Por qué el peronismo no gana en la Ciudad de Buenos Aires?

—Es cierto que normalmente no gana, aunque lo hizo en alguna oportunidad.

—En 1993, por ejemplo.

—También lo hizo en 2011, en la elección presidencial. La fuerza que más votos sacó en esa categoría fue el Frente para la Victoria, cuyo partido principal era el Partido Justicialista. Se puede ganar. Inciden muchos factores para que le haya ido mal. Tiene que ver con la composición social de la Ciudad de Buenos Aires, con la concentración mediática y el poder que tienen los grandes medios de comunicación en la Ciudad, como en otros centros urbanos grandes. En general no siguen la línea del peronismo, sino todo lo contrario. También se debe a una cuota de errores o problemas de nuestra propia fuerza que iremos resolviendo.

—En octubre de 1993 ganó Antonio Erman González. Fue una elección para autoridades de la Ciudad. Los resultados fueron los siguientes: el PJ sacó 32,59% para diputados y la Unión Cívica Radical, 29,99%. Los diputados electos del peronismo fueron Patricia Bullrich, Roberto Digón, Antonio Erman González, que no asumió porque después fue intendente, Ana Raquel Kessler y Miguel Ángel Toma. En su gran mayoría hoy están en la oposición. ¿Cómo se explica ese fenómeno?

—Es muy coherente. Fue una de las primeras elecciones en que me tocó votar y no lo hice por esa lista. Era la expresión del menemismo, del peronismo en su versión menemista. Muchos peronistas no la votamos, yo entre ellos.

—Pero ganó.

—Sí, pero era el menemismo. Por eso me refería a 2011. Ganó una boleta que voté.

—Pero fue una elección presidencial. La paradoja es que cuando el peronismo ganó representaba ideas diferentes. También fue un justicialismo más caudillesco, del interior, más conservador popular, que se adecúa a otro electorado.

—Tiene que ver con otras cosas. Está instalándose esta idea de que hay gobernadores que, porque son reelegidos o tienen mucho apoyo popular, se vuelven caudillescos o feudales. Horacio Rodríguez Larreta está hace 14 años. Cumplirá 16 años de gobierno cuando termine el próximo mandato. No sigue porque la Constitución de la Ciudad de Buenos Aires no lo permite. Pero a nadie se le ocurriría decir que es un señor feudal.

—¿Decís que cuando Mauricio Macri era jefe de Gobierno el que gobernaba era Larreta?

—Lo decís vos, pero lo piensa mucha gente.

—¿Vos también?

—Sí. Además, era el jefe de Gabinete. Si no gobernaba estrictamente, tenía a su cargo constitucionalmente la administración. Es jefe de todos los ministros: tiene a su cargo la administración y rinde cuentas en la Legislatura. Gobierna, administra. Lo hizo los ocho primeros años con Macri; y ahora cuatro y dos más. 14 años que serán 16 años, de manera poco democrática, pluralista o abierta. Jamás nos convocaron a dialogar, a discutir, a pensar ideas como oposición. Cuando tuvieron la mayoría automática, avanzaron en la Legislatura como si fuese una escribanía. Cuando fui legislador, tenían dos tercios propios. Eso le permitió a Larreta, por ejemplo, vender, privatizar el doble de tierras que Macri en los ocho años previos. Por suerte, perdieron ese poder en 2019. Este año hay una elección legislativa. Es muy importante que no recuperen esos dos tercios. Si no, avanzarán. Lo de Costa Salguero es una demostración. No pudieron hacerlo gracias a que perdieron los dos tercios. La votación de la autorización de la venta fue en diciembre de 2019, antes de que cambiara la composición. La Constitución dice que los bienes de dominio público hay que votarlos dos veces con dos tercios. Como no los tenían, le hicieron decir a una funcionaria que ese parque no era del dominio público, sino privado. Es un tecnicismo, pero muy importante. Los bienes de dominio privado son los inmuebles, los autos que usa el gobierno. Los bienes del Estado son lo que usa la gente: parques, plazas, calles. No se pueden vender, salvo que haya dos tercios dos veces. Le hicieron decir que era de dominio privado. Lo votaron una vez y supuestamente estaba autorizada la venta. Está judicializado. En primera instancia, la cámara, que no es kirchnerista, dijo que estaba mal. Ahora está apelado en el Tribunal Superior.

—¿El peronismo tiene la mala imagen de ser decisionista, pero la oposición, cuando gobierna, sería tan decisionista como él?

—Mucho más. Leía en Clarín que Larreta está haciendo buenas migas con los jueces de la Corte por su campaña presidencial. Imaginate si eso ocurriera con algún candidato. Todavía no tenemos candidato para 2023. Larreta está muy ocupado con eso. Descuida la Ciudad de Buenos Aires, lo mismo que Diego Santilli. Hace campaña en la provincia regalando patrulleros de la Ciudad a los intendentes amigos para hacer campaña para 2023 ya desde ahora. Larreta recorre el país. Destina recursos de la Ciudad por todo el país, igual que Macri en 2015. La Ciudad está desatendida.

—Uno de los argumentos respecto a Costa Salguero es que sería un equivalente de lo que fue Puerto Madero en los 90. ¿Qué pensás de aquel proyecto?

—Puerto Madero terminó siendo una reforma que mejoró lo que había. El campo de deportes del Colegio Nacional de Buenos Aires está ahí. Era una zona tugurizada, abandonada, con poca actividad. Fea. Comparado con eso, se mejoró. Pero no es ese es el proyecto o modelo de ciudad que uno propone. Se podría haber hecho otra cosa mejor, más inclusiva. Menos solo para ricos. Abundan las viviendas vacías en Puerto Madero. Es un lugar desaprovechado. Podría haberse hecho un gran parque, una reserva ecológica mucho más grande, un Central Park, entre muchas otras cosas. La discusión con Costa Salguero es similar. Larreta dice que ya estaba privatizada y que ahora tendrá un espacio público, por lo menos. La discusión no es por un pedacito. Tenemos la oportunidad de hacer algo nuevo, grande, de cara al río. Es invaluable este terreno enorme frente al río para los porteños, las porteñas, para quienes nos visitan. Larreta propone construir torres de lujo de 9 mil dólares el metro cuadrado para que vayan a vivir en un lugar superexclusivo los ultrarricos, el 0,1% de la población. No es el tipo de política que queremos.

—¿El carácter más progresista y republicano del peronismo de CABA es lo que hace que pierda?

—No, para nada.

—¿No se trata de un peronismo más progresista y de centroizquierda?

—Hay peronismo progresista en todas las provincias. El peronismo es muy amplio. Incluso hay algunos en el PRO que se dicen peronistas. Miguel Ángel Pichetto fue candidato a vicepresidente de Mauricio Macri.

—Me refería a la conducción del partido.

—Quienes estamos al frente del peronismo y del Frente de Todos, que es mucho más amplio que el peronismo en la Ciudad de Buenos Aires, sí tenemos una visión progresista. Promueve la defensa de lo público y de los derechos humanos.

—Se dice de Alberto Fernández que su carácter de peronista porteño más acostumbrado a las derrotas que sus compañeros de la provincia de Buenos Aires le da estilo político más dialoguista.

—Alberto Fernández es más dialoguista que todos nosotros.

—¿Una característica más de él que del partido?

—Es una de las razones por las que Cristina lo eligió para esta etapa. Promover el diálogo, intentar achicar esos enfrentamientos. Fue con poco éxito, por cierto, lamentablemente. No por culpa de Alberto. Del otro lado no hubo recepción de esa apertura al diálogo.

—¿Por quién votaste en 1993? ¿Qué opinión te merecen Carlos “Chacho” Álvarez y el Grupo de los Ocho?

—En su grupo estaba Germán Abdala, Darío D’Alessandro. Varios diputados que habían hecho un bloque disidente del menemismo. Eran los que concentraban mi atención y mi entusiasmo.

—¿Cómo recordás la figura de Antonio Cafiero?

—Sin haberlo votado, recuerdo cuando ganó la gobernación de la provincia de Buenos Aires. Yo votaba en Ciudad. En el 87 tenía 15 años. Era la disputa que vivía como niño, un River-Boca, era peronismo-radicalismo, los dos grandes partidos. Nos habían ganado previamente los radicales. Recuerdo especialmente el festejo del triunfo peronista. Luego lo seguí con la Renovación. Esa movida fuerte de renovación puso al partido otra vez en posición de ganar. Y fue a la interna con Carlos Menem. Mis viejos apoyaban a Cafiero, como la mayoría de los militantes, y Menem ganó con el voto de los peronistas.

—¿Hay una continuidad que va de Cafiero y Álvarez a Alberto Fernández?

—Hay continuidad. Y arranca mucho antes, incluso antes de que Juan Perón fuera secretario de Trabajo. Hay una continuidad histórica que existe. Formamos parte y continuamos ese camino.

—¿Una tradición más socialista?

—No. De defensa de lo nacional y popular.

—¿Pero cuál es la diferencia con el peronismo del interior, que está más acostumbrado a ganar?

—No hay tal diferencia. El pueblo de algunas provincias acompaña más al peronismo que el de otras. El mapa después de la última elección quedó con el sur y el norte pintados de azul y la franja central, donde ganó Macri, de amarillo.

—¿Hay relación entre nivel socioeconómico y voto? Como decía Karl Marx: “Dime qué tienes y te diré qué orientación política tienes”.

—Sin ninguna duda. El peronismo representa a los trabajadores y a las mayorías populares, que no son las que tienen grandes campos y no están en las grandes ciudades necesariamente.

—Juan Manuel Olmos y Víctor Santa María son dirigentes porteños. ¿Qué rol creés vos que tendrá el albertismo dentro de este nuevo peronismo porteño y, por ejemplo, Matías Lammens, que en un reportaje de esta misma serie dijo que él era de centroizquierda, no peronista ni kirchnerista?

—El peronismo siempre fue frentista. Concentró diversos matices y dirigentes con pensamientos no necesariamente idénticos, todo lo contrario. Desde la fórmula Cámpora-Solano Lima, hasta Perón-Quijano, pasando Cristina-Cobos.

—¿Y Alberto-Cristina?

—Alberto-Cristina es más compacta. Alberto fue el jefe de Gabinete de Néstor Kirchner durante mucho tiempo. Los acompañó mucho tiempo. Luego hubo una pelea, se reconciliaron y hoy vuelven a ser parte de una fórmula más compacta, como la de Macri con Gabriela Michetti.

—Un periodista que no reniega de su adscripción kirchnerista dijo que “Recalde sustituye al empresario de medios Víctor Santa María en CABA, pero acompañado, como vice, de María Rosa Muiño, la esposa del asesor presidencial Juan Manuel Olmos, quien durante el anterior gobierno fue tan expresivo como Santa María de los acuerdos de armoniosa convivencia entre el PJ y el PRO de Horacio Rodríguez Larreta, con especialidad en el frente judicial”. ¿Fue así?

—No comparto esa mirada. Desde que me tocó involucrarme más en la política de la Ciudad, a partir de 2014 o 2015, cuando empezamos a trabajar mi candidatura a jefe de Gobierno, veo una actitud de oposición constante en todos los frentes. Cuando uno ve las tapas de Página/12, encuentra que hay una clara crítica. Cuenta cosas que otros medios no.

—¿Se puede cerrar la grieta más fácil en la Ciudad que en el resto del país?

—Queremos que se cierre la grieta en todo el país; la grieta del ataque personal o de la difamación o persecución a los dirigentes políticos. Hay una diferencia de proyecto de país que algunos llaman grieta. Eso será difícil de cerrar. Larreta tiene el mismo proyecto de país que Macri. En la Ciudad llevan adelante las mismas políticas que Macri. Por ejemplo, el ex presidente quiso bajar los salarios porque son un costo. Para nosotros el salario no es un costo, sino un beneficio. Hay que subirlo. Los trabajadores tienen que mejorar ese beneficio. Entendemos que la macroeconomía requiere de una inyección de recursos para los trabajadores, en el consumo, en las jubilaciones. Macri quiere bajar las jubilaciones, nosotros queremos subirlas.

—¿Ves a Rodríguez Larreta similar a Macri?

—Son idénticos. Larreta se tomó más vacaciones este año que Macri. Hay una construcción marketinera al respecto.

—Se dice que trabaja mucho.

—No estoy de acuerdo con eso. No creo que sea cierto. Macri muestra más su poca afección al trabajo.

—¿Cómo sería hoy la Ciudad si hubieras gobernado los últimos 16 años?

—No habría un solo niño o niña sin vacante en la escuela pública. La gente elegiría la escuela pública en lugar de tener que pagarse una escuela privada para asegurarse vacante.

—¿Hubieras invertido más en educación que en infraestructura?

—Que en lugar de tener un Paseo del Bajo. Quizá también lo hubiera tenido, pero habría subtes en todos los barrios. Fue una promesa de Macri en 2007. Decía soberbiamente que construiría 10 km por año. Hizo 0,5 km. Menos que Fernando de la Rúa. La Ciudad tendría más y mejor educación. No es muy difícil construir las escuelas que hacen falta. Hace 14 años que gobiernan y todavía hay 25 mil chicos que se anotan y no les sale la vacante. Tuve que inscribir a mi hijo este año a primer grado en la escuela pública. Es una quimera. Si no te sale la escuela que pediste, te mandan a una distinta a la de otro hijo, más lejos de tu casa. Es un problema que tienen los porteños y las porteñas y que Larreta no ve, no le interesa resolverlo. El subte es un proyecto abandonado.

—Lo sustituyeron por el Metrobus.

—Es muy barato construir un Metrobus, y abandonaron una verdadera revolución en el transporte. El subte es más rápido, cómodo y eficiente; es menos contaminante, hay menos accidentes, libera el tránsito en la superficie. Es lo que hicieron las grandes capitales del mundo. Santiago de Chile nos pasó por arriba. Río de Janeiro tiene muchos más kilómetros de subte.

—Aun así, el peronismo tiene dificultades para ganar en la Ciudad.

—Con Aníbal Ibarra hubo mucho peronismo.

—¿Se puede considerar como un gobierno peronista?

—Un gobierno de centroizquierda. No de derecha, como los que tenemos desde hace 16 años. Jorge Telerman también llegó como jefe de Gobierno peronista. Después se pasó al macrismo.

—Dijiste que el peronismo de Capital debería ser “frentista” para ganar elecciones. El progresismo de Stolbizer y el socialismo están por momentos más cerca de Juntos por el Cambio. ¿Qué fuerza te quedaría? ¿La de Roberto Lavanga?

—Hay muchas. Recién mencionabas a Matías Lammens. No solo como figura y como candidato, sino además ya está construyendo un espacio propio. Tenemos dentro del Frente de Todos 16 partidos que no son del PJ. El PI, el Frente Grande, el Partido de la Victoria, el Partido Popular de Claudio Lozano. Está Matías Tombolini. Hemos incorporado sectores del radicalismo que eran muy críticos con el kirchnerismo y que se incorporaron a nuestra fuerza política, como Leandro Santoro. Tiene una adhesión y presencia fenomenal en la defensa de nuestro proyecto. Nuestra vocación es seguir ampliando. Para eso convocaremos a todos los que quieran cambiar esta política de derecha, macrilarretista, que venimos padeciendo. Para que no nos vendan todo. Para que haya más educación pública y que haya subtes. Para que se piense en el conjunto de la gente. Otro ejemplo muy simbólico es lo sucedido con la campaña de vacunación. Patricia Bullrich lo dijo de una manera brutal. Afirmó que hay que comprarla y hay que pagarla. El que la puede pagar la paga y el que no, vemos. Larreta hizo eso, de una manera más suave. Les dio las vacunas para que las otorguen las empresas de medicina prepaga. El que puede pagarse una empresa de medicina prepaga pudo obtener la vacuna de manera cómoda y rápida; los que no, caen en la vacunación pública, como decía Macri de la educación pública. Los que tienen una prepaga cara recibieron la vacuna.

—¿Recibieron todos las vacunas?

—En la medida en que fueron llegando, sí. Pasó con el Hospital Italiano y el Alemán.

—Pero una cosa es que sean centros de vacunación y otra cosa es que se la den a sus afiliados, que exista una priorización.

—No es que priorizaron. Era condición sine qua non, requisito excluyente ser afiliado. Cemic dice claramente: “Solo para los afiliados”. También a Osuthgra, una obra social, le dieron solo para afiliados. Y los que no eran afiliados tuvieron que ir al Luna Park o a la cancha de San Lorenzo. Sabemos lo que pasó.

—OSDE niega categóricamente que ellos hayan tenido privilegios para sus afiliados. Que ellos simplemente fueron vacunadores en la misma proporción de sus afiliados sobre el total de la población de la Ciudad.

—No es cierto. Tengo las publicaciones diciendo que era exclusivo para afiliados.

—Cada obra social vacuna a sus afiliados. La pregunta es si las vacunas que les dieron corresponden al total de la proporción de los habitantes o les dieron preferencia a los que tenían medicina prepaga.

—Las vacunas escasean en el mundo. Están llegando más lento de lo contratado a la Argentina y al resto del mundo. Llegaron las vacunas y se repartieron en las provincias proporcionalmente a la población. Cuando llegaron para los mayores de 70, la Ciudad le dio a cada obra social, en proporción a la cantidad de afiliados de cada una, una cantidad de vacunas.

—¿Pero no sería usarlos como centros de vacunación sin privilegios?

—Un centro de vacunación exclusivo para los afiliados.

—Pero no les quitaron vacunas a los que no están afiliados, si no entiendo mal.

—Sí.

—¿A los que no estaban afiliados no les dieron vacunas?

—No les dieron vacunas hasta después.

—¿El Gobierno de la Ciudad no les dio vacunas a los que no estaban afiliados?

—Les dio después.

—¿Decís que se los priorizó en el tiempo?

—Priorizó en el tiempo y en comodidad al que podía pagar una prepaga. Los adultos mayores que no tenían prepaga tuvieron que esperar y después ir a la cancha de San Lorenzo o al Luna Park, o a otro vacunatorio. Había solamente tres.

—Después abrieron más.

—Después del escándalo, del bochorno. Pero por prejuicio político-ideológico, no le ofrecieron al PAMI que ayudara a vacunar. Es la obra social que concentra la mayor cantidad de adultos mayores de la Ciudad de Buenos Aires y tiene todas las herramientas, la experiencia y la infraestructura para hacerlo.

—¿Cuál es tu posición en la polémica respecto a la idea de que la cantidad de vacunas que la Ciudad de Buenos Aires recibe no tendría que estar basada en la cantidad de habitantes sino en la cantidad de habitantes por edades?

—Es una discusión interesante, válida. Pero se pusieron de acuerdo todos los gobernadores y la Nación. Después la Ciudad planteó otra cosa. Después se modificó, sin aplicar ese criterio ni este. Le dieron un poco más de vacunas que al resto de las provincias por cantidad de habitantes.

—¿Cómo fue tu experiencia personal con el virus?

—Horrible. Aprovecho para concientizar, promover el cuidado ahora con esta nueva ola que se viene. La pasé muy mal. Después del quinto día, me subió la fiebre mucho. Por suerte fui rápido a hacerme un estudio, me hicieron la tomografía y descubrieron que tenía neumonía. Me aplicaron suero equino. Todavía no está demostrado que tenga eficacia.

—En vos funcionó.

—Pasé unos días horribles. Solo, aislado en un hospital. Fueron cuatro días. Finalmente me recuperé, pero no se lo deseo a nadie. Tuve miedo

—Dijiste que tu gestión en el PJ enfatizaría la cuestión de género. ¿Hay un sesgo machista o patriarcal en la gestión de Rodríguez Larreta en la Ciudad?

—Sí. Hay poco empuje a la cuestión de género y a los reclamos del movimiento feminista. Cabe recordar la represión brutal que sufrieron las mujeres el 8 de marzo tres años atrás.

—Mariano, en tu cuenta de Twitter pusiste: “La historia de la niña M no es un caso aislado. Detrás de miles de personas que duermen en las calles de la Ciudad hay un gobierno porteño que tiene el presupuesto más alto de la Argentina y decide no invertir en los que más lo necesitan”. ¿Hay más gente en situación de calle por la pandemia o por la crisis económica?

—Antes de la pandemia se hizo un censo popular, porque la Ciudad no hizo un censo oficial. Lo hicieron organismos no gubernamentales y también la Defensoría del Pueblo y la Auditoría General de la Ciudad. Censaron a 7.521 personas en situación de calle en la Ciudad, de las cuales 600 y pico eran niños y niñas. Había poco más de cuarenta mujeres embarazadas. Es una realidad que creció mucho durante la crisis económica con Macri presidente. Con la pandemia se profundizó. La Ciudad de Buenos Aires tiene un presupuesto altísimo, aumentó un 30% la pauta publicitaria, que aumentó o mantuvo el presupuesto en veredas, redujo el presupuesto del Ministerio de Desarrollo Humano y Hábitat, que es el que asiste a las personas. Ahora, no sé si como represalia o qué, les cortaron la asistencia a los comedores populares. No les dan más comida. Algo gravísimo. Tal vez es porque en dos comunas del sur donde están la mayoría de las villas y la mayoría de los comedores ganó el Frente de Todos. La gestión comunal está a cargo de dos presidentes de comunas del Frente de Todos. El peronismo gana en una parte de la Ciudad. En 2019 ganó un territorio en el cual habitan 400 mil porteños y porteñas, las comunas 4 y 8.

—Un 12% del total.

—En comunas 4 y 8 ganó el Frente de Todos. La gestión comunal está bastante atrofiada. El gobierno central no les da autonomía, presupuesto ni margen de acción. Pero deberían gestionar como municipios. Dos los gana el Frente de Todos y a esos les recortó la asistencia social. Además, son los más pobres.

—¿Cuál es tu propuesta para los barrios populares: la urbanización o la erradicación?

—Se precisa un proceso de urbanización que denominamos de integración urbana. Convertirlos en un barrio como cualquier otro, con calles y servicios.

—Lo que plantea Rodríguez Larreta.

—Pero hace 14 años que está y no lo hizo. Hay más de 40 villas en la Ciudad de Buenos Aires y asentamientos.

—¿Estás de acuerdo con Guillermo Moreno, que dijo que “Horacio Rodríguez Larreta es un buen jardinero”?

—No sé si es tan bueno. Tengo vista a la Plaza de los Dos Congresos y una vez por mes cambian el pasto. Como jardinero gasta mucho. Hay florcitas por todos lados.

—¿Qué pensaste ante el cambio de la coparticipación federal para la Ciudad de Buenos Aires?

—Era previsible, esperable. Cuando asumió Macri lo primero que hizo fue darle a Horacio Rodríguez Larreta una cantidad de presupuesto adicional que no se condecía con nada. Supuestamente era para cubrir el costo del traspaso de la Policía Federal. Le dieron el triple, a tal punto que el propio Rogelio Frigerio, ministro del Interior, lo reconoció cuando los gobernadores se quejaron. Sin embargo avanzó por decreto, sin ley del Congreso. Ese mayor presupuesto era evidente que se iba a caer en algún momento.

—¿Qué valor simbólico tiene la presidencia del PJ? ¿Que vos la tengas en Ciudad y Máximo Kirchner en provincia?

—Aprendimos que divididos y peleados nos devoran los de afuera, como decía el Martín Fierro. La unidad es una herramienta fundamental para empujar las transformaciones. Esta renovación de autoridades en el Partido Justicialista Nacional, de la Provincia de Buenos Aires, de la Ciudad y de muchas otras provincias refleja, no tanto por la cabeza sino por la integración, esa unidad. Estamos todos. Eso es lo importante.

—¿Lo que estamos viendo es la fusión de todos los peronismos en el PJ?

—Tenemos que seguir avanzando en una unidad todavía más fuerte. Esto expresa esa madurez. Implica ir juntando pedazos que se habían fragmentado.

—Un partido peronista que no sea una coalición.

—El peronismo se integró con partidos de izquierda, partidos más de derecha. No necesariamente peronistas. También con radicales.

—¿Pero el Frente Renovador de Sergio Massa terminará dentro del peronismo?

—En el Frente Renovador de Massa hay muchos peronistas que tarde o temprano, con un frente electoral o en partido, deberán integrarse en una unidad mayor que la de hoy.

—El intendente Fernando Gray, actual vicepresidente del PJ en la provincia de Buenos Aires, en un reportaje de esta misma serie, dijo que estábamos ante una nueva manifestación del “vamos por todo” y señaló un problema de la institucionalidad. Dijo que Máximo estaba afiliado desde hace menos meses de lo requerido.

—Desde el punto de vista formal es impecable el proceso en la provincia de Buenos Aires. Fernando Gray me hace acordar a ese chiste del gallego que iba por la ruta a contramano y se preguntaba por qué había tanta gente a contramano. Es esa la situación. Desde su soledad plantea que hay alguno que quiere ir por todo.

—¿Te llama la atención que la mayoría de los intendentes no abra la boca?

—La mayoría acompaña esta renovación. La enorme mayoría.

—Miguel Ángel Pichetto dijo que La Cámpora, por la evolución etaria de sus dirigentes por un lado y por el teorema de Baglioni por el otro, se tornaría una fuerza más moderada.

—Maduramos y crecimos; eso no es necesariamente moderarse. Adquirimos experiencia. Nacimos fuera del gobierno como una agrupación juvenil. Después, algunos de los cuadros se integraron a la gestión. Estuvimos en la oposición cuatro años y continuó la organización política, la militancia activa. En este gobierno volvemos a tener algún rol en el Poder Legislativo o en el Ejecutivo. No somos los mismos. Nadie es el mismo después de 12 años de cualquier cosa.

—Hay un tema etario. Tenés 48 años, al igual que Massa; Máximo, 44; Kicillof, 49. La experiencia en Aerolíneas Argentina te hizo aprender cosas. ¿La experiencia lleva a una mayor responsabilidad?

—Hice un doctorado en industria aerocomercial en esos casi siete años. Aprendí muchísimo de la industria, pero además de la gestión, con muchos errores, siempre tuve la voluntad de hacer las cosas bien. Dije que quería dejar una empresa mucho mejor que la que me tocó recibir, como tiene que hacer cualquier gobernante. Creo que lo logramos. Macri dejó las cosas peor de como las recibió, incluso en Aerolíneas Argentinas.

—¿Cómo funciona la coalición gobernante en el Senado?

—Tenemos muy buena relación, incluso con los matices generacionales y de pensamiento. Es un bloque compacto, conducido muy bien tanto por José Mayans como por Anabel Fernández Sagasti. Hay un grupo de jóvenes también en el Senado, lo cual es una particularidad.

—Se dice que Anabel Fernández Sagasti, Oscar Parrilli y eventualmente Graciana Peñafort, que no es senadora, son los exégetas de Cristina. ¿Vos cómo los definís ideológicamente?

—Soy peronista. Creo en el justicialismo como doctrina. Creo en un país que sea económicamente independiente, políticamente soberano y socialmente justo. Y ahora, feminista. Para eso se necesitan ejemplos concretos. Que no te dicte el FMI la política económica. Que el que gobierna cumpla las promesas electorales. Lo contrario de un tipo que te dice: “Salariazo y revolución productiva”, y que luego hace todo lo contrario. O como Macri, que dijo que no iba a devaluar, que nadie iba a perder nada de lo que tenía, que nadie iba a pagar impuesto a las ganancias.

—Contrafácticamente, si se volviera a dar la situación de 1983 y los candidatos fueran los mismos, ¿votarías por Raúl Alfonsín?

—No.

—Alberto Fernández dice que se siente identificado con Raúl Alfonsín

—Reivindico muchas cosas de Alfonsín. Me parece bien recordarlo. También Cristina, que le hizo el homenaje en vida en la Casa Rosada, reivindica muchas cosas. Pero nosotros veníamos del peronismo.

—Un River-Boca, tal como dijiste.

—Expresábamos otro proyecto político.

—Salvo cuando fue Carlos Menem el candidato.

—No lo voté la primera vez porque no tenía edad para votar, pero lo apoyaba. Militaba e hice campaña porque creía que iba a hacer el salariazo y la revolución productiva. Era un caudillo del interior carismático, que espantaba a muchos gorilas. Bernardo Neustadt decía que se iban a ir del país si ganaba. Después lo aplaudió.

—¿Existe el lawfare? ¿Hasta dónde lo hacés extensivo?

—Es bueno que hablemos de esto. Existía, pero no se ponía en palabras ni se discutía. Es un mecanismo de alteración de procesos democráticos. Se conspira contra la voluntad popular, contra la soberanía del pueblo. Se realiza de manera similar en varios países de Latinoamérica, y otros países del mundo. Surge de la connivencia de los mismos tres factores: una parte del Poder Judicial, un grupo de jueces y fiscales, un grupo de medios importantes y servicios de inteligencia. Se vio en Brasil y en Bolivia, entre otros. Se ve en la causa del dólar futuro que le iniciaron a Cristina durante su gobierno para destituirla.

—¿También son lawfare los casos de Ricardo Jaime y José López?

—Jaime fue condenado y preso durante el gobierno de Cristina. No es parte del lawfare. López confesó un delito.

—Con el Lava Jato en Brasil hubo gente que devolvió el dinero.

—El lawfare es la persecución de los representantes legítimos del pueblo. Se hace para afectar esa representación. López no era representante de nada. Sí Cristina. La perseguían y la siguen persiguiendo de forma carente de sustento. Se ve con claridad al lawfare. Representa intereses contrarios a los que llevan adelante esa guerra. El lawfare también tiene una contracara que es la protección y la impunidad de los actos de corrupción del otro sector. No se explican de otra manera las decisiones de algunos jueces respecto de las causas de Macri. Los que se enriquecieron con el dólar futuro fueron todos amigos y funcionarios de Macri. A esos los sobreseyeron inmediatamente. Mientras siguen en el banquillo Cristina y Axel Kicillof.

—Pero esas cosas no deberían dividir el tema de los hechos de corrupción.

—Absolutamente. Esto no lo conté nunca. Pero una de las razones por las que me convoca Cristina a integrar el gobierno fue por la denuncia que hice contra los empresarios que querían coimear a mi viejo, Héctor. Fueron grandes empresarios que distribuían tickets canasta entre las empresas, que las repartían a sus trabajadores para hacer fraude laboral. Fue un negocio multimillonario.

—Le ofrecieron 20 millones de dólares a tu viejo.

—Por esa razón, Cristina quiso conocerme y me convocó. Combatimos la corrupción. La condenamos en todos los gobiernos, propios y extraños. No pasó lo mismo durante el macrismo.

—¿Qué pasó en Hotesur, por ejemplo?

—Está todo en la causa. No hay nada que reprochar. Ella y su marido tenían muchas propiedades que administraban o alquilaban para que otros las administraran.

—¿No te genera sospechas que estuvieran alquiladas y que nadie las usara?

—Fue palo porque bogas palo porque no bogas. En algún punto a mí me involucraron en esa causa por lo contrario.

—Porque el personal de Aerolíneas paraba en ese hotel.

—Me hicieron una causa porque en las licitaciones desde antes de que entrara yo, el hotel que ganaba para que se alojaran las tripulaciones era el Alto Calafate. Por un lado decían que estaban vacías; por otro lado, que se las llenaba el Estado. Ni una cosa era cierta ni la otra. Es más, Isela Costantini, durante el macrismo, volvió a renegociar el mismo hotel porque era el más barato y más cerca del aeropuerto.

—¿No hacen ninguna autocrítica sobre la corrupción?

—Ya hicimos nuestra autocrítica y no defendemos a ningún corrupto. El macrismo no hizo ninguna autocrítica y defiende a todos los corruptos, empezando por quien era el presidente de la Nación, que tiene un tendal de causas de corrupción: el Correo, 70 mil millones de pesos: Autopistas del Sol; los parques eólicos. Tiene como veinte grandes negociados, más las cuentas offshore. A Cristina no le encontraron una sola cuenta offshore, que es donde se esconde la plata que fue robada o que se obtiene por el narcotráfico. En cambio, sí les encontraron a todos los parientes de Macri, a los familiares, a los funcionarios.

—¿Qué pasará con las causas con Martín Soria como ministro de Justicia?

—Le tengo mucha fe a Martín Soria como ministro de Justicia. Es un hombre de la política que viene con otra impronta. La intención de Alberto Fernández de tener una ministra más dialoguista chocó con una pared del otro lado. No hubo posibilidad de encontrar una salida. Tendremos que avanzar en las reformas que hagan falta para que tengamos una Justicia confiable.

—Se necesitan dos tercios en el Senado para ampliar el número de jueces de la Corte. ¿Cómo ves el panorama electoral?

—Soy optimista. La gestión del Gobierno durante la pandemia fue muy buena. La gente valorará no haberse ido al demonio, como Brasil u otros países. El Gobierno cuidó la salud y la economía. Puso muchos recursos en cuidar a las empresas y a la gente con el IFE, las ATP, la moratoria, los créditos blandos. Hubo una política de mucho esfuerzo fiscal que permitió incluso que ahora estemos repuntando en actividad.

—¿Cuál es tu pronóstico para las elecciones?

—Es muy pronto, pero creo que nos va a ir muy bien.

—¿Y qué necesitaría la coalición gobernante para alcanzar los dos tercios en el Senado?

—Es muy difícil que lleguemos a los dos tercios. Vamos a mantener las bancas que tenemos. Si podemos sumar alguna, mejor, pero no veo posible llegar a los dos tercios.

—¿Cómo se soluciona, entonces?

—Con acuerdos políticos.

—Pero los juicios en algún momento llegarán a la Corte y no hay posibilidad de que ustedes la modifiquen.

—Hay una dificultad, cualquiera la ve. Hay una vocación del Gobierno, una decisión clara de avanzar con esto, que fue una promesa electoral, además. Para la composición de la Corte se necesitan dos tercios. Se pueden conseguir con acuerdos políticos. Con las reformas de las leyes será como cualquier otra. El Poder Judicial tiene su rol en el esquema constitucional, el Poder Ejecutivo otro y el Poder Legislativo es el que hace las leyes. Diseña incluso cómo funciona el Poder Judicial.

—¿Existe la posibilidad de una Corte ampliada con acuerdo de la oposición?

—¿Por qué no? No sucedió en la Ciudad de Buenos Aires. Hablan grandilocuentemente y pusieron en el Tribunal Superior a los que eran funcionarios de la mesa judicial macrista. De procurador general fue Juan Bautista Mahiques, un integrante de la mesa judicial de los más encumbrados.

—¿Sos optimista respecto a que después de octubre pueda haber un acercamiento con la oposición que de alguna manera vaya cerrando la grieta?

—Por supuesto. ¿Y por qué no antes? Estamos abiertos a dialogar, a encontrar consensos. Leí en PERFIL que efectivamente Máximo Kirchner está empujando un acuerdo de todos los candidatos a presidente, por lo menos de nuestra generación, Axel, María Eugenia Vidal, Massa...

—Para la negociación con el Fondo Monetario.

—Ir juntos para que el próximo gobierno, sea quien sea, no tenga que cargar con esa mochila.

Por Jorge Fontevecchia

Producción: Pablo Helman, Debora Waizbrot y Adriana Lobalzo.