresión, ausencia de futuro en términos generales— son capaces de leer el ejemplo de la Selección como una señal de que el conjunto puede primar sobre la vanidad y sobre las individualidades. Algo que no puede ser la única señal, por supuesto, pero cuenta como una miguita en el camino a lo Hansel y Gretel que permite que nos digamos: Che, podemos recorrer, podemos esperar, podemos estar mejor.