Diego Genoud

-Te pregunto por un tema que tiene que ver con la situación que atraviesa hoy la Argentina: el cierre de listas, que lo tenemos encima y las elecciones. Es un gran interrogante para muchos qué va a hacer el próximo gobierno. Se habla de un plan de estabilización, sobre todo cuando uno escucha las voces más enfáticas de la oposición de Juntos por el Cambio. Después sabemos que Javier Milei propone la dolarización, algo que vos cuestionás en tu último libro. Pero, vos también considerás que debe haber un plan de estabilización en la Argentina. ¿Por qué decís que hace falta? ¿Cómo sería, desde el peronismo, un plan de estabilización que se diferencie del que puede proponer algún economista de Juntos o el mismo que propone Milei?

-Tiene que haber un plan de estabilización, porque el nivel de desajuste macroeconómico que hay en Argentina hoy es enorme. Una cosa era estar conviviendo con dos puntos de inflación por mes, tres puntos por mes, que no es algo bueno, pero en ese marco la mejor receta seguía siendo el gradualismo. No tengo duda de que por varios motivos, ya con inflación del 8% o 9% por mes, arriba del 100% anual, no hay manera de pensar en una estrategia gradual. Hay que hacer algo mucho más integral. Lo que cuento en el libro justamente es que el peronismo tiene antecedentes de haber hecho esto, y haberlo hecho bien. Un ejemplo es el plan de 1952. Se habla mucho del peronismo como una fuerza del desborde macroeconómico -ha tenido episodios-, pero se habla poco de ese plan que bajó la inflación del 50% anual al 4% anual combinando herramientas heterodoxas con ortodoxas. También rescato en el libro mucho de lo que fue el enfoque que le dio Néstor Kirchner al asunto, porque fue el presidente con mayor disciplina fiscal de la historia, por lo menos desde que hay estadísticas consolidadas. Tuvo superávit fiscal los cuatro años de gobierno, planteando ser prudente en lo monetario. No hay mucha vuelta. El peronismo lo tiene que hacer y tiene que hacerlo, justamente combinando heterodoxia con ortodoxia. El peronismo tiene que salir de esta idea -que yo cuestiono- de que todo se arregla con controles de precios porque se trata de un problema de los monopolios. Creo que es un error. En Brasil, en Chile, en España, en muchos países hay estructuras oligopólicas y no tienen este nivel de inflación. Sin desconocer el problema que tiene la estructura de mercado, y sin desconocer que los controles de precios pueden servir en una estrategia integral macroeconómica, hay que hacer un plan integrador y el peronismo tiene una responsabilidad histórica de plantearlo de cara a las elecciones.

-¿Cómo hacés para que, en ese plan, no vuelvan a sufrir los que vienen padeciendo la caída del salario real? Uno puede decir que, desde la devaluación de Axel Kicillof en 2014, empieza a caer el salario real. En algunos años mejoró, pero después, con Macri, cayó alrededor de 20 puntos. Hoy, con el Frente de Todos, hay distintas estadísticas, pero, también, el salario registrado está empatado.

 -Es del que hay dato fidedigno. El otro está bastante desactualizado. Donde hay datos que se puedan corroborar, te da que el salario real se mantuvo constante, lo cual no digo que sea bueno

-Pero te queda afuera la mitad de la población económicamente activa.

-Te queda el resto de la población, donde, insisto, la información es bastante diversa. Hay sectores a los que les fue muy bien, otros que están peleándola en ese mundo de la informalidad.

-Cuando uno dice “estabilización” supone ajuste o, por lo menos, hacerse cargo de restricciones. ¿Cómo hacés, desde el peronismo y en este marco de restricciones, para decir que vas a hacer un plan de estabilización pero eso no va a recaer en el mayor sacrificio en la base que viene perdiendo? 

-Justamente por eso pienso que lo tiene que hacer el peronismo, porque es la fuerza política que puede balancear. El que te diga que un plan de estabilización no tiene ningún costo de corto plazo, te está mintiendo, te está macaneando. El plan de acción, una vez que da resultados, tiene un efecto reactivante, es muy positivo. Ahora, en el medio, hay que hamacarse. Ahí es donde digo que me parece importante que esto lo haga el peronismo.

Hay tres maneras de hacerlo: te lo hace el mercado, y esa es la peor manera, porque obviamente ganan los que están mejor posicionados y pierden los laburantes de a pie. Otra manera son los clásicos planes ortodoxos, que en general suelen determinar que el costo más grande recae en los sectores más pobres. El peronismo tiene la posibilidad de organizar un plan de estabilización en el que esos costos se repartan más equitativamente y en el que, por ejemplo, si vamos a hablar de lo fiscal, nos ocupemos en primer lugar de eliminar los subsidios a los ricos. Es absurdo que en Argentina siga habiendo electricidad y gas baratos para los sectores de ingresos medios altos y altos. Eso hay que eliminarlo ya. Se avanzó. Con Sergio Massa hubo avances, pero todavía hay mucha tela para cortar al respecto. También hay que revisar la tributación, lograr una mayor fiscalización sobre los sectores de mayor capacidad contributiva. Entonces, con ese marco, el esquema fiscal puede terminar generando un rebalanceo, un avance en el equilibrio fiscal, sin que eso implique el recorte del gasto social, que es el gran temor que tienen muchos sectores. Así que me parece, insisto, que no es lo mismo quién encabece el plan y cómo se lo encara. Lo que no podemos es decir que no va a haber un plan de estabilización, porque es inviable. Eso es pensar en todavía más inflación y la gente -con toda razón- está harta de la inflación.

-Tu libro pone énfasis en las distintas experiencias del peronismo. Rescatás al último Perón, el de la década del 50, con Gómez Morales como ministro de Economía. Después de haber aumentado mucho los salarios, se va a un rumbo más ortodoxo, se va a un rumbo de “ajuste”, así lo llamás. Decís que eso está olvidado en la historia. Se suele recordar al peronismo simplemente por el desborde, por el aumento de salario, sin pagar costos. Por eso mi pregunta es: ¿quién está dispuesto a ser, desde el peronismo, un Gómez Morales? ¿Vos hubieras estado dispuesto a eso si te hubiera tocado? Por ahí la política no autoriza a que epígonos de Gómez Morales o de otros ministros que tuvo el peronismo del propio Kirchner decidan ir al ajuste o moderar un poco los aumentos de salario cuando se sabe que te estás quedando sin dólares...

-La palabra “ajuste” es una banalización o simplificación de algo más importante que es, justamente, la estabilización de la economía, que hoy tenemos una oportunidad importante de hacer bien. Soy muy optimista con Argentina porque veo está en la antesala de un salto productivo exportador. Te doy un ejemplo: el Plan Austral, que fue un plan de estabilización en 1985, fue exitoso en el sentido de que logró bajar fuertemente la inflación. Pero la gran paradoja es que los que lo ejecutaron pensaron que esa estabilización iba a ser fuertemente recesiva. Sin embargo, generó el efecto contrario, generó un efecto expansivo. La economía creció en 1986, 1987, incluso a comienzos de 1988, cuando se quedaron sin dólares.

Hoy, tenemos la oportunidad de hacer una estabilización reactivante en simultáneo con este salto productivo exportador. Rápidamente podemos estar recuperando el crecimiento y con eso también los salarios y el empleo. Esto no es ajustar en los salarios, es acomodar. Vuelvo a decir: en el corto plazo tenés un momento de zozobra. No es sencillo este proceso. El que te diga que es fácil y lo hace en dos minutos te está macaneando. Las soluciones mágicas que plantea Milei son delirantes. Plantear que cada cual elija su moneda es una invitación a la anarquía y al desastre. Ahora bien, si esto se hace correctamente y se lo combina rápidamente con un plan productivo, tenemos una oportunidad que tal vez no tuvimos en otros momentos históricos de estabilizar y salir rápidamente adelante con más producción, empleo y exportaciones.

-En tu libro, también hablás del fracaso del Frente de Todos, de este experimento de alianza que no logró la cohesión política que hacía falta. Te referís más a la política que a la economía en ese punto, pero después decís que la tercera renovación del peronismo tiene que venir por el lado de la economía. Muchas veces se espera que aparezca un liderazgo político como en su momento fue el de Menem, como en su momento fue el de Néstor Kirchner. Ahora todavía el de Cristina, a mi criterio, sigue siendo el último liderazgo importante. ¿Por qué decís que la renovación del peronismo viene por la economía y no tanto por la política? 

-Saco este libro porque lo que veo que en el peronismo es hay una dispersión de ideas que le genera una dificultad muy grande en su cohesión interna. Esto es lo que se expresó en la experiencia de gobierno del Frente de Todos, que está en su tramo final. Hoy lo que hay es un montón de opiniones que son divergentes. Lo que busco es rescatar ese montón de ideas, darles coherencia y plantear una propuesta hacia adelante, que mucho tiene que ver con las cosas que me tocó ejecutar siendo ministro de Desarrollo Productivo. Pero, evidentemente, en el peronismo no hay una visión única respecto, por ejemplo, al diagnóstico de la inflación. Hay gente que sigue pensando que esto se arregla con más controles sobre los formadores de precios oligopólicos y monopólicos, yo digo que con eso no arreglas la inflación. Está bien que le pongas una mirada, pero ése no es el problema inflacionario.

Después está la discusión sobre los tipos de capitalismo. Hay que desarrollar un capitalismo productivo, hay que plantearlo abiertamente y asumir los desafíos del siglo XXI, porque hay un montón de actividades nuevas que son cuestionadas muchas veces por parte de algunos sectores del Frente de Todos por su impacto ambiental, que creo que es un tema importantísimo. Siendo ministro, planteé un plan de desarrollo productivo verde. Es decir, hay que juntar las dos cosas. Ni el “vale todo” productivo, ni tampoco el prohibicionismo de actividades económicas. Hay que buscar cómo producir cuidando el ambiente y generando desarrollo. 

-Cuando la escucho a Cristina diciendo “hace falta un programa”, pienso que quizás es tarde porque se está agotando esta experiencia de parte del gobierno de Néstor Kirchner y de la propia Cristina . Ahora, otra vez se le pide a la sociedad el voto. ¿Por qué pensás que no se discutió un programa en el Frente de Todos? Sobre la mesa estaba la herencia muy clara y muy traumática que había dejado el gobierno de Macri. ¿Por qué pensás que esa discusión no se dio?  

-Esa frase me hizo ruido, igual que te hizo ruido a vos, porque lo que está diciendo en definitiva es que no hubo programa. Si hay que hacer un programa es que no lo tengo. En este libro planteo un programa, acá hay un programa obviamente con lineamientos generales y algunas ideas no son fruto del laboratorio, sino de la experiencia como ministro. Hablo con un montón de dirigentes, algunos son gobernadores, otros son funcionarios provinciales en gobiernos peronistas o en diferentes ámbitos que tienen esta visión, que realmente quieren construir un desarrollo productivo, capitalista, industrial, productivista, no financiero, con eje en el trabajo. No es que estoy proponiendo algo de pensador solitario, sino que también busqué generar una síntesis de un montón de cosas que pude ver en estos años de caminar intensamente la Argentina. Se viene una renovación, porque lo otro -que es seguir peleándose con diferentes sectores sin un programa claro- me parece que ya va a un camino que está agotado. Digo eso sin negar un montón de logros que hubo en el pasado. Claramente si van a buscar a alguien anti kirchnerista o anti cristinista, no soy yo. 

-Muchos lo piensan.  

-Lo piensan porque no han leído mis libros con detenimiento. Si tener algunas críticas en algunos casos importantes, como el caso de la política energética, me convierte en anti, ¿qué les queda a los que critican todo, a los que son anti todo? Realmente, en “Los tres kirchnerismos” hice un balance que es positivo del ciclo de gobiernos kirchneristas. También marco limitaciones, como en el caso de la política energética, pero eso es histórico. Perón tropezó con ese problema y, de hecho, sobre el final de su gobierno planteó aquel viejo contrato con la Standard Oil de California que le valió un montón de críticas internas y externas, básicamente porque se dio cuenta de que no le alcanzaba solamente con YPF. Tenía que ir a buscar algo más. Lo peor que puede hacer Argentina es importar los combustibles que tiene bajo el subsuelo. Esa es la peor de todas las decisiones. La mejor obviamente es tener una empresa como YPF, que puede hacer todo, pero cuando no puede hacer todo, lo mejor es complementarla con otras inversiones. Estas discusiones, lamentablemente, no se han saldado en el pasado. Por eso creo que es importante que hoy las podamos saldar para el futuro.

-¿Por qué no se discutió un programa de gobierno? ¿Ese programa estaba en algún sector del Gobierno y no fue aprobado?

-El programa económico estuvo planteado de movida, fue lo que se ejecutó por el lado macroeconómico encabezado por Martín Guzmán, que básicamente consistía en reestructurar las deudas, la deuda con actores privados y con el Fondo. Por el lado productivo, muchas de las reformas sectoriales que planteamos avanzaron y otras quedaron a mitad de camino, o no fueron siquiera discutidas por el Congreso. El caso de electro-movilidad es una de las reformas que más me obsesiona, porque hablamos de litio, de agregar valor, y ¿qué mejor agregación de valor que poder producir aquí vehículos eléctricos, donde están dadas todas las condiciones para que Argentina con Brasil sean la gran plataforma sudamericana? Sin embargo, no fue posible siquiera discutirlo. Ahí es donde digo que la política tiene que dar un salto de calidad, empezar a discutir los temas de fondo del Siglo XXI.

Incluso la propia Cristina, en aquel video fundacional del Frente de Todos, en mayo de 2019 -sigo estando muy de acuerdo con todo lo que dijo en ese video- decía que no tiene sentido volver a discutir los logros del periodo 2003-2015, que nos enorgullecemos de esos logros, pero ya está, el mundo cambió, hay que mirar para adelante. Sin embargo, bueno, ¿por qué a los pocos meses volvimos a todo ese discurso autorreferencial? En todo este tiempo, no hubo un planteo de una solución kirchnerista a esta crisis. Ése es un poco el tema, es una frase de José Natanson, no es mía. Cuando finalmente el gabinete económico de Alberto se desarma, la respuesta no es un plan económico a lo Kicillof en 2014, llega Sergio Massa. Mmm... Me parece que es evidente que esta crisis requiere otras herramientas que, probablemente, el recetario tradicional de Cristina no está en condiciones de ofrecer. 

-¿Massa hacia dónde va? Porque, efectivamente, es una variante más ortodoxa que la de Guzmán. Sobrecumplió las metas con el Fondo, cuando se le cuestionaba ese acuerdo a Guzmán. Algunos pueden decir que no está pudiendo hacer lo que quiere hacer. ¿Eso es por limitaciones de la política? ¿Es porque Massa también es un político que, de repente, aterriza en un Ministerio de Economía como un súper ministro? Decís que Néstor Kirchner no quería súper-ministros, no quería volver a un antecedente como el de Cavallo o como el de Martínez de Hoz. El último, se puede pensar, fue Roberto Lavagna. ¿Qué pasó con Massa y Cristina en la práctica desde el Ministerio de Economía, en el rumbo económico de estos meses, casi ya un año que lleva como ministro? 

-Puedo tener algunas hipótesis. Evidentemente, la crisis política que se gestó entre Alberto y Cristina llevó a un desborde e incertidumbre enormes, que hizo eclosión en julio o agosto del año pasado. Entonces, (Massa) vino a poner ese orden. Ese era el momento para un plan de estabilización. Por diferentes motivos, porque no hay consenso en el Frente de Todos, no fue posible. Estamos en esto, en un proceso que es más de “llegar” y creo que Massa hace eso. Está buscando diferentes herramientas para evitar el desborde, hasta ahora con buenos resultados y ojalá siga con estos buenos resultados. En ese sentido, ahora claramente falta un plan de estabilización para el próximo gobierno. A éste ya le queda un tramo final muy corto. 

-Uno de los ejes del libro tiene que ver con las exportaciones. Lo mencionabas hace un rato y decías “soy optimista”. No sos el único. Mucha gente dice que, en la Argentina, en un año o en dos van a llover dólares. Ahora mi pregunta es ¿qué pasó con los dólares del Frente de Todos? Porque tuvo un superávit comercial excepcional. La pandemia tuvo un solo efecto benéfico que fue suspender el turismo emisivo, la salida de dólares por turismo. Eso, más el aumento de los commodities, hace que algunos, como la vicepresidenta, digan que tuvimos 45 mil millones de dólares de superávit comercial en dos años y medio. Otros dicen 30 o 35 mil. Son muchos dólares que el Gobierno no supo aprovechar. El boom exportador no digo que esté dado en su totalidad, pero ya empezó a registrarse en la Argentina y, sin embargo, el peronismo está terminando con la lengua afuera, con Massa yendo de China a Washington desesperado para que le tiren unos dólares. ¿Cuál es tu visión de qué pasó con esos dólares?

-Necesitamos dar un debate honesto de estos temas. Hace un año lo que decía un sector del Frente de Todos era que había un festival de importaciones y por eso no juntábamos reservas, lo cual es una contradicción: si tenés un superávit comercial que, efectivamente por lo menos entre 2020 y 2022 fue el más alto de los últimos tres periodos presidenciales, es que no hay festival de importaciones. Subieron, obviamente, porque la actividad económica se recuperó. Ahora, el único sector que tuvo un crecimiento desmedido fue el energético, por razones justificadas. El año pasado tuviste un salto de precios por la guerra de Ucrania, entonces se duplicó el gasto de importaciones de combustible y ahora volvió a un nivel un poco más normal y esperemos que ya con el gasoducto en marcha cambie. Entonces, no fue un festival de importaciones. Sin embargo, un año se discutió eso. No fue esa la causa por la cual no se juntaron reservas.

Cuando uno analiza en qué se gastó el superávit, básicamente hay dos o tres factores. El más importante fueron los pagos de deuda del sector privado, de las empresas privadas. El sector que más deuda pagó fue energía. La mitad de los intereses corresponde al sector energético y un tercio del capital corresponde al sector energético. Nuevamente, la política energética, que era la que nos tenía que dar un gran superávit de dólares, fue un poquito más rezagada: en lugar de darnos dólares, nos sacó dólares. Ahí hay un tema que un poco lo planteo en el libro; hay que modificar de raíz la concepción con la que se planifica la política energética. Es una oportunidad histórica. Es ahora o nunca, porque además estamos probablemente en la última ventana de desarrollo energético. Tal vez dentro de 20 ó 30 años, el mundo diga “basta de petróleo y gas, vamos a renovables para cuidar el planeta”, y bienvenido sea que eso pase. Es ahora o nunca.

-Te quiero preguntar por el tema del empleo, que vos también mencionas en tu libro, porque ahí encontré una coincidencia entre Matías Kulfas y la Vicepresidenta, por ejemplo, o sectores ligados al kirchnerismo, que dicen que se puede crear empleo en la Argentina, no hace falta tener un subsidio universal, como muchas veces se dijo. ¿Por qué pensás que se puede incorporar a un montón de gente que hoy está en la informalidad con salarios más bajos en la Argentina? ¿Por qué esa síntesis o esa coincidencia, que reunía quizás a sectores que formaban parte de distintos espacios dentro del Frente de Todos, no se materializó en una política? 

-Hay que destacar la baja del desempleo en este período. A veces se habla de éste como uno malísimo, en el que crecimos pero se la quedaron cuatro vivos, y en realidad un montón de gente recuperó el empleo. Obviamente son empleos donde la plata está muy justa, pero la verdad es que ése es un tema importante. A la gente que estaba desocupada y hoy tiene un empleo, pregúntale cómo está y te va a decir que está mejor. Entonces es un punto importante. Ahora bien, la realidad es que hay sectores que hacen un planteo en Argentina que dicen: “Miren, este capitalismo ya no genera empleo, entonces hay que ir por subsidio universal o política social, con cooperativas de trabajo que estén subsidiadas”. 

-¿El Papa Francisco también lo plantea, no? 

-Cuando uno mira los números en el mundo, esto no es así. En los últimos diez años, Argentina no creció, o creció muy poco. Después de 2011, Argentina prácticamente no creció, o un año sí y otro no. Ésta no es la realidad de otros países de la región, de otras regiones del mundo. Si ponemos en valor todo lo que estoy hablando a nivel productivo, a nivel industrial, de economía del conocimiento, de materias primas, de energía, estoy convencido de que podemos realmente pegar un salto importante en el nivel de empleo que reduzca fuertemente la pobreza. Hay un documento que recomiendo e impulsé, que fue el Plan Argentina Productiva 2030, que la verdad no generó el debate que nosotros esperábamos que generara, porque ahí está muy bien cuantificado cómo Argentina puede realmente duplicar las exportaciones, subir la producción y reducir la pobreza a la mitad, cosas con las que creo que nadie debería estar en desacuerdo.

Entonces me parece que son temas que están ahí bien marcados. El tema es que hay que tener coherencia, continuidad en las políticas, entender que la política productiva requiere inversión privada, y eso requiere negociar con el sector empresario. Negociar no significa ni estar todo el tiempo peleándose, ni tampoco lo contrario. La fascinación por el conflicto te lleva al desaliento, a la falta de continuidad en la inversión. La actitud macrista de que los empresarios sean los dueños y dejarles que hagan lo que quieran, tampoco funciona porque el interés empresario no coincide siempre con el interés nacional. A veces sí. Entonces ahí justamente la habilidad de la gestión pública es ver, de esos diez puntos que podés tener en discusión con los empresarios, cuáles son los cinco donde coincide el interés empresario con el interés nacional, y el resto discutirlo y a veces tensar la cuerda. Pero no todo el tiempo. Ése me parece que es un poco el tema en el que hay que poner blanco sobre negro para el futuro. 

-¿Vos decís que es una situación de pobreza administrada la de los últimos diez años con cambio de gobierno, no?

-Argentina no se va a caer nunca, no tiene crisis terminales. El riesgo es seguir en la intrascendencia. Que nos vaya bien un año, nos caigamos de vuelta al siguiente y seguir así en un país que no encuentra un rumbo y trabaja con una pobreza administrada que no desborda, pero sigue ahí. Eso me parece algo muy negativo. Creo que, a los pobres, hay que darles dignidad a través del trabajo. Lo que veo son oportunidades por todos lados. Recorrí el país, sé lo que tiene para dar en la industria, sé lo que tiene para dar en sus recursos naturales, en energía. Ordenando la política, esto cambia de una manera muy rápida.

Entrevista realizada por Diego Genoud para su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos)