—¿Es mejor para el Gobierno que Cristina Kirchner sea electa senadora o que, eventualmente, se quede en El Calafate, o presa? Siendo senadora puede dividir el Senado. ¿Qué opina usted?

—No, a mi criterio es irrelevante lo que ocurra en el Senado. Creo que lo que viene, tanto en el Senado como en Diputados, es una reforma, no tanto cuantitativa sino cualitativa. Respecto de lo cualitativo, Cristina es alguien que fue presidente de la Nación, que tiene una trayectoria muy importante en ese cuerpo y su palabra va a salir de las paredes de esa casa, se va a escuchar en el espacio político. Pero no cambiará ni alterará el número que hoy hay conformado, o referenciado, con los gobernadores. Mucho más en el Senado, donde generalmente el senador nacional viene con el objetivo de amparar a su gobernador. La naturaleza de ese cuerpo es tan sólida que es muy difícil que una figura, por más resonante que sea, como en el caso de Cristina, cambie ese espíritu. En Diputados sí se va a notar un cambio porque ella tiene un bloque importante que se referencia en ella a nivel nacional y es la estructura política del kirchnerismo. Hoy esa referencia es solamente en la provincia de Buenos Aires, por lo tanto los nuevos diputados nacionales no son sensibles a la influencia de Cristina sino que responden en forma directa a sus gobernadores. Ese es el cambio cualitativo. Un cambio que le permitirá al Gobierno tener bloques más homogéneos. Imagino un bloque justicialista referenciado en los gobernadores. Imagino un bloque de treinta o más diputados nacionales, y más de cien de Cambiemos. Ahí está la semilla para el gran acuerdo político en estos próximos dos años. La herramienta que produzca los cambios estructurales que necesita el país. 

—Usted dice que dentro del Congreso es lo mismo que esté o que no esté porque van a terminar igual haciendo las alianzas, tanto para la votación de los diputados como para la de los senadores.

—Sí, internamente sí y externamente también me animo a decir que esta elección de Cristina Kirchner es, a mi manera de ver la política, la última elección suya como estrella fulgurante. Creo que el kirchnerismo llegó al límite. Ahora habrá una renovación, después veremos si es peronista o no es peronista, pero que surgirá de los gobernadores.

—¿La estrategia del Gobierno fue minimizar sus posibilidades de triunfo, y con ese planteo generar la expectativa de modo que un empate fuera visto como un triunfo?

—Creo que puede haber sido una estrategia, no lo tengo como algo cierto, pero...

—Ya en mayo usted dijo que iban a sacar el 35% en la provincia de Buenos Aires, que es lo que sacaron.

—Sí, porque hice una cuenta que tiene una parte de rigor científico y una parte de observar elecciones anteriores. El gran triunfador fue Mauricio Macri con sus políticas. ¿Por qué? Porque sus políticas económicas han afectado positivamente a todo el sector productivo de la Argentina, incluido el interior de Buenos Aires. Más que hacer ese mapa geográfico-político, destaco lo que tiene que ver con el impacto en la producción, donde vemos ese interior bonaerense, Santa Fe, Córdoba, Mendoza y Entre Ríos, que responden a las políticas de Mauricio con un resultado electoral con mucha distancia sobre el Frente para la Victoria. ¿Por qué el 35%? Porque en el conurbano bonaerense no hemos hecho ninguna política para cambiar el resultado que obtuvimos en 2015. He visto comparaciones forzadas con las PASO de 2015 y eso es un error. Las PASO en Argentina no existen como tales, porque no existen los partidos políticos. Son una previa a la elección general.

—No son internas.

—No son internas. Señalan quiénes van a estar en mejores condiciones para la general. Los partidos políticos ya no existen, entonces lo que existen son las figuras. El hecho contundente es que al PJ, el partido histórico y dominante de la Argentina, se le va la figura principal y queda un partido político prácticamente vacío, que forma un espacio nuevo en tres meses y tiene este resultado electoral.

—Es decir, la estrategia fue minimizar, y usted siempre pensó que iban a ganar.

—Esto es muy fácil de dividir. El Conurbano se divide en dos secciones electorales, la tercera y la primera. La tercera es la zona sur, la zona imbatible del peronismo, donde han hecho una política clientelar sostenida durante los últimos treinta años, donde hubo, más que sensibilidad social, sensibilidad electoral. Está muy bien trabajado. Lamentablemente es donde la gente más necesita y es donde se ha mentido en pos del resultado. Porque si hay un lugar donde no existe el ascenso social en la Argentina es justamente allí, donde tienen su núcleo fuerte. Dije en su momento que el kirchnerismo abusó de las falencias que hoy tiene el capitalismo a nivel mundial, y ha hecho una orgía de consumo en la gente. Pero esa gente que pudo consumir un televisor, un celular, una zapatilla, que es simbólica en cuanto a la identidad como ascenso social, está sin cloacas, sin pavimento, sin transporte, sin salud y sin educación. Esto fue lo que pasó.

—Lo mismo que pasa en el conurbano bonaerense sucede en el Conurbano de Rosario.

—Sí.

—Por lo cual termina teniendo Rossi casi la misma cantidad de votos que Cristina. Puede ser un problema estructural de los conurbanos.

—Es un problema estructural de los Conurbanos y es un manejo político. Es la periferia. Se han abusado de esa periferia con los criterios que acabamos de describir, no sólo acá: en el norte argentino hay mucho de esto, en el Gran Rosario también.

—¿Por qué no hay un Gran Córdoba? Recuerdo haber dado una conferencia allí el año pasado y me llevaron a recorrer los alrededores en helicóptero. Lo que se veía claramente era que Córdoba tenía un Conurbano con menor pobreza que el bonaerense o el de Rosario. Se me ocurre que una de las particularidades que diferencian a Córdoba y unifican al conurbano bonaerense con el de Rosario es que la capital de Santa Fe y la de Buenos Aires no están allí mismo. En el caso de Buenos Aires, es el Conurbano de una ciudad y su gobernador no es el jefe de Gobierno de esa ciudad; en el caso de Santa Fe está en Santa Fe, no en Rosario. Quizás ahí haya un punto en común que le dé fortaleza al gobernador de Córdoba y no, en la misma proporción, al gobernador de Buenos Aires o al de Santa Fe.

—Sí, puede ser. Pero en el Gran Córdoba el cordón industrial está fuera del Gran Córdoba. Acá el primer cordón industrial se viene al conurbano bonaerense y después sufre las consecuencias de no poder sostenerse. Puede también haber una diferencia en cuanto al desarrollo.

—Pero no debe ser un punto menor tener al gobernador ahí. Usted ha dicho que los gobernadores de Córdoba siempre han tenido una impronta sobre el lugar que no han tenido ni el de Buenos Aires ni el de Santa Fe.

—Creo que el de Buenos Aires es el más agravado, porque esta provincia, desde que se incorporó a la Argentina, los bonaerenses –y me incluyo– miramos siempre con mayor atención a quien gobierna el país que a quien gobierna la Provincia. Los bonaerenses creemos, especialmente en el Conurbano, que nos gobierna el Presidente y lo hacemos responsable de todos los problemas, mientras que hacemos responsable de todos los aciertos al intendente. De ahí que los candidatos surjan de la Ciudad de Buenos Aires o sus alrededores.

—Pocas personas conocen la provincia de Buenos Aires como usted y, casualmente, estuvo callado durante estos meses de las PASO. ¿A qué obedece que, siendo usted el mayor experto en el lugar donde se jugaba la gran elección, no apareció?

—Soy poco conocido públicamente, y tengo opiniones, en algunos casos, distintas. Tuve que pensarlo muy bien en algún momento, por la prudencia a la que me obliga el cargo de presidente de la Cámara de Diputados. Pero sí, he tenido diferencias importantes en cuanto a la política a implementar en la provincia de Buenos Aires. La gobernadora decidió prescindir de la colaboración que uno podía prestarle. Por supuesto que lo entiendo. A veces parte de la seguridad, parte de la identidad, es que te observen como la responsable de las políticas a implementar, sin compartir con nadie esa responsabilidad.

—Usted trabajó con Randazzo cuando fue jefe de Gabinete bonaerense y mantiene una relación de amistad con él. El año pasado se difundieron fotos de cuando él fue al casamiento de su hermana, que trabajó con él en algún momento. Conociéndolo como pocos y dada la importancia que usted asigna a que esos “cinco puntos de Randazzo” impidieron un triunfo contundente de Cristina, ¿qué errores cometió para, teniendo al partido más importante y en la Provincia donde el peronismo ganó más elecciones, terminara con un caudal electoral casi testimonial?

—Nosotros tenemos una amistad de muchos años. Tengo también esa rareza de que casi todos mis amigos están en la oposición. Son trayectorias que vienen desde la adolescencia y son muy marcadas por todo ese proceso. Conociéndolo, sé que Florencio tiene mucha firmeza en su palabra, tiene mucha pasión. Pero creo que, por primera vez, olvidó que estaba fuera del Estado y arrancó tarde. Florencio estuvo treinta años en el Estado, tuvo suerte y cuando uno tiene el Estado no necesita llamar a nadie, vienen todos. Creo que lo que armó lo armó en forma apresurada, con su esencia, con su convencimiento, pero descansando inconscientemente en que iba a haber “algo” que atraería a los electores. No había expectativa, no había poder, había pocas cosas para que ese espacio fuera atractivo y, por supuesto, terminó con una estructura menor de la imaginada. Florencio pecó de esa ingenuidad, aunque no es ningún ingenuo. Son muchos años en una estructura estatal, es difícil adaptarse a otra situación.

—¿Usted cree que Randazzo pensó que Cristina no se iba a presentar?

—No, no. El estaba convencido. Lo que nunca pudo entender fue cómo Cristina no le dio la interna. Que en 2015 él no haya sido candidato a gobernador y se haya quedado en el PJ también nos ayudó. 

—Habrían sacado el 41%.

—Sí, 41%, 40%, un triunfo contundente. Así que a Randazzo le debemos, entre comillas, dos resultados favorables por las decisiones que ha tomado.

—Por segunda vez Cristina y Randazzo no pudieron ponerse de acuerdo. ¿Es un tema de carácter? A Randazzo lo apodan “el Loco”. ¿Es un tema de intransigencia?

—Florencio no tiene nada de loco. El otro día hablábamos los dos de las dos locuras, la mía también. Hay una cierta rebeldía, es auténtico Florencio, y en mi caso trato de serlo. Nunca nos hemos callado la boca, ni él ni yo, frente a los que han sido los jefes de turno. Nos distanció una situación política: la 125.

—Cuando Néstor pide que lo echen a usted del Ministerio de Agricultura, el que se lo transmite es Randazzo, ¿verdad?

—Sí, me lo dice Florencio, Pero antes, tres veces le dije a Florencio que no estaba de acuerdo con lo que hacía el kirchnerismo, y tuvimos discusiones muy fuertes. 

—Cuando el año pasado usted dijo que Randazzo era uno de los dirigentes que usted respetaba, en lo que supuestamente podía ser una tácita invitación a sumarse a Cambiemos, Randazzo respondió: “No me voy a hacer puto de grande”. ¿Le llamó la atención esa manera de calificar el pase del peronismo a Cambiemos?

—No me llama la atención la frase. Yo lo dije por una filosofía conceptual del armado de Cambiemos que cambió en el momento del triunfo y ha sido mi tema de discusión todo el año pasado. A mi criterio, y mucho más con el gradualismo inteligente que hizo el Gobierno durante su primer año, lo que correspondía era ampliar el capital político para que el día de mañana podamos asegurarnos las reformas estructurales. El peronismo el año pasado estaba aturdido.

—Desconcertado.

—Exacto. El haber transitado tanto la Provincia me permite tener un conocimiento biográfico de casi todos los actores, como ellos lo tienen de mí. Me daba cuenta, olfateaba, que había posibilidades de ayudar a un armado alternativo al kirchnerismo porque no veía cómodos a los intendentes: Cascallares, Insaurralde, Katopodis. Ellos tenían la intención de armar una alternativa más prudente, menos...

—Más republicana.

—Menos sesgada ideológicamente. Pero había que ayudar a que eso se armara y esto es lo que pedí en el primer semestre y lo pedía a gritos, porque me daba cuenta de que si eso se hacía en el momento más alto nuestro, podíamos tener consecuencias favorables al año siguiente. Ahora miro las elecciones y corroboro esa teoría. Pero bueno, no ocurrió.

—¿No cree que, desde una perspectiva de marketing electoral, Cambiemos quería mantener “viva políticamente” a Cristina Kirchner?

—No. Trataré de hablar con la mayor sinceridad. No existía, nunca existió la estrategia de una Cristina vigente, no estaba en la sensación de la sociedad ni en la política de Cambiemos. La estrategia el año pasado era que, con buena comunicación, con caras nuevas y un cambio económico que llegaría en el segundo semestre, no hubiera inconvenientes.

—En ganar las elecciones.

—En ganar, sí. Este fue el criterio, y ésta fue la contestación que tuve cuando hacía el reclamo. Creo que esos intendentes municipales van a buscar un espacio nuevo, porque son de la generación de los cincuenta años, quieren un país distinto, son dialoguistas. En estos dos años debemos proyectar, con esos intendentes, un cambio estructural en el Conurbano.

—Usted plantea dos dimensiones: una, contribuir a que el peronismo de la Provincia desarrolle una línea más parecida al peronismo del interior, en consonancia con los gobernadores, distinta del kirchnerismo. Por otro lado, los que podrían, incluso, pasarse a Cambiemos. ¿Usted cree que Randazzo, habiéndose quedado con el sello del PJ y la visibilidad que le otorga su publicidad gratuita, quedará en posición de construir algo distinto en la provincia de Buenos Aires, que sea parecido a lo que imaginaba apoyar el año pasado, o, por lo poco que obtuvo en estas elecciones, se quedará en el camino?

—Puede hacerlo, cómo no. Tiene que saber que es un tránsito de menor a mayor. El fue de mayor a menor, abruptamente. Si yo estuviese en la oposición me plantearía un proyecto a seis años. Tendría eso como base. Pero también él debe ampliar y no basarse en una estructura donde ya los partidos tienen menos razón de ser. Tiene que sembrar con amplitud, un nuevo espacio. Florencio arranca bien parado. Pero el Estado te hace muy táctico y menos estratégico porque vos tenés las herramientas para la táctica y perdés estrategia. Florencio quedó con un perfil muy táctico. El peronismo, él, tienen que plantearse una estrategia. El peronismo desapareció, no existe en el país. Se metió dentro del Estado y se olvidó del partido. Si alguien cree que sólo por ser peronista tiene chances de volver al gobierno, está lejos de poder hacerlo. 

—Lo que usted dice es que Randazzo, en la provincia de Buenos Aires, es más que el sello del PJ.

—Hoy sí, es más Florencio. Cristina hizo un desastre, dijo: “No quiero al PJ” y chau. Si le sacan a Randazzo, le quedan Ishii o Espinoza, que es el presidente. No existe más como partido. No lo pueden sostener.

—¿Corre riesgo Randazzo, dado que algunos intendentes, como Zabaleta (Hurlingham) o Katopodis (San Martín), toleraron perder las PASO en sus distritos, de que para octubre se corran y se quede sin nada?

—Puede ocurrir, sí. Porque para sostener un distrito como San Martín o Hurlingham, hasta el propio Florencio debe entender que nadie dudará en hacer un delivery de boletas si debe sostener su municipalidad. Eso es una dificultad grave que tendrá Florencio en esta elección.

—¿Cristina puede correr algún riesgo, aunque en menor proporción, de que al ver que no obtuvo el triunfo que se esperaba, por 10 o 6 puntos, pueda haber intendentes que en octubre jueguen diferente?

—No. Su fortaleza en el Conurbano va a estar intacta. Los intendentes más importantes, de correrse, creo que pueden estar beneficiados en parte por lo que le acabo de describir sobre Florencio. Que corran votos hacia Cristina, que sumará algunos puntos más, producto de las circunstancias.

—Usted piensa que Cristina obtendrá más votos de los que tuvo, en parte también por Randazzo.

—Sí, no muchos, pero más. Para mí es casi piso y techo, donde están. Mi duda es Massa, porque es el que tiene un electorado más volátil. 

—¿Cómo sería?

—Massa sigue siendo un actor importante. Tuvo 15 puntos, aunque yo lo imaginaba cerca de los 20. Pero ese 15 es un número complicado hoy, al tener un voto menos cooptado por el Estado. Es un voto más pensante, un voto que, con tanta paridad, puede optar por Cambiemos, pese a sus diferencias, para que no gane ella. Esta coyuntura y la grieta hacen que la vereda del medio se diluya. Queda un pasillo y la gente se inclinará para uno u otro lado.

—Lo ve al votante de Massa más cerca de Cambiemos.

—Lo veo más cerca de Cambiemos, sí, desde todo punto de vista y por la figura que lo acompaña. Ha sido una elección muy femenina. El testimonio moral en una mujer es muy creíble y ha sido Lilita la gran figura. Cristina desde otro punto de vista y Margarita Stolbizer, que le da un tinte cercano a lo que se vota a través del PRO: el pasado de la corrupción versus el presente y el futuro de la honestidad. Creo que el voto que no pudo captar Margarita puede inclinarse, en última instancia, a Cambiemos. 

—¿Le sumó algo Margarita a Massa, o le restó, como dicen algunos?

—No le restó. Para mí fue una suma de la imagen de los dos.

—Ni se restaron ni se sumaron.

—Exacto. Se diluyó en las dos figuras toda la calidad que tienen ambos.

—¿En qué se equivocó Massa?

—Lo que le falta a Sergio es estabilidad. Sergio es un militante como pocos, pero en esto la estabilidad emocional juega mucho. La gran diferencia de las tres opciones presidenciales anteriores la marcó la estabilidad emocional. Mauricio es más sólido que los que compitieron con él. Si bien Scioli la jugó de sucesor, que es una situación cómoda. 

—Ser el candidato natural.

—Scioli era sucesor y el otro, un conquistador. Pero con estabilidad emocional para los momentos difíciles. Yo lo he visto a Mauricio en momentos muy difíciles no doblegar su estrategia. Eso le da una imagen de estabilidad, por más costos que pague. En cambio a Massa lo he visto cambiar 180 grados su posición. Lo hizo muchas veces y esta inestabilidad hace que para la gente ya no sea creíble.

—Para 2019, ¿Massa terminará compitiendo con Randazzo para ver quién de los dos termina siendo el referente del peronismo bonaerense?

—Yo, en su lugar, haría una pausa. Esperaría. Por supuesto no saldría de los diálogos, las conversaciones. Pararía para observar con más profundidad los hechos.

—Esa pausa fue la que hizo que Mauricio Macri no sea candidato presidencial y volverse a presentar como jefe de Gobierno de la Ciudad, ser reelecto y eludir esa elección de 2011.

—No, eso fue producto de la viudez de Cristina. Pero Mauricio está siempre preparado para la pausa, no la fuerza. Es una persona que hasta por su carácter necesita previsibilidad. Es ingeniero, necesita orden. Necesita la estrategia. Mauricio no es tan hábil en la táctica, pero es contundente en la estrategia, y en las elecciones gana la estrategia por sobre la táctica. Fueron dos tácticos frente a un estratega y ganó el estratega. Esa es la gran ventaja de Macri.

—¿Margarita se equivocó al hacer una alianza con Massa? 

—No lo sé. Yo la aprecio mucho, me parece un cuadro político muy interesante y deseo que no se pierda. Ojalá sea protagonista de la política argentina, en algún lugar.

—Así como usted había propuesto sumar dirigentes peronistas el año pasado, ¿Stolbizer no hubiera sido alguien más cercano a Cambiemos que al Frente Renovador?

—¿Y usted cree que no le hablé?

—¿Qué pasó, entonces, con Margarita?

—Fue de las primeras personas que busqué para hablar, pero bueno, hubo determinadas circunstancias...

—Si Margarita era una persona para sumar a Cambiemos, intuyo que, si ella fue de las primeras personas con las que habló, volverá a hablarle. 

—A mí me gustaría recuperarla. Hablé con Lousteau y con Margarita. Porque podían hacerle un aporte al país. Y sigo pensando lo mismo de los dos. 

—¿Carrió, en la provincia de Buenos Aires, hubiera mejorado el resultado?

—Sin dudas. En ésa no di la pelea, pero todos sabían cuál era mi posición. Lilita descolló en esta elección, sacó casi 50 puntos. La gestión de Horacio Rodríguez Larreta es muy buena en la Ciudad, es una continuidad que le ha dado mayor solidez y una dinámica...

—No necesitaba a Lilita.

—No la necesitaba. Y esa fortaleza suya nos daba la posibilidad de asegurarnos un triunfo en la Provincia y pasar cualquier vicisitud que podría ocurrir, como ocurrió en los últimos días en el recuento electoral. 

—¿Vidal quería ser la ganadora del distrito, que no hubiera nadie que le compitiese de cara a 2019 o 2023?

—No lo tomo por ese lado. Creo que hay un celo excesivo sobre la Ciudad de Buenos Aires, donde estamos muy sólidos y seguros. Horacio es una figura que hoy se puede permitir crecer. Yo no les temo a las internas, creo que hacen crecer a los partidos. Pero este espacio es tan ordenado que una interna les produce un cimbronazo. 

—¿La de Carrió fue una decisión de la Ciudad de Buenos Aires y no de la Provincia?

—Creo que fue más de la Ciudad, fue más mirando a Lousteau que mirando a la Provincia. No veo a María Eugenia con el pensamiento de querer ser ella la única figura.

—Hoy, en la Provincia, es Vidal la emergente en las elecciones. Con una Carrió ganadora hubiese sido diferente. ¿Se trataba de, aun poniendo en riesgo el resultado, potenciar la figura de Vidal para el futuro?

—Puede ser, puede ser…

—Usted decía hace un año que la polarización no era una estrategia. Pero por entonces se suponía que la economía iba a permitir que la Argentina creciese con un resultado electoral diferente. De hecho, el plan económico con el que asume el Gobierno era crecer en 2016 el 1% y se terminó con un decrecimiento de más del 2; se esperaba crecer el 4% en 2017 y se terminará creciendo menos del 3. En el acumulado pensaban llegar a las elecciones de 2017 con un crecimiento económico de 5% sobre 2015 y se llega con menos del 1% que en 2015. Muchos analistas conjeturan que el Gobierno quiso que la ex presidenta no fuese presa para mantenerla como un protagonista familiar extraviado. Freud decía que siniestro era lo que siéndonos familiar se convertía en peligroso: lo conocido que se volvía extraño. ¿Hubo una estrategia en mantener “viva políticamente” a Cristina?

—Si hablamos de los últimos dos meses, obviamente que ese contraste le daba solidez. Cristina, al tener su voto sólido, hace sólido el voto de Cambiemos. Con las marchas de marzo, y todos esos movimientos que provoca la aparición de Cristina en la Provincia, se ordena el tablero de un lado y del otro. Pero no fue la estrategia que se pensaba el año pasado.

—¿Pero deseaban que no fuera presa?

—En eso el Gobierno no tuvo nada que ver. No es que esté convencido, lo viví y lo vivo desde adentro. Para nada.

—Dicen que si Bossio hablara, Cristina Kirchner va presa en cinco minutos. ¿Sabe algo?

—No lo sé.

—El gobernador de Tucumán, José Manzur, comparó a Cristina Kirchner con EI y dijo que es un tigre de papel. ¿Se está subvaluando el futuro de Cristina? Antes dijo que ésta será su última elección como estrella fulgurante. Una cosa es ser estrella fulgurante y otra quedarse con el 15 o 20% de los votos de la Argentina.

—Creo que su expresión es una expresión de un peronista que salió muy sólido de esta elección, ganó bien en Tucumán y querrá ser líder en el grupo de gobernadores. Es el peronista “cojudo”. Fue más para decir “¡Acá estoy yo!”.

—¿Pidiendo pista?

—Claro. Tiene una personalidad más componedora, pero con esto quiere ganar en autoridad para lo que se viene, que no tengo dudas será la Liga de Gobernadores: Urtubey, Uñac, Manzur. Hay un espacio vacío que ellos ocuparán. Quizás la estrategia comunicacional confunde a Cristina como algo mucho más grande.

—¿Usted cree que ella se quedará con un porcentaje de votos más o menos permanente, como un partido testimonial de 10 o 15%?

—Terminará siendo un partido testimonial y lo será por los próximos cinco o seis años. Principalmente en la provincia de Buenos Aires. A nivel nacional, tardará en alcanzar 10 puntos. Pero cuando haya un ballottage, habrá que mirarla de reojo: podría ser la gran electora que defina una elección presidencial. 

—Si ella fuera la electora: ¿habría unidad en el peronismo?

—Veo muchos referentes peronistas en condiciones de armar algo. Veo muchos peronistas y no peronistas, dirigentes que si se unieran, tienen la masa crítica suficiente para ser una alternativa electoral en este país. Veo figuras interesantes en ese sentido, sin Cristina. No la veo jugando a Cristina, veo más a los intendentes del Gran Buenos Aires con un proyecto nacional diferente.

—¿Urtubey quedó mejor posicionado como potencial candidato para 2019?

—Mejor que otros peronistas sí. ¿Hay otros peronistas posicionados? También. Pero creo que hoy Juan Manuel irá en primera línea cuando decida caminar el país. Arranca entre los que conducen esta nueva posición para 2019. 

—La derrota de Juan Schiaretti en Córdoba, ¿cómo supone que se va a metabolizar en el conjunto de los gobernadores? ¿Imagina a De la Sota tratando de sumar a Massa con los gobernadores, o cree que De la Sota cumplió un ciclo?

—Creo que aunque haya tenido dificultades en esta elección, Schiaretti no deja de ser un muy buen gobernador. Ha sido una persona generosa con nosotros, ha colaborado en las votaciones más importantes en este Congreso, el peronismo no puede prescindir de una figura como él. Pese a la derrota será muy importante en esa Liga de Gobernadores. 

—¿Y De la Sota?

—Bueno, es como dejar el fútbol a los 40 años y querer volver dos años después. Es imposible, ya se retiró. Está grande para agarrar de vuelta. Lo imagino aportando, porque es muy inteligente en el armado. Pero no conduciendo. 

—Más o menos un tercio de los votos es lo que obtuvo Cambiemos en todo el país. ¿Es suficiente eso para construir una alternativa perenne, y una gobernabilidad clara o es necesario sumar otros consensos?

—Bueno, no sé cuántos votos más podría obtener un partido político en el mundo. Es difícil. Las demandas son muy específicas. Antes los discursos eran más abarcativos. Hoy las necesidades son específicas y cada vez habrá más alternativas para las diferentes demandas. No sé si volveremos a ver esos números, salvo en un ballottage. 

—¿Vamos a una fragmentación política y el bipartidismo sería algo del pasado?

—Esto es así y no tiene retorno, salvo que ocurra un hecho excepcional: una guerra, una catástrofe, algo así. En situación normal, la diversidad será el denominador común. Dicho esto, lo que sí no debemos descuidar es el diálogo permanente. Las redes sociales, como dice Bauman, son cómodas porque uno elige la comunidad, se sitúa en la zona de confort y cree que con la comunicación virtual se puede consolidar un poder. Pero el poder se consolida con un diálogo no virtual, con un diálogo vincular. Ahí es donde se afianzan las estrategias, los lazos con actores que piensan diferente. Es la manera de consolidar un espacio político, acá y en cualquier parte. 

—Usted el año pasado, en PERFIL dijo: “Cambiemos fue un esquema electoral con éxito, no seamos hipócritas, hay mucha distancia en que se transforme en un cuerpo sólido como partido político. Hoy el común denominador es la responsabilidad de gobernar, no hay que tener prejuicios de sumar dirigentes”. Casi un año después, ¿piensa igual? 

—Sigo pensando parecido. Este Congreso ha sido un ejemplo en donde se ha unificado un bloque, que es Cambiemos. Uno advierte que será sostenible en el tiempo, pese a que son noventa diputados y hay diputados que piensan diferente. Pero todos entienden que el proyecto es superior al pensamiento de cada uno. Y esto es así porque se ha logrado amalgamar Cambiemos dentro del Congreso. ¿Por qué dije que fue un esquema electoral? Porque se armó como tal. Yo, que tenía cargo, conocí a la mayoría de los actores en ese proceso, no los conocía de antes. Entonces no podemos decir que algo es tan sólido cuando se construyó con un objetivo electoral. Después hay que agregarle otros factores. Cuando todo está bien, esto que dije no se nota; pero en los momentos de crisis se necesita tener muy sólido el espacio porque es cuando tiene que aguantar, tiene que poner el hombro. 

—En el Gobierno sostienen que la marca y repito, “la marca” Cambiemos se consolidó en estas PASO. Definirlo como marca ¿indica que se busca más construir un movimiento más que un partido? Dado que existe el PRO como partido, ¿Cambiemos como marca significaría un movimiento aglutinador de distintos partidos? ¿Lo que en Cambiemos llaman marca era lo que Perón llamaba movimiento?

—Esa expresión no sé quién la dijo, pero es la verdad, la verdad de hoy. Hoy leía que el respeto necesita distancia y que el espacio público ha sido invadido por el espacio privado y ya no hay distancia entre lo público y lo privado: se pierde lo público, y lo privado termina siendo lo público. La política empieza a ser un espectáculo que se consume, que se vende en el mercado. Hablar de una marca es hablar de esa concepción. Una estructura partidaria le generaría mayor seguridad al elector porque tendría el sustento ideológico del dirigente que elige. Eso sería lo ideal, pero hoy no tiene rating. Lo que vende es algo más efímero, más flexible. La marca. Insisto: esta concepción va en desmedro del estadista, del que tiene una concepción ideológica. Pero es muy efectiva desde el punto de vista de la captación del elector. Y este espacio tiene gente inteligente que hace que la marca sea aceptada por la sociedad.

—Sonrío mientras lo escucho. Porque Cambiemos, como marca, parece ser finita, porque algún día, si tiene éxito, habremos cambiado. Por lo que, como marca, a largo plazo, me parece inadecuada para ser longeva. Terminará por fracaso o por éxito.

—Es así. ¿Y sabe qué parte de eso yo lamento? 

 —Que usted se educó en otra cultura política.

—Ahí está. Siento el dolor de haber vivido otro tipo de política. Pero ese dolor no me impide reconocer que los tiempos cambian y que hoy vivimos en esta realidad.

—Recordando a Bauman, probablemente el hecho de que sea una marca, algo tan líquido, digamos, tan indefinible, tan escaso de densidad ideológica, pueda permitir hoy abarcar más.

—Lo comparto. Porque trabaja directamente con el objetivo y el elector, sin intermediación. Ahora en el medio, en el Estado, existen intendentes, gobernadores, diputados y hay que generar vínculos, una relación vincular no virtual para fortalecer el espacio. ¿Por qué es líquido el nombre? Porque la demanda tiene esa liquidez. Si uno se pone rígido, no puede responder a toda la demanda. Desde el punto de vista del marketing usado en la política, estoy ciento por ciento de acuerdo.

—Después de ganar las primeras elecciones legislativas, Alfonsín soñó con un Tercer Movimiento Histórico continuador de Yrigoyen y Perón. Kirchner, al ganar las legislativas de 2005 en las que se saca de encima a Duhalde, soñó con 16 años de kirchnerismo, alternándose él, su mujer más la transversalidad. Ahora Macri dice: “Se inicia un proceso de veinte años de crecimiento”. ¿Percibe algún déjà-vu de esas primeras elecciones legislativas donde otros presidentes se imaginaron a sí mismos, o a sus proyectos, con una longevidad que después nadie consiguió?

—No, para nada. La expresión de Macri tiene que ver con un deseo personal de él. No tiene nada que ver con la perdurabilidad en el poder. No está preocupado en la perdurabilidad, sí en hacer las cosas bien. Esos veinte años son una expresión de deseo: quiere que el país no vuelva para atrás.

—Otra repetición es que ante cada cambio de ciclo, la oposición se atomiza. En elecciones ejecutivas de 1995, Bordón por el Frepaso, y Ma-ssaccesi por el radicalismo sumados obtuvieron menos votos que el menemismo. Las de 2007, que fue la primera reelección del kirchnerismo para el primer período de Cristina, Carrió y Lavagna nuevamente sumados obtuvieron menos votos que el oficialismo. Y en 2011 Binner y Alfonsín contra la reelección de Cristina sacaron aún menos votos. Se repite la atomización de la oposición y queda un oficialismo hegemónico. ¿Es una fragilidad de la democracia? ¿Es así como las nuevas democracias van a funcionar? Cuando usted decía que no habrá más bipartidismo: si no lo hay, entonces, el partido del poder será siempre una hegemonía sin responder a la idea de control y alternancia de oposición y oficialismo. 

—Si tengo que describir la realidad de hoy, es casi eso. Porque sí hay una hegemonía. En la atomización es cuando uno aprovecha para cambiar el capital político e ir por las reformas estructurales. Muchas de esas opciones tuvieron ese sentido porque veían la oportunidad de ampliar el capital político y, por supuesto, ser un proyecto hegemónico. En este país ampliar ese poder es lo único que permite hacer las reformas estructurales que nos harán salir, de una vez por todas. 

—Sonrío porque lo asocio con que ya no sería más la norma el “matrimonio para toda la vida”, sustituida por monogamias sucesivas. La persona es monógama, fiel, vive en matrimonio tradicional, pero en una vida cada vez más larga cambia, por ejemplo, tres veces de pareja. ¿Estaremos viviendo en política su equivalente con hegemonías sucesivas en lugar de oposición y gobierno que se alternen?

—Creo que sí, vamos a vivir...

—Hegemonías sucesivas.

—Justamente, por la diversidad, por los indignados que aparecen en el mundo y a partir de una cuestión superficial forman un partido y terminan con bancas, como una opción política. Como el poder es tan diversificado, el que gana se convierte en hegemonía, por la atomización.

—Al ser sucesivas, son también hegemonías “breves”.

—¡Ahí está! Una hegemonía que puede diluirse de un día para el otro. Es breve, no es sólida. Debe ser ágil, rápida, responder a toda esta demanda, porque la atomización puede terminar en cualquier momento con esa hegemonía. Se acabaron los contratos para siempre.

—Una de las tantas definiciones del peronismo era que representaba el sentido común de los argentinos. ¿Podríamos decir que el cristinismo extravió ese sentido común, que quedó vacante por primera vez en ochenta años? ¿Cree que Cambiemos logrará lo que no pudo Alfonsín con su Tercer Movimiento Histórico?

—Sí, creo que sí. Ese es el punto, ésa es la oportunidad. Cambiemos puede percibir ese sentido común que tenía el peronismo, que fue, en sus excesos, la avivada. Cristina dejó de manejarse por el sentido común y se manejó por un sentido ideológico. Ahí el peronismo perdió la palabra “movimiento”. Creo que Cambiemos tiene esa gran oportunidad. 

—Schiaretti sostiene que con la modificación de la Constitución de 1994, dándole a la Ciudad de Buenos Aires la posibilidad de elegir su propio jefe de Gobierno, y sumado a que el cable nacionalizó los canales de la Capital, es muy difícil para alguien que no sea porteño o del Conurbano llegar a presidente; que Kirchner y Menem fueron los últimos representantes de esos caudillos del interior. De hecho, los tres candidatos a presidente de 2015 eran porteños. ¿Qué reflexión le merece ese análisis?

—Es cierto. Y lo mismo sufre la provincia de Buenos Aires con los gobernadores: los tenemos que importar. Es el mismo esquema. Es más grave lo de Schiaretti porque dice: es imposible estar. Tiene razón. Este es un país centralizado, desde su fundación. 

—En este triunfo de Cambiemos en Córdoba, ¿cuánto tuvo que ver lo que usted comenzó en 2011 junto a su mano derecha, el presidente del bloque de diputados del PRO, Nicolás Massot?

—Con Nicolás empezamos en Santa Fe, y después en Córdoba, en 2012. Pero endilgarse un triunfo es exagerado. Uno depende de muchísimos factores. En Santa Fe, con Miguel del Sel, casi ganamos la gobernación. Pero eso fue producto de una circunstancia especial. Perotti y Giustiniani perdieron sus internas. Si ellos ganaban, nosotros no teníamos a Del Sel tan arriba. En Córdoba, ganamos en Marcos Juárez y lo vendimos como si hubiéramos ganado el Conurbano. Nos llamábamos Juntos, y si perdíamos no hubiese existido Cambiemos. Los convencionales de la UCR fueron de Córdoba a Gualeguaychú y vieron que había una posibilidad de ir juntos y ganar. Por eso, para nosotros Marcos Juárez era tan importante. Y está el pacto de Gualeguaychú: si no hubiésemos ganado la convención del radicalismo, no ganábamos la elección. Ocurrieron muchas cosas. Por ejemplo, Randazzo. Cristina manda a Aníbal a la Provincia y nosotros le pedimos a María Eugenia Vidal que compita con él. La verdad, lo de ella fue una muestra de lealtad y lo mío, una cretinada. Porque Mariú medía por las nubes en la Ciudad. ¿Quién iba a imaginarla gobernadora? 

—Como hoy Stolbizer senadora.

—Cuando fuimos a pedirle a María Eugenia que por favor cambiara el rumbo de su carrera, lo hicimos porque teníamos un vacío importante: no teníamos candidato. ¿Cómo va a haber un candidato a presidente sin candidato a gobernador de Buenos Aires? María Eugenia fue a cubrir eso. Por supuesto que después le puso garra y talento. Pero si no hubieran aparecido los errores del kirchnerismo, no hubiéramos tenido ni a María Eugenia ni a Mauricio donde están hoy. Por eso es tan apasionante esto.

—En ese contexto, podrían haber tenido a Massa o a De Narváez.

—Discutí por eso. Yo sí quería, pero a veces uno tiene consenso y otras no. De Narváez o Gustavo Posse, porque María Eugenia media 9 puntos y no se movía de ahí: no generábamos la atención de nadie. Me decían: “¡No mide, no mide!”. Y yo: “Inventemos algo con Posse o De Narváez”. ¡No!, respondían. En las PASO charlé con Massa para hacer una interna y de nuevo: ¡No! 

—¿Cree que la muerte de Nisman hizo que crecieran las posibilidades de Cambiemos?

—Y, se dieron muchos factores favorables a nosotros...

—Mencionó a Aníbal Fernández.

—Florencio, Aníbal, la interna con Julián Domínguez, que terminó mal. En un momento parecía que nosotros le hacíamos la campaña al otro lado. Se dieron muchas circunstancias. Cristina cada vez más cerrada, más soberbia, todo el día en cadena para imponer, no para seducir. Todo eso jugó a nuestro favor.

—Ernesto Sanz es igual que usted, tiene una perspectiva política más tradicional: él comenzó militando cuando Alfonsín irrumpió en el partido y ahora, en estas PASO, no quiso participar del festejo, se fue a su provincia, especulan que Mario Negri lo reemplazará como principal representante del radicalismo en el Ejecutivo. También compartió las mismas críticas sobre Duran Barba. ¿No teme que en diciembre usted también sienta nuevamente cierta frialdad por parte del Poder Ejecutivo?

—Ernesto fue una persona muy importante para Cambiemos, pero muy, muy importante. Su caso me provoca un dolor especial porque conviví con él en el armado de Cambiemos y hoy está afuera. Yo leía a Duran Barba en PERFIL, la descripción que hace sobre el triunfo nacional. Todo su texto apunta a destruir a la política como tal, y habla de la irrupción de algo nuevo que tiene que ver no sé con qué cosa, porque no hay otra cosa que la política. Es decir, confunde la tecnología con una forma de hacer política. Hace un mapa y dice: “Ganamos por lo que soy yo”. Casi pone: “Gracias a mí, ganamos en todo el país”. Y se gana el rechazo en la dirigencia. Quizá he sido yo la voz más rotunda en su contra. Habla de San Luis y de la nueva política, pero resulta que el que ganó es un peronista de la vieja política, igual que yo. Poggi viene de los Rodríguez Saá. ¿Saben por qué ganó? Porque fue muy buen gobernador, no ganó por su Facebook. Carrió fue la estrella de esta elección, ¿Es la nueva política o la vieja política? Lilita es la vieja política en todo sentido. Entonces, es mentir hablar de una nueva y una vieja política. 

—Me pregunto si Duran Barba no es, en realidad, un pararrayos que utiliza Macri, o el jefe de Gabinete, para que el ecuatoriano se lleve las críticas de toda la dirigencia pero en el fondo lo que se hace es lo que quieren el Presidente y el jefe de Gabinete. 

—No sé si es un pararrayos. Ellos no lo ponen como pararrayos, se pone él solo. Cada vez que ataca a la política, que habla de lo viejo y lo nuevo, se pone en ese lugar. Ni Marcos Peña ni Macri lo ponen ahí. Creo que es su propia vanidad lo que lo impulsa. No creo que sea estratégico.

—Pero le hacen caso.

—Independientemente le hacen caso, no en todo. Por supuesto que le hacen caso en...

—En mucho.

—No, ¡pero no! Tampoco en mucho. Por supuesto que Duran Barba tiene una herramienta importante, con rigor científico. Yo, como político, puedo tener olfato o percepción, pero eso está lejos del rigor científico que tiene una encuesta de la opinión pública. 

—La radiografía del médico.

—Y con esa radiografía influye, informa sobre la situación, sobre lo que habría que hacer. Esa es la parte que respeto de él o de cualquier persona que trabaje como consultor.

—Con rigor metodológico.

—Sí, claro. Pero de ahí a que opine de política… Cuando él opina sobre la política territorial es donde tiene grandes falencias. En las discusiones particulares que he tenido con él, estuvo en contra de todo. Contra los candidatos, contra los radicales, contra Reutemann. Le debo reconocer, eso sí, un gran acierto en una discusión. No queríamos el Metrobus porque a pocos días de la elección, romper la avenida 9 de Julio podía ser fatal. Pero ésa la ganó, y bien. El Metrobus fue un acierto en la elección.

—Sanz, como Terragno, siempre promovió la búsqueda de un gran consenso nacional para gobernar antes de que Cambiemos ganase en las elecciones de 2015, mientras que Duran Barba sostenía que eso era “piantavotos”. ¿Usted cree que ahora que Cambiemos ganó las PASO y va camino a ganar las elecciones legislativas tendrá una actitud diferente a la que tuvo después del triunfo de 2015? ¿Estará predispuesto a un acuerdo, nacional, sectorial, con la oposición o con una parte de ella, algo que sea más parecido a lo que usted reclamó el año pasado y no se dio?

—Estoy convencido de que así será. El Presidente está pensando en un gran acuerdo nacional, y no habrá nadie, ni Duran Barba ni nadie, que lo pare. Además del convencimiento del Presidente, para la etapa que viene, para concretar las reformas estructurales hace falta un acuerdo político social para los próximos veinte años. Acá en el Congreso se reflejan ese acuerdo y ese diálogo. El primer año fue una etapa de consolidación, había conciencia de gobernabilidad y nos votaron las leyes. Este año tiene que haber un acuerdo con los gobernadores, con la Iglesia, con las entidades intermedias que permita aprobar las leyes que necesita el Gobierno. Si no se hace esa reforma estructural o constitucional, bueno, lamentablemente el deseo que tenemos de veinte años fructíferos se va a frustrar…

—Antes hablábamos sobre la posibilidad de que surja una vacancia, de que el partido del sentido común que representaba el peronismo pueda ser reemplazado por otro partido y o un movimiento, y que puede ser Cambiemos. Entonces, le pregunto sobre algunas actitudes que, por lo general, se le atribuían al peronismo y que hoy tiene Cambiemos, respecto a su manera de gobernar. ¿No hay un doble discurso en quienes critican la falta de comportamiento republicano de los peronistas en el poder pero luego aplauden cuando Macri demuestra “voluntad de poder”, al nombrar jueces de la Corte Suprema por decreto o apelar a una mayoría de tres horas en el Consejo de la Magistratura? ¿Quiénes critican al peronismo, en el fondo, quieren que un presidente afín se comporte con el estilo que critican en el otro?

—No. La sociedad, y creo que así nos lo indica el voto popular, está harta del exceso en el manejo del poder. Lo que más quiere Mauricio es la República, y reglas de juego claras. Sin eso, ganan los vivos. Creo que una parte del peronismo siempre buscó el desorden, porque si no hay reglas no queda en evidencia la avivada. El Presidente tiende, y va tendiendo el país, hacia ese lugar. Tanto respeta la independencia de poderes que la gente juzga quién fue el propuesto por Macri. Y me consta que ni los conoce. Yo atribuí un criterio más político, personalmente lo digo, en las decisiones. Y él atribuyó la decisión a un criterio académico y de trayectoria. Por eso quizás uno, desde la cocina, puede responder esto. La decisión que tomó, y ésa partía directamente de él, la tomó y hasta te diría en forma apresurada, pero por la necesidad de las circunstancias. Pero él lo hizo convencido de cambiar la lógica desde el punto de vista de poner gente independiente y dar el ejemplo desde ese lugar. Con un procedimiento discutible, sí. Pero estoy convencido de que vamos hacia una República, hacia la independencia de poderes. No tener mayoría en la Cámara es una garantía, también. Es una dificultad para mí, para los que trabajamos para tener quórum, pero garantiza el equilibrio de poderes. Por convicción, vamos hacia una mejora de la República. Y por las dudas, tenemos a nuestra celosa protectora de este valor…

—Lilita Carrió.

—Que es Carrió, obvio. 

—¿Y qué les responde a las acusaciones del kirchnerismo sobre la detención del conteo de los resultados electorales en la provincia de Buenos Aires con un resultado inverso al del conteo final y el festejo por los resultados en pleno conteo cuando el resultado podía invertirse?

—La verdad es que… Quiero creer que siempre se hizo desde el interior hacia el Gran Buenos Aries. Y que eso tiene un efecto.

—El peronismo siempre crece al final.

—Siempre. Sí, por ahí pecamos en creernos ganadores. Yo me la creí. En un momento veía los números, y pensaba: “Esto no tiene forma de cambiar”. Conozco a Rogelio Frigerio y a Adrián Pérez y los creo incapaces de jugar su prestigio tergiversando la carga. 

—Con su experiencia en la Provincia que pocos tienen, ¿no pensó que era presumible que la diferencia de 5 puntos en el momento del festejo se fuera achicando, como sucedió en 2015, cuando la diferencia de Scioli se fue acortando a lo largo de las horas?

—No estuve en esta contienda, pero para mí en el recuento se hicieron las cosas como se han hecho siempre. Interior, Gran Buenos Aires y Tercera, que es la que termina. Sí, hay un punto que queda boyando en el medio: las mesas testigo, que de alguna manera avalaban los 5 puntos. 

—Entonces, estaban equivocadas las mesas testigo.

—Bueno, los que le ponen freno a la euforia en el búnker son los que informan: “Ojo que esto puede cambiar porque faltan las mesas de tal y tal”. Eso no estuvo. La algarabía de los 5 puntos invadió el lugar.

—¿Por qué las mesas testigo confirmaban los resultados de las 10 de la noche?

—Todo es suposición lo que digo. Si no, no entiendo. No había ninguna razón para que Cambiemos hiciera semejante cosa para que después viéramos a Cristina superarnos y que terminara ganadora. 

—Los pensamientos son hijos de los deseos. Es más fácil creerse lo que a uno le conviene. 

—Es cierto que estábamos muy vulnerables a ese resultado. Pero, en general, hay quien advierte y enfría la cosa. No es la Junta Electoral, ni Adrián Pérez, sino quien maneja las mesas. Pero nadie apareció. 

—Podría ser alguien por sobre Adrián Pérez y Frigerio, gente con más poder. Por arriba quedan el Presidente, el jefe de Gabinete y los dos vicejefes, por lo menos en lo formal. 

—Puede ser. Si alguien lo hizo, lo hizo muy bien. Lo felicito. Yo me la recreí. Festejé los 5 puntos, llegué a mi casa y allí descubrí una realidad distinta. 

—En 2009, Néstor Kirchner le pidió a Scioli que le pidiera a usted la renuncia como ministro de Agricultura de la Provincia pero en 2010 lo convocó para que trabajara para él en el armado electoral para 2011. ¿Cómo fue esa charla?

—Buena. Yo no lo conocía, nunca habíamos tenido una charla personal. Ideológicamente nunca compartí su pensamiento, y él lo sabía. Estuve dos o tres horas con él y noté que estaba en todos los temas. Al final me dijo: “Mirá, necesito esto”. En aquel momento estaba en 28, techo a morir. Me dijo: “Si me trabajás podés darme 4 o 5 puntos más y con eso soy presidente de nuevo”. Creo que estaba lejos de esos 4 o 5 puntos, pero él hacía su apuesta. No dije nada, nos saludamos y me fui. A la semana le dije que no. Y Niembro me acercó a Mauricio.

—Y le contó a Macri que lo había llamado Kirchner.

—Sí. Pero le dije: “Quedate tranquilo, Mauricio, estoy convencido de lo que hice y de lo que voy a hacer: no vuelvo al kirchnerismo”. Ahí me ofreció ser el armador de su candidatura a presidente. Pero después murió Kirchner y él decidió bajarse.

—¿Cómo fue esa primera reunión con Macri? 

—Con Mauricio nos conocíamos de antes. Fue una reunión rápida. Entre nosotros había onda, como dicen los chicos. Una buena relación personal.

—¿Quiénes estaban en esa reunión?

—Diego Santilli, Fernando Niembro, Mauricio y yo.

—Pero hubo otra con otros interlocutores.

—En la segunda me llevó a la mesa chica. Vidal… no estaba. Estaban Marcos, Duran Barba, su colaborador Santiago Nieto, Nicolás Caputo y yo. Empezó raro porque expuse y me tuve que ir. Hice cientos de reuniones iguales y nunca me dijeron que fuese. Así que volví a casa y le dije a mi mujer: “Mirá lo que me pasó con ese espacio tan raro…”. Después me fui acostumbrando e integré esa misma mesa.

—Y a la frase: “Puede retirarse”. Como en una entrevista laboral. 

—¡Sí! Eso parecía. Pero después, con la mesa, estuve muy bien. En todo ese trayecto que fue tenso porque buscábamos una presidencial, Nicolás Caputo, además de Mauricio, fue la persona que más me sostuvo, desde el primer día. No es fácil entrar en un espacio ya construido. Uno siempre es un ajeno. 

—¿Le hicieron sentir que no era un PRO puro?

—Desde el primer día. Pasa que cuando uno entra en un espacio de poder y se lleva una parte del poder, siempre hay alguien que se molesta. Tuve a otros que no, todo lo contrario. Pero nunca es fácil al comienzo, porque quieren seguir con lo que tenían antes. “¡Para qué lo agregamos a éste!”, piensan. Fue duro.

—¿Imagina que en 2019 Vidal, Rodríguez Larreta y Macri se presentarán para la reelección del mismo cargo que hoy tienen? 

—Sí, no puedo imaginar otra cosa. Sería el proceso natural.

—¿Ve a Marcos Peña como jefe de Gabinete si es reelecto Macri como presidente?

—Sí, puede ser. En la foto de hoy, claro, porque esto es muy cambiante.

—Con la salvedad de seis años son una eternidad, si todo avanzase de la forma como usted lo afirma y se consolidase un proyecto político que tuviese perdurabilidad, Macri fuese reelecto, terminase su segundo mandato (no podría ser reelecto), y se tratase de un proyecto político apoyado por la gente; siguiendo con todos estos condicionantes, que pueden cambiar en seis meses, si se mantuviese esa situación, ¿quién cree que sería, para Macri, su sucesor? ¿Rodríguez Larreta, Vidal o Peña?

—El que más mida. Va a ser un tema más de la opinión pública que de relaciones personales. Mauricio tiene confianza en los tres. De hecho, es el trípode desde donde él se apoya en la administración del Estado y la política. 

—¿No imagina la posibilidad de que haya tensión entre ellos tres? ¿Nunca imagina una tensión entre Vidal y Macri?

—Siempre lo imagino. Sería un absurdo o una mentira contestar lo contrario. El poder no es cómodo. El que entra sabe que esto no es para cómodos. El poder es tensión porque es puja permanente. Y ahí va a haber una puja, seguramente, en la sucesión. Y yo seré parte de esa tensión. 

—¿Cuándo fue la última vez que habló con Macri a solas?

—Cuatro días, cinco. Estoy en el mejor momento de la gestión, y de la relación. 

—Entonces, hoy hay más lugar para el debate interno del que había hace un año.

—No, no por ese motivo. Le tengo mucho respeto a la palabra amigo, pero sí tengo una relación personal y afectiva con el Presidente que escapa a lo laboral. Mi conversación con él tiene un porcentaje de política, de responsabilidad, y un gran porcentaje de relación personal. Eso ayuda mucho.

—Al no estar en el Poder Ejecutivo, quizá también hay cierto grado de distancia. 

—Creo que allí no duraba. Por mi forma de ser. Pero acá, esta distancia es la distancia…

—Justa.

—Dios acomoda los dados. 

—Hay un ejemplo que se utiliza en los puercoespines: muchos mamíferos, cuando duermen, se amuchan para darse calor, pero los puercoespines tienen un problema porque se pinchan. Lo tienen que hacer a una distancia justa como para irradiarse calor sin pincharse.

—Bueno, soy un puercoespín acá en el Congreso. Estoy en esa distancia. Siempre mantuve, con las lógicas tensiones, una relación con Mauricio que también es la relación que quiero, que me permite decirle lo que siento. Abro la puerta y él sabe que por ahí sacudo, o por ahí no, pero siempre con una relación sincera.

—Usted ha guardado un silencio disciplinado. Me dicen que hasta suspendió sus charlas en off con periodistas y me imagino que debe haber sido un esfuerzo importante, ¿Por qué lo hizo? ¿Se lo autoimpuso? 

—No fue fácil. No haber intervenido en una elección para mí fue muy duro. No ahora, sino en el momento en el que fui madurando la situación. Mucha contención familiar; y mucha contención de mi equipo, que entiende, porque tiene trayectoria política, que hay momentos de pausa. Tengo una responsabilidad por mi cargo, y eso me invita a la prudencia.

—Pero, ¿fue una decisión suya, personal? 

—Sí, mía, personal. Creí que la mejor manera de colaborar con el Gobierno era mi silencio. No expresar lo que me parecía que había que hacer, sino silenciar. Hasta hoy, que 

hacemos este reportaje, me mantuve en absoluto silencio con los medios. A veces a uno le toca un lugar, y en este caso me tocó, por primera vez, no participar. Eso hace que uno empiece a imaginar otras posibilidades, hasta dejar de a poco la política. Primero, porque es un lugar difícil. Quedan pocas chances de crecer siendo presidente de la Cámara de Diputados. Se achican las posibilidades.

—O gobernador en Buenos Aires o presidente.

—Son las aspiraciones que uno puede tener. Además, uno pierde el misterio por el contacto permanente con el presidente, con los cargos. Uno ve las cosas más reales. Lo que en realidad pretendo es terminar mi rol como presidente de la Cámara. 

—¿Cuándo termina su rol como presidente de la Cámara?

—En 2019. Bueno, eso como diputado. Como presidente, el 10 de diciembre debo ser electo nuevamente.

—Es importante, para los lectores de PERFIL, saber que este reportaje estaba pedido hace bastante y que usted aceptó hacerlo recién después de las PASO. ¿Hay algo que no le haya preguntado y quiera aclarar, o agregar?

—Nada. Me sentí muy cómodo. Este es un reportaje que uno en la política y en la trayectoria aspira a tener, por el nivel del mismo y porque se puede expresar, sin urgencias, todo un pensamiento. Así que muy agradecido.