Siendo economista, es ministro de esa cartera, con la experiencia de haber pasado por ese cargo y teniendo en cuenta que en el anterior reportaje decías que no era necesario, incluso hasta podría ser mejor, que el ministro de Economía no fuera un economista, ¿cómo evaluás estos siete meses de Sergio Massa? 

—Primero, sigo suscribiendo eso. Creo que obviamente el Ministerio de Economía necesita mucho conocimiento técnico, pero eso no quiere decir que el ministro tenga que ser economista. Muchas veces el ministro tiene que tener suficiente peso político para poder llevar adelante iniciativas en el orden económico, ya sea en el orden económico productivo o en el orden económico fiscal o en el orden económico financiero monetario. Creo que es parte de lo que pasó. Guzmán tiene más pergaminos académicos y sabe más de economía que Massa, sin ninguna duda, pero no tenía peso político para hacer ciertas cosas. Antes tenías en línea con esto que te estoy comentando un ministro de Economía que, como un director de orquesta, tenía a cada uno con una partitura diferente, tocando un instrumento en clara disonancia con todos los demás. ¿Qué hizo Massa? Se transformó en un director de orquesta, ahora todos tocan lo mismo. Lo que pasa es que toca una partitura muy mala. Entonces no es la música que queremos escuchar los argentinos. Y lo que pudo fue ordenar, si querés, la anomia, ordenar distintos instrumentos que puede tener un ministerio a su disposición y los de otros ministerios inclusive, pero nada más. 

Hay quienes opinan que para ser un buen periodista hay que ser más que periodista. En la escuela de periodismo más reconocida, que es de la Universidad de Columbia, donde periodismo es una carrera de posgrado, tenés que ser primero abogado, economista, sociólogo, algún título de grado primero para poder hacer la carrera de periodismo. ¿Puede ser algo similar: que para ser ministro de Economía haya que ser más que economista?

—Para ser ministro en general, hay que tener más que el conocimiento específico de la materia, sin ninguna duda. De hecho, no solamente para ser ministro de Economía, Keynes decía eso sobre los economistas, porque no hay muy buenos economistas y no es una materia muy difícil, lo que pasa es que los economistas tienen que ser un poco filósofos, un poco sociólogos, un poco politólogos, un poco matemáticos, un poco historiadores, un poco de cada cosa. Y la combinación de todos esos elementos no es sencilla. Ahora, el cargo de ministro de Economía implica ordenar ciertas cosas en donde muchas otras partes tienen un interés creado, y eso requiere peso político. Sin peso político es muy difícil encontrar o pulsar los botones adecuados o caminar en la dirección correcta. Yo creo que el ministro de Economía tiene que tener volumen político. Cuando tuvimos ministros de Economía con volumen político pudieron ordenar esas cosas. Uno puede discrepar o no, con una parte de lo que hicieron, con todo, pero sí tuvieron capacidad de ordenamiento de la agenda, Cavallo y Lavagna. 

—¿Quién tiene en Juntos por el Cambio esos atributos?

—Ahí es donde discrepo a veces en el enfoque que Juntos por el Cambio le da al tema económico. Para ordenar la economía hay que ordenar la política, porque hay que ordenar el Estado, eso es lo que hay que hacer. Y creo que la grieta, también en esta materia, tiene dos perspectivas muy distintas y no estoy de acuerdo con ninguna de las dos. Por un lado de la grieta, el kirchnerismo te va a decir: la política se impone sobre la economía. Cuando la política se impone sobre la economía y no toma en cuenta las consecuencias de los yerros en política económica, lo que ocurren son los desaguisados que estamos viendo ahora. Hay algunos kirchneristas que han llegado a decir: todo precio es político. Yo tenía un amigo economista que me decía: “suerte que hay economistas kirchneristas y no físicos kirchneristas, porque una cosa es negar la inflación y otra cosa, negar la gravedad”. Entonces hay una parte de la grieta que dice: nosotros dominamos la economía a través de la política. A eso hay que responderle, como dijo Pepe Mujica, la derecha en algo tenía razón, no se puede chambonear con los números. Y Keynes también decía que en economía se puede hacer muchas cosas, menos evitar las consecuencias de las cosas que uno hizo. El otro lado piensa que lo que tiene que hacer es pedir un plan económico a un economista y traer ese plan económico, desconociendo la realidad y las restricciones políticas. De hecho, el año pasado creo que fue, uno de los grandes libros que todo el mundo estuvo comentando de no ficción, fue el libro de Juan Carlos Torre. Muchos lo toman como “qué difícil” o las anécdotas, pero lo que Juan Carlos cuenta en el libro es básicamente esta disquisición de pido un plan económico que no tiene un cauce político. Básicamente, tengo el plan austral, pero tengo una debilidad todavía en el sistema democrático naciente, con el Juicio a las Juntas y las sublevaciones que vinieron después, militares me refiero, que la presión de los militares para aumentar los sueldos fue finalmente concedida. A eso le siguieron los docentes, a eso le siguieron los empleados del sistema de salud, y entonces todo aquello que había planificado un equipo económico, no en completa soledad, pero en ausencia de conocimiento de las restricciones políticas reales, terminó lesionando y tirando el plan por la borda. Entonces, lo que hay que hacer es construir un cauce político y todo plan económico tiene que ser imaginado dentro de ese cauce político. Y uno puede, en la interacción, decir: si el plan económico va para acá, puedo tener más apoyo político y el cauce político más grande. Sí, y creo que ese es el ejercicio que hace falta. 

—Siguiendo ese análisis, cuando uno ve los problemas que enfrenta Macron por haber modificado la edad jubilatoria, un puñado de años, y el lío que se armó.

—No es un puñado de años hoy, un puñado de años que tiene impacto en mucho tiempo. 

—¿Cómo imaginás que podría ser el clima social en la Argentina si se pretendieran instrumentar las reformas que Horacio Rodríguez Larreta dijo que se harían no en cien días, sino en  cien horas?

—Primero, hoy cuando vivimos 6,6% de inflación en el último mes, más de 100%, cuando uno mira en lo que va a pasar en el año, y ya venimos con más de 100% que uno mira los últimos 12 meses, una economía que va a caer cuatro puntos este año. Y un estado de ánimo que te va oprimiendo, una realidad que oprime y te pone en un mal estado de ánimo, cuando le preguntás a la gente, todos queremos un cambio abrupto, todos queremos un shock, todos queremos salir de donde estamos. Ahora, cuando empezás a interactuar y decir: el shock implica esto, si ocurre esto, vas a ganar menos y los servicios públicos van a valer más y lo que te quede en el bolsillo es menos. La gente dice: “no, no, pará, pará, entonces repensémoslo”. Ese es el ejercicio que hace falta. El gran shock de la Argentina es ser capaces de ponerse de acuerdo en algunos trazos que ordenan el Estado, porque cuando se desordena el Estado nos desordena la economía y la vida cotidiana. Te puedo nombrar algunos rubros donde las posturas en los extremos de la grieta parecen inconciliables, y en un ejercicio de imaginación de qué es lo que hay que resolver, te podes acercar. Tarifas, un lado te va a decir que el precio de los servicios públicos es político, y el otro lado te va a decir que tenemos que cubrir el costo de generar energía. En el fondo, eliminar los subsidios quiere decir que tenés que subir las tarifas más que la inflación todos los años, y eventualmente terminás con los subsidios. Eso lo podés hacer de golpe, la subís 400% o decís, voy a subir las tarifas un poco más de lo que sube la inflación durante cuatro años, y termino el problema. ¿Cuánto? Lo que haga falta. Eso les da certidumbre a las empresas, les da certidumbre a los consumidores, le da certidumbre al Estado de que sale de ese problema. Le da certidumbre a la eventual oposición que en cuatro años este problema está resuelto. Las leyes laborales, un lado te va a decir: “flexibilicemos todo porque así no va”. Otro te va a decir: “los derechos de los trabajadores son inalienables”. En el medio, algunas cosas que todos pensamos que son malas, las multas, que lo único que hacen es aumentar la litigiosidad laboral. En eso están de acuerdo los gremios, las empresas, y gran parte de los partidos políticos. Sobre eso también se puede hacer un acuerdo. ¿Tenemos exceso de empleados públicos? Sí, en el gobierno nacional, en los distintos niveles, hay exceso de empleados públicos, el 23,5% tiene más de sesenta años. Entonces podemos tener un compromiso de que no se reemplaza aquello que es prescindible. Por ejemplo, reemplazo a los jueces, reemplazo a los fiscales, reemplazo a las Fuerzas Armadas. Lo vivo en el Senado y lo he vivido en muchas reparticiones públicas, el resto, un gran porcentaje no necesitan ser reemplazados, entonces podes bajar la planta si reemplazás uno de cada cinco, 18% o 20% en cinco o cuatro años. Esas son las cosas que yo creo que se pueden hacer. Hay otras en otra materia, nosotros podemos acordar que en las empresas públicas, ninguna empresa pública que compita con una privada puede tener un déficit que financiamos todos y al mismo tiempo un régimen laboral más beneficioso que la empresa privada. Y he conversado esto con miembros muy importantes del oficialismo y te dicen: “tenés razón”. Entonces, hay acuerdos que se pueden lograr y que eso es el gran shock. Otro megarrubro, las jubilaciones de privilegio. Alguien te va a decir: es afectar derechos adquiridos. Es raro el derecho ese adquirido, lo tenés, pero es raro porque un régimen de privilegio quiere decir que vos cobrás mucho más de lo que aportaste, mucho más. Por ende, ese sistema es deficitario y lo pagamos todos los demás. Yo te puedo decir: “mirá, vos estuviste aportando en ese régimen que es injusto para el resto de la Argentina, pero era la ley para vos. A partir de ahora te corresponde el mismo régimen que a todos. ¿Qué quiere decir? Que a partir de ahora, suponte que trabajaste veinte años, cuando yo te liquide, te los liquido por el régimen de privilegio. Los diez que te quedan te los liquido por el régimen general. Eso quiere decir que vos vas a tener dos tercios y un tercio de cada uno de los regímenes. Pero el que arranca hoy y te reemplaza o te va a reemplazar, ya va a ser del régimen general. Entonces eso le pone un cauce hacia donde se desborda o no se desborda el Estado, y ese para mí sería un shock. El gran shock es iniciemos un ejercicio que puede hacer esto, que ordenen los grandes rubros del Estado, porque el otro ya lo hemos probado muchas veces y no funciona. Lo que la gente imagina que va a pasar versus lo que después le pasa en su vida cotidiana es muy distinto.