Qué es ser progresista hoy en día?

—¡Qué buena pregunta! Lo primero que tenemos que reconocer es que hay progresistas en todos lados. Hay tantos sectores progresistas dentro de la coalición de gobierno como en la coalición opositora. Parece una calificación que se acomoda demasiado fácil a distintas lógicas. Yo reniego un poco esto. Lo primero que un progresista se plantea es la búsqueda de la igualdad como horizonte. También, entender la función como un servicio público, no pensando en lo que uno se lleva en el bolsillo o en el cuadro de honor, sino en el legado. La idea de la decencia como parte de la acción política. No es una cuestión de mera moralina.

Tiene que ver con la honestidad personal, pero también con el entendimiento de que una sociedad es decente o indecente cuando permite o no que unos sean explotados por otros. El progresismo también conlleva la idea de la educación como eje central para el acceso al trabajo de calidad, como pilar del ascenso social. Por supuesto, incluye la transparencia como virtud de la gestión. No como objetivo, sino como calidad y condición necesaria de la función pública. El progresismo con honestidad cree que el achicamiento de la brecha de desigualdad no debe ser consecuencia sino una condición.

—Tuviste reuniones con María Eugenia Vidal y Emilio Monzó, ¿hay más porcentaje de progresistas en una de las dos coaliciones mayoritarias que en la otra?

—No lo podría poner en términos cuantitativos. Estoy mucho más cerca de la coalición opositora por algunos datos objetivos. Cuando la ciudadanía eligió, puso a los que están gobernando en un lugar y a todo el resto en la oposición. Es un elemento objetivo que me reúne en un espacio común con la coalición de Juntos por el Cambio.

—Si hubiera ganado Juntos por el Cambio, ¿vos te hubieras sumado a la que hoy es la coalición gobernante en la oposición?

—Debería ser de esta manera, salvo que hubiera tomado la decisión de incorporarme al gobierno. Tengo una posición muy crítica del actual gobierno. Es imposible pensar que pudiera acercarme.

—¿Pero hubiera podido ser en un caso opuesto?

—Claro.

—El 4 de noviembre participaste de un homenaje a Arturo Frondizi en la sede del MID. Allí se leyó una declaración del ex presidente de 1958 que decía que había que “eliminar los motivos de odios, los pretextos de revancha y los últimos vestigios de persecución”. ¿Cómo es tu alianza fundamentalmente con Vidal, con Rodríguez Larreta, con Juntos por el Cambio?

—No tengo ningún tipo de alianza política, ni mucho menos electoral. Tengo sí un nivel de diálogo importante con ellos. Siempre hice una prédica del diálogo. Es algo que vengo pregonando desde hace tantos años. Fue incluso un motivo de ruptura con Elisa Carrió en 2009. Cuando el gobierno hizo una convocatoria al diálogo, yo fui y ella cuestionó esa posición. Pero el diálogo no es una fotografía. Si algo le falta a la Argentina es dejar de hablar tanto del diálogo para darle real contenido y agenda. Lo que me pasa en mis conversaciones con María Eugenia Vidal, con Horacio Rodríguez Larreta, con Diego Santilli, con Emilio Monzó, es que lo que quiero es avanzar en una discusión sobre la agenda. No puede ser que la motivación al diálogo de quienes conformamos el espacio opositor sea ver si conformamos una coalición electoral. Es uno de los problemas de la Argentina. La vocación de la oposición hoy no puede ser simplemente ver si se ganan o pierden votos. Veo demasiado preocupado a ese sector en que no se le escapen los votos por derecha. Están preocupados por la irrupción de sectores claramente de derecha, los libertarios digamos. Cambiemos está más preocupado por la pérdida de esos votos que por formular una alternativa y plantarse frente al Gobierno. Hay una discusión demasiado repetida por las culpas. La oposición debe plantarse con mucha más madurez frente al Gobierno. Con más firmeza. Ahí es cuando endurecen su discurso económico. Eso a mí me aleja. Cuando logro dialogar con Vidal sobre la situación de la provincia, con Larreta sobre cómo estructurar un proyecto educativo para la Argentina, la cosa cambia. Hoy no tengo ni una alianza ni un acuerdo.

—Dijiste que el gobierno de Mauricio Macri fue “un desastre”. ¿Es posible un acercamiento tuyo a una coalición opositora en la que estén el propio Macri o Patricia Bullrich?

—Esa es la gran diferencia que tengo con Juntos por el Cambio. Lo converso con muchos de ellos. Lo primero que les digo es que si no hacen un reconocimiento de los errores cometidos es imposible que puedan plantearse como una alternativa. Me preocupa que la alternativa al gobierno Fernández-Fernández sea volver a un gobierno como el de Macri. Su gobierno no solamente fue malo por no resolver los problemas de la Argentina, las cuestiones de la economía. Fue también malo en términos institucionales. Y lo peor fue el juego de su propia estrategia electoral, que hizo que volviera el kirchnerismo en su peor versión. Si algo le debemos a Macri es tener otra vez a Cristina en el centro del poder. Lo primero que debe hacer esa coalición es repensarse como alternativa, no repetir lo anterior. Cada vez que salen a reivindicar lo que hicieron, me alejan.

—¿Vidal fue mejor gobernadora que Macri presidente?

—En términos de gestión, la gobernación de Vidal no fue buena. Lo planteé muchas veces. Y se lo dije a ella también. Vivo en la Provincia, y para evaluar la gestión de gobierno se deben tomar tres temas centrales: la educación, la salud y la seguridad. En esos tres temas, lamentablemente la gestión de Vidal no mejoró la malísima gestión de Daniel Scioli. Por eso la situación de la Provincia es la que es. Pero Vidal tuvo capacidad de diálogo y construcción de acuerdos; además de la recuperación de la inversión pública a partir de los recursos que concede el gobierno nacional. A diferencia de Macri, Vidal nunca descuidó el diálogo. Eso le permitió una convivencia distinta. Pero el resultado electoral tiene que ver con los problemas de la gestión.

—¿Qué pensaste cuando Gustavo Posse, que compite por el puesto que tuviste, que es presidir el radicalismo bonaerense, dijo que durante el gobierno de Macri el radicalismo bonaerense fue servil con el PRO?

—No sería tan dura. No me parece una calificación propia de un miembro de la coalición. Tal vez el radicalismo debió haber tenido otro protagonismo, pero trato de no meterme en esa discusión. Son expresiones que tienen más que ver con la interna y no con intentar hacer algo bueno. El debate debe saldarse en un sentido positivo. Hay que salir de la pelea y la especulación. Veo especulación en ese tipo de expresiones, en vez de pensar en el bien de la coalición.

—En determinado momento dijiste que no querías pelear por cargos electivos. ¿Dejaste de tener esa actitud electoralista?

—No es porque no lo considere importante. En algún momento puedo volver. En dos oportunidades dejé de competir electoralmente por un cargo pudiendo haberlo hecho. En 2005, casi en la previa de mi ruptura con el radicalismo, había cumplido dos mandatos. Me iba y el radicalismo me vuelve a ofrecer encabezar la lista de diputados. Me parecía que tenía que dar un mensaje: uno no puede constituirse en un tapón para impedir que puedan surgir nuevas figuras y generaciones. No es buena la idea de que solo se puede hacer política en un cargo.

—¿En 2021 y en 2023 volverás a ser candidata?

—No es algo que esté buscando, pero no estoy exenta. Me desespera la falta de una representación nítida del progresismo hoy en el Congreso. La pérdida de incidencia de los sectores auténticamente progresistas, la centroizquierda. Me preocupa muchísimo la falta de incidencia en el debate público. No le hace bien a la democracia que la centroizquierda no tenga una representación visible y una voz muy fuerte en el Congreso.

—¿Por qué el Partido Socialista logró en Santa Fe ser gobierno y las otras expresiones del progresismo, la tuya o el ARI, no pudieron pasar de testimoniales?

—El socialismo en Santa Fe tuvo y tiene seguramente liderazgos que cumplen de manera acabada con condiciones imprescindibles. Fundamentalmente empezando por Guillermo Estévez Boero y después por Hermes Binner, que logra dar un paso en una trascendencia de tipo nacional de un proyecto muy concebido provincialmente. Haber alcanzado la gestión en la Municipalidad de Rosario pone al socialismo en un espacio de visibilidad muy importante. Además, fue muy bien utilizado. Es algo que podemos ver en Uruguay con la intendencia de Montevideo, que llevó al Frente Amplio a conducir el país. Sin embargo, no se logró trascender con otras figuras.

—¿Depende más de las personas que de las ideas?

—Las ideas necesitan ser corporizadas en alguien, ser expresadas. La llegada a determinada posición trasciende la idea de que el progresismo no es un rótulo, es gestión. El ejemplo es la obra de Binner en el área de la Salud. Fue revolucionario en Rosario, primero, y después en Santa Fe. Eso es progresismo. No necesito definir el progresismo. No necesito definir a Binner. Eso es progresismo. El socialismo en Santa Fe lo demostró explícitamente. Lo mismo que el Frente Amplio en Uruguay

—¿Alberto Fernández corresponde a la taxonomía del progresismo? Se reivindica como socialdemócrata y rescata la figura de Raúl Alfonsín.

—No. Me parece una burda utilización de un espacio al que no pertenece: ni el de Alfonsín, ni tampoco el de la socialdemocracia. Creo que la gestión lo está poniendo a prueba, y lamentablemente le está dando un lugar protagónico en otras de las cuestiones más complejas que tiene este gobierno.

—Guillermo Moreno, que se autocalifica como peronismo tradicional, lo define como neoliberal en economía y socialdemócrata en política. ¿Puede ser así?

—Sigue siendo una concesión que no merece Alberto Fernández. No lo pondría ni siquiera en el plano de la socialdemocracia política.

—En un reportaje como este, Miguel Ángel Pichetto pronosticó que probablemente La Cámpora y la segunda generación del kirchnerismo evolucionen hacia la socialdemocracia.

—No lo veo. Ni en los comportamientos y prácticas de La Cámpora, y mucho menos en la aplicación que hace Pichetto de esa idea, de su relación con el Gobierno.

—¿La ley de interrupción del embarazo y el impuesto a las grandes fortunas no se insertan en la lógica progresista?

—Desde luego que sí. Son banderas del progresismo. Sin embargo, no le otorgan al Gobierno la condición de progresista. En esos temas también hubo especulación. Se ponen para ver si se compensan las otras cuestiones, como el ajuste que hubo en este tiempo. El brutal ajuste a los jubilados es casi concomitante con la discusión del aborto.

—Desde hace mucho tiempo se dice que el peronismo viene a aplicar las ideas del progresismo: el aguinaldo o las vacaciones, que son originalmente de Juan B. Justo.

—El ascenso social del peronismo participa del ideario socialista. Eso que aparece como elemento fundamental no es suficiente. El progresismo debe poder combinar también el ideal republicano con la búsqueda de la igualdad. Es la idea del ascenso social pero también la inversión en educación. Son las instituciones por detrás de los derechos de las personas. Salir de la idea del líder benefactor.

—¿Hay una diferencia metodológica?

—Son cuestiones más de fondo que no tienen que ver solamente con el cómo. Hay cosas de sustancia.

—¿Qué pensaste cuando leíste la carta de Cristina Kirchner que llamaba a una especie de acuerdo nacional?

—No. Hay que sumar la carta de los senadores al Fondo. Las tres cartas ningún bien le han hecho al Gobierno en un momento de extrema vulnerabilidad. No fueron buenas contribuciones. La convocatoria al diálogo de quien nunca creyó en el diálogo, pero que dice “hay que dialogar”. En la misma carta lo primero que hace es descalificar. Son llamativas las expresiones contra el empresariado. La carta afirmaba algo así como que “la culpa de todos los males en la Argentina la tiene el empresariado antiperonista”.

El otro descalificado fue Mauricio Macri. ¿Con quién encarar un proceso de diálogo y de acuerdo cuando se afirma que el líder de la oposición es el culpable absolutamente de todo? Es difícil hacer una convocatoria al diálogo y al mismo tiempo descalificar a todos aquellos con los que tendrías que dialogar. Fueron particularmente malas las cartas. Fueron con mala intención y mal efecto. No ayudaron a nada. Además, daban la sensación de sacarle un poco el cuerpo a la situación. El estilo clásico de Cristina: “Yo hice todo bien; Alberto no, porque no me hace caso”.

—¿Cómo será el futuro judicial de la vicepresidenta?

—Muchas veces me preguntaron qué va a pasar con las causas. Uno de los problemas de Argentina no es que se paren ahora; es que estuvieron paradas muchos años. El promedio de duración de las causas en las que se investiga la corrupción es de más de diez años. Algunas organizaciones dicen 14.

—O el caso de veinte, como el de Menem.

—Lo inaceptable es eso. Las causas no avanzaron antes, no solo ahora que es vicepresidenta. Hoy está vinculado con una estrategia de impunidad del Gobierno, que es lo que me preocupa. Así como en el gobierno anterior de CFK la estrategia principal fue construir una organización de enriquecimiento ilegal, de crecimiento personal, en esta etapa, hoy, la estrategia es el armado de un mecanismo de impunidad. Eso plantea un desafío demasiado importante para la oposición. Debería estar discutiendo cómo enfrentarse con eso.

La estrategia incluye diversos aspectos: el movimiento, la persecución y la descalificación a los jueces. La propia presidenta del Senado liderando una embestida contra los jueces que la investigan. Son cosas que no se ven en ningún lugar del mundo y que afectan la credibilidad de Argentina. El juicio político al procurador, la reforma judicial que terminó siendo un revoleo de cargos, la reforma de la Ley de Ministerio Público que es más peligrosa que la otra, la conformación de esa comisión con un nivel de deslegitimación muy alto. Esto se da en una Argentina agobiada por la pandemia, por la crisis sanitaria y económica, a lo que suma el problema de la educación y la brecha tecnológica.

En ese contexto, la estrategia principal del Gobierno es la impunidad de los criminales. Condena a la Argentina muchísimo hacia adelante. En medio de todas las cosas que le pasan a la gente común, la preocupación principal del Gobierno es esa. El Presidente es el actor central de esa estrategia. No es una estrategia solamente del cristinismo duro del Gobierno. Es todo el Gobierno. El propio Presidente asumió de manera personal la descalificación de las causas. Afirmó que se armaron causas para perseguir opositores durante el macrismo. Lo firmó en los fundamentos del proyecto de reforma. El Presidente es un actor central de esa estrategia de impunidad.

—Cristina Kirchner es la persona que acumula una mayor cantidad de intención de voto. Mantiene su aprobación juntamente con una alta imagen negativa, entre un 30% y un 25% de la población. ¿Puede ir presa?

—No me gusta la discusión de si debe ir presa o no. No soy de los que andan levantando la banderita de la prisión. Sí creo en la necesidad de que los juicios avancen, que las situaciones se esclarezcan, que se apliquen las condenas y se cumplan. Cuando empezaron a liberar a gente como Lázaro Báez dije que me tenía sin cuidado dónde cumplía su prisión preventiva. Me preocupa mucho más que ella presida el Senado teniendo una situación judicial tan compleja. No es un problema de prisión. La clave es que avancen los juicios, se esclarezcan los hechos, se sepa qué pasó. Esto es lo que necesitamos.

—¿Lo más importante de la pena no es la prisión sino el hecho de que haya una sentencia y que la sociedad esté informada de lo que pasó?

—El castigo principal es la sentencia que diga lo que se afirma en los autos de procesamiento. Que existan esas expresiones quiere decir que ya los jueces y las cámaras consideraron la existencia de una semiplena prueba de los delitos cometidos. Son causas en las que hay un nivel de probanza más que suficiente. Más allá del beneficio de la duda y del principio de inocencia, las causas tienen demasiados elementos como para ignorarlas. Aspiro a que las causas terminen, que haya un juicio oral y que la gente pueda enterarse de lo que pasó. Que se aplique una condena y se cumpla. Si después se cumple con un arresto domiciliario en El Calafate o en Ezeiza, es una discusión demasiado finita. Es más importante el valor institucional que lo que le suceda a ella. No tengo un tema personal con la vicepresidenta. Pero las instituciones deben funcionar de otra manera.

—¿Es viable que las condenas se produzcan siendo ella vicepresidenta, que se produzca una pérdida de sus fueros?

—No, mal que me pese. Tiene que ver con toda esta estrategia, con la que tampoco les fue mal. Así como hay jueces y fiscales muy buenos, que trabajan muy bien y honestamente, hay muchos otros que bailan al compás del poder de turno.

—¿Habría condenas recién después de 2023? ¿Cómo evolucionará la situación?

—Hay una diferencia entre lo que son las causas de Cristina Fernández y el resto, porque con Lázaro Báez, Julio De Vido, José López o Amado Boudou, la Justicia avanzó un poco más. Es incomprensible y desvergonzado que se salga a defender a Boudou teniendo condenas recontra confirmadas y sabiendo que el hombre es responsable de todos esos delitos. La situación de Cristina Fernández es distinta. No me animaría a decir que el resultado pueda estar antes de 2023. El ejemplo de las causas de Carlos Menem está en el medio.

—¿El proceso de alargamiento es parte de una estrategia política?

—En el medio también está la discusión sobre la reforma judicial. Por supuesto que hace falta una reforma del funcionamiento de nuestro sistema de justicia. Pero no es la que propone el Gobierno. La reforma debe resolver los problemas más críticos que tiene el funcionamiento de la Justicia, como la lentitud, la falta de eficacia, la baja credibilidad y transparencia. Ninguno de los proyectos apunta a resolver esas cuestiones. La reforma no la puede definir un funcionario atrás de un escritorio en el Poder Ejecutivo sin convocar a los actores del sistema judicial.

—Se habló en estas semanas de indulto y de amnistía. Alberto Fernández dijo que no indultaría. ¿Puede haber una ley o el Presidente hará otra cosa?

—No. Los avances con la figura de Boudou hicieron que muchos creyeran que había que parar todo, porque luego irán por ella. Pero Cristina no quiere un perdón, sino un reconocimiento.

—Dijiste: “Me llama la atención que gente de la cultura ponga en juego su prestigio firmando una solicitada al lado de sinvergüenzas que piensan que los demás somos la gilada”. ¿Por qué lo hacen?

—No lo sé. Sinceramente, me duele. El episodio Boudou excede los límites de todo. No hay discusión sobre la causa Ciccone y los delitos de Boudou. Que haya gente que firme una solicitada, que promueva una marcha como la de fin de año por la libertad de los presos políticos, que firme junto con Ricardo Jaime, que es un chorro confeso, y con De Vido... Digo que son sinvergüenzas porque lo están diciendo a cara descubierta. Habla de un deterioro moral muy grande. No le encuentro explicación.

—¿Hubo participación del propio Néstor Kirchner en el tema de Ciccone?

—No hay ninguna duda.

—¿Será una defensa de Néstor en vez de Boudou?

—Kirchner tenía una organización de su esquema de poder y de corrupción dentro del gobierno con distintos pilares a los que él mismo encomendaba distintos negocios, en los que terminaba siendo el último beneficiario. Estaba el negocio de las obras públicas; el del petróleo; el de los medios de comunicación; en un período, el de la efedrina, el juego. En un momento inventan lo de la máquina del dinero porque era la impresora de los billetes. Hay que entender la trascendencia para el Estado de esa causa. Es gravísimo lo que hizo el Congreso después que terminó declarando la soberanía monetaria para la expropiación. Fue para borrar las huellas de una expropiación que nunca se concretó. Fue un negocio de Néstor, que empezó a armar con Boudou. La muerte de Néstor Kirchner trunca ese negocio y Boudou lo continúa, él con su amigo, con José Núñez Carmona. Termina siendo el ejecutor. Todo esto se conocía y se sabía cuando Cristina Fernández en 2011 termina premiándolo a él con la candidatura a vicepresidente. Ese negocio estaba en marcha. Pero no creo que todo esto sea para cubrir a Néstor Kirchner.

—¿Ves diferencia entre el caso de Boudou y el de Milagro Sala?

—Me da la impresión de que sí. Lo de Milagro Sala se inserta en el contexto de las causas de corrupción que para mí son escandalosas por el costo social. Así como la causa de Once me parece el símbolo más grave del costo social y humano de la corrupción. Las causas de Milagro Sala como las de Hebe de Bonafini y Sueños Compartidos demuestran de qué manera la corrupción se terminaba comiendo la plata de gente muy pobre que esperaba una vivienda. Esto independientemente de las de violencia o extorsión. La de Ciccone es diferente. Va por otro carril.

—¿Es más grave la de Milagro Sala?

—En términos del costo social, sí. Las causas en las que hay un costo social son mucho más duras.

—¿Cuáles son las causas en las que Cristina está más comprometida?

—Impulsé Hotesur y Los Sauces, que terminan teniendo casi un cauce común y están relacionadas con la asignación de la obra pública. Esas son las causas. Y la causa cuadernos. La causa cuadernos es un antes y un después en la Argentina, me parece, en la investigación de la corrupción. Hotesur y Los Sauces explicaban el lavado de dinero. Cómo, a través de distintas sociedades y del mecanismo de los hoteles o el alquiler de inmuebles, recibían la devolución de los empresarios a los que habían beneficiado. Lo que no se había podido demostrar era el delito precedente, donde se generaba la plata sucia. La causa cuadernos es claramente demostrativa. Por eso hicieron tanto por desbaratar esa causa. Porque demuestra de dónde sale la plata que después se lava en esas sociedades, quién la pone, quién la traslada, quien la recibe. La historia de los secretarios que mueren, Fabián Gutiérrez y Daniel Muñoz.

—Uno murió naturalmente; el otro, no.

—Dos secretarios que tuvieron un nivel de enriquecimiento brutal. Eso es la causa cuadernos: la posibilidad de contar perfectamente esa historia. Hotesur, Los Sauces, obra pública y cuadernos es lo más comprometido.

—¿Se distingue alguna diferencia entre Néstor Kirchner, Cristina Kirchner y Máximo Kirchner?

—Ninguna. No son cosas que yo diga en mi análisis. Intervino una enorme cantidad de magistrados, fiscales, jueces, camaristas. Todos confirmaron la existencia de esa asociación ilícita que armaron Néstor y Cristina Kirchner. En principio fue una organización destinada al enriquecimiento que incluía el tema del lavado. Quisieron ocultar esos canales y en eso intervino toda la familia.

—Retuiteaste un posteo de Roberto Gargarella sobre la solicitada en defensa de Amado Boudou: “Cuando acá en la Argentina hablamos de grieta, yo pienso en esto. Dos minorías intensas, que refieren a los ‘mismos hechos’ de modo radicalmente opuesto, y que se miran unas a otras con perplejidad, sin comprender cómo quien está enfrente puede decir semejante disparate”. Intuyo que te debió haber pasado algo parecido que a nosotros. Al no estar en ninguna de las dos partes, preguntarte cómo pueden decirse tantos disparates.

—He caído muchas más veces en el conflicto que me genera mi propia posición. No solo me pregunté por los demás, sino también por lo que hacía.

—¿Te sentís sola?

—Me pregunté muchas veces si soy la equivocada. No me gusta la autorreferencialidad, pero hablábamos recién sobre Cristina y toda la representatividad de votos que tiene y me encuentro diariamente con el reproche sobre los pocos que tengo. Recibo muchas descalificaciones por los pocos votos que tengo. Pero duermo muy tranquila. Siento como una virtud no haber tenido los votos. A la Argentina le va como le va también por los que reciben muchos votos. La realidad es la consecuencia de cómo se votó durante todos estos años. El éxito electoral o considerar virtuoso al político que consigue más votos no se compadece con la suerte que corre la Argentina.

—¿Mantenés algún contacto con Sergio Massa, con quien recorriste la “avenida del centro”?

—No, ninguno. Tengo una buena consideración respecto de Massa, más allá de decisiones que no comparto para nada. Pero no volví a hablar con él desde junio del año pasado, cuando se rompió esa ilusión que se llamaba Alternativa Federal. Tuvimos una reunión a la que concurrí con Miguel Lifschitz. Estábamos con esta idea de conformar algo mucho más potente como alternativa de no grieta. Nos reunimos en sus oficinas con él, con Juan Schiaretti, Miguel Ángel Pichetto y Juan Manuel Urtubey, intentando ese acercamiento del que renegaba también Roberto Lavagna. Nosotros tratábamos de integrar eso.

—¿No estaba Lavagna?

—No. Pero Lifschitz hacía un poco como referente o representante de Lavagna. Esa fue la última vez que hablé con Sergio Massa.

—¿Te decepcionó que haya integrado la coalición gobernante?

—No me ilusiono con los políticos. Así evito desilusiones.

—¿Te sorprendió?

—Lo fui anticipando. Lo que estaba muy claro es que su fuerza política le reclamaba un espacio de poder. Después de haber ganado la elección de 2013, perdieron en 2015 y conmigo en 2017. Tenía una gran presión de su fuerza para que él se ubicara en un espacio de poder. Te diría algo más duro como sentimiento: me dolió. Me dolió porque tenía una buena consideración. Es una persona con la que se podía construir una fuerza política distinta.

—¿Y Lavagna te decepcionó?

—Sí, absolutamente. Lavagna es la mayor decepción de toda mi vida política, que no es corta.

—Si Lavagna hubiese logrado construir esa amplia avenida del medio en Alternativa Federal, ¿hubiera contribuido a que fuera reelecto Macri y eso le producía temor?

—No lo pondría en esos términos. Creo que Lavagna no cree en los proyectos colectivos. Es una persona con exceso de personalismo. No cree en la posibilidad de una construcción de tipo colectivo y no lo supo hacer.

—¿Si Massa se quedaba en esa vía del medio facilitaba el triunfo de Macri?

—Es posible. Pero Massa es una persona que tiene vocación de poder. Sabe construir poder y terminó poniéndose en un lugar clave para el resultado. Eso fue lo que miró. Pese a las frustraciones previas, Massa no dejó de tener siempre en la mira la construcción de poder. No pensaba en la derrota o el triunfo de otro. Pensaba en el poder.

“Lavagna es la mayor decepción de toda mi vida política.”

—¿Cristina y Alberto Fernández tenían claro que la manera de que Macri no ganase era cooptar a ese sector de centro? Y que ese era el precio que estaban dispuestos a pagar en cargos, por ejemplo, para Massa y su gente.

—Sí, no solo en términos de cargos. Las concesiones ahí desde lo personal fueron muy fuertes. Para Massa fue volver de un camino de críticas muy fuertes; para los otros fue la aceptación de alguien que había sido un crítico también fuerte. No debe haber sido fácil.

—¿La coalición estará inestable de cara al futuro?

—No veo posibilidades de ruptura inmediata. Pero sí hay una pérdida muy grande del capital electoral. Eso determinará su suerte. No las peleas de la superestructura sino la ruptura con sus bases en la medida en que se continúe en el camino de un ajuste brutal. La Argentina tiene más niños en condición de pobreza. Los jubilados sufren los ajustes más duros. Hay contradicciones muy fuertes con las promesas electorales. Eso terminará el año que viene con un castigo muy fuerte sobre los sectores medios. Se erosionará la base política y electoral de los tres componentes. No lo veo hoy en desavenencias de la superestructura, que tiene mucha necesidad de mantenerse unida.

—¿Y esa pérdida de la aprobación será capitalizada por Juntos por el Cambio?

—No estoy en condiciones de hacer un pronóstico muy claro. Puede haber una atomización. El voto fue muy volátil en las últimas elecciones. Del triunfo de Macri y el de la elección legislativa de Esteban Bullrich contra Cristina al triunfo de Alberto Fernández hay un votante que fluctúa de un lado al otro. Son los riesgos de la democracia. Hay una crisis muy fuerte. La gente empieza a perder confianza y baja el crédito de las instituciones. Es el fracaso de la consideración de la agenda social, el momento en que empieza a sentir que no está en la agenda. Tenemos un gobierno demasiado preocupado en la estrategia judicial de impunidad y menos por el futuro. El gobierno de Alberto Fernández está cómodo gobernando la pandemia y no hay nadie pensando hacia adelante. Me encantaría escuchar el plan del Gobierno para recuperar crecimiento económico, el empleo, su plan antiinflacionario.

—¿Por qué está cómodo el Gobierno?

—Saca las otras cuestiones de la agenda, en la medida en que gestiona la pandemia. Les permite no rendir cuentas ni dar explicaciones sobre otros temas. Hay esperanza con la vacuna. Me preocupan mucho la incertidumbre y el juego detrás de la vacuna. Se juega con algo muy grave. Con lo que nos permite afrontar la cuestión sanitaria. La esperanza de la gente hacia adelante está depositada en la vacuna. El Gobierno no está pensando hacia adelante. Está en el día a día. Me preocupa que se sientan cómodos en ese día.

—Margarita, tu mamá murió luego de la explosión de una garrafa en 1984. Poco después padeciste el síndrome de Guillain-Barré, un trastorno poco frecuente en el cual el propio sistema inmunitario se ataca a sí mismo. Tu padre falleció cuando vos eras muy joven. ¿Qué significa para vos la palabra “resiliencia”?

—Los grandes dolores son los que nos permiten enfrentar cualquier otra cosa. Cuando escucho gente que se hace drama por cosas que para mí son intrascendentes, sé que es porque no sufrieron nunca ninguna de las cuestiones que me tocó sufrir. Son las cosas que nos preparan. Entre los valores que recibí de mi familia está la importancia de las convicciones. Las convicciones no pierden batallas.

—¿La adversidad te potencia, te templa?

—Junto con mis convicciones. No es simplemente la fuerza de la adversidad.

—¿Hay una metáfora de esto para el coronavirus? ¿El mundo y la Argentina se fortalecerán con esta experiencia?

—Sí. Vivimos muchas dificultades y complicaciones. La educación es un ejemplo. Fue un tema central en el año que pasó. Hoy un objetivo principal debería ser la vuelta a la clase presencial. Pero hubo una enseñanza. Se descubrió un nuevo mundo. La posibilidad de estar conectados con gente en otro lugar del mundo y establecer otro tipo de vínculos, que no reemplazan lo humano, constituye un aprendizaje. El desafío es construir con esperanza y sentido positivo hacia adelante. Ahora hay que llevarlo al plano de lo humano. No es simplemente una cuestión política. Hay que salir en la clave de lo colectivo. No con salvaciones individuales. Pensar qué hacemos con la humanidad y qué hacemos desde la humanidad.

Producción: Pablo Helman, Debora Waizbrot y Adriana Lobalzo