Usted compartió la creación de la Junta Coordinadora Nacional del radicalismo con otros políticos de entonces, como Luis “Changui” Cáceres, Freddy Storani, Marcelo Stubrin, Ricardo Campero, Enrique Nosiglia y Facundo Suárez Lastra. ¿Por qué usted recorrió un camino distinto y terminó en el kirchnerismo?

—Tuvimos una mirada diferente sobre el desenvolvimiento del proceso político, fundamentalmente a partir de la crisis de 2001, que rediseñó el sistema político. Terminó con el bipartidismo y generó condiciones para que se desarrollara lo que podríamos denominar bifrentismo. Esa experiencia democrática del 83 hasta 2001 nos hizo acumular enseñanzas. Es obvio que los parecidos entre Raúl Alfonsín, Néstor y Cristina Kirchner eran mucho mayores que entre el mismo Alfonsín y Fernando de la Rúa o entre Néstor y Carlos Menem. Más bien, Menem y De la Rúa se parecían en términos de ideología. La crisis de 2001 es también del sistema de partidos. Y obligó a optar por pararse en una u otra vereda, independientemente de la camiseta que cada uno llevara previamente. Una de las veredas fue la del kirchnerismo, que representaba y expresaba al movimiento nacional popular democrático. La otra fue la que eligió la conducción de la UCR. Implicó sumarse a un movimiento retardatario, apegado a las a los dogmas del neoliberalismo, con ciertos rasgos autoritarios. Para preservar mi identidad radical, yrigoyenista y alfonsinista, me sumé al kirchnerismo.

—Ricardo Alfonsín hoy es embajador de este gobierno. ¿Cómo dialogan sobre estas cuestiones?

—Ricardo decidió seguir dando batalla dentro del partido. Una decisión que respeto, con la que no tuvo éxito. La conducción del radicalismo no solamente selló un acuerdo con el macrismo, sino que se transformó en una especie de furgón de cola. De tanto mimetizarse, terminó asumiendo un discurso muy reaccionario, neoliberal, totalmente contrario a la identidad histórica del partido.

—¿El radicalismo integrará de manera perenne Juntos por el Cambio? ¿Hay alguna circunstancia que puede hacer romper esa alianza?

—Hay que diferenciar entre deseo y realidad. Desearía que alguna vez el radicalismo se animara a retomar su trayectoria y su identidad. Pero descreo de esa posibilidad. Dentro del radicalismo se abandonó el debate ideológico y de ideas. Se mira todo desde el tacticaje electoral, desde los lugares o espacios de poder que se pueden ocupar. Hay miedo a desprenderse de una alianza que le puede dejar réditos electorales. Privilegian eso respecto a las ideas, los valores, los principios. Veo difícil que rompan esa alianza. Más en esta etapa de derechización de Juntos por el Cambio. Habría una oportunidad para que el radicalismo se desprendiera de esa oposición salvaje, que tiene poco que ver con el juego natural de la democracia. Pero no ocurre. Corren por derecha y los dirigentes radicales entraron en ese juego. Eso los lleva definitivamente al precipicio.

—En este mismo ciclo de reportajes, el ministro de Transporte, Mario Meoni, también de origen radical, dijo: “La Cámpora me hace acordar mucho a lo que era la Junta Coordinadora Nacional”. ¿En qué se parecen la Junta Coordinadora y La Cámpora?

—En primer lugar, en el modo de analizar la realidad. Tanto nosotros como ellos tomamos en cuenta cómo se mueven las relaciones de poder. No tenemos una mirada mágica o voluntarista de la política, sino una estratégica. Es un método de análisis. La Junta Coordinadora no asumió como propia la lucha armada, tampoco La Cámpora ahora, ni mucho menos. Eso nos hace parecidos en etapas históricas diferentes. Hay diferencias que tienen que ver con el momento histórico en el que apareció la Junta Coordinadora y el momento histórico en el que irrumpió La Cámpora.

—Recientemente falleció Raúl Baglini, a quien se adjudica el famoso teorema sobre la posición más de centro vinculada a la realidad del poder. ¿Los miembros de la Junta Coordinadora con los años se fueron corriendo al centro?

—Algo de eso hay. Es lo que le pasó en general a la socialdemocracia en el mundo. El radicalismo, y particularmente Raúl Alfonsín y la generación que lo acompañó, adhirió al modelo socialdemócrata. Es cierto que Alfonsín era crítico dentro de la socialdemocracia. Tuvo debates muy duros con Felipe González, sobre todo en la etapa en que la socialdemocracia se desvirtuó con la tercera vía de Tony Blair. Ahí acentuó sus diferencias. Esa camada de dirigentes radicales, de la que fui parte, quedó demasiado apegada a esa mirada socialdemócrata, que se fue desnaturalizando con la caída del Muro de Berlín. Se creyó que triunfaba el capitalismo ultraliberal de Ronald Reagan y Margaret Thatcher. Eso los empujó hacia posiciones de centro. No es mi caso. Hoy estamos frente al descubrimiento de que la caída del socialismo científico o del comunismo, que en apariencia había hecho triunfar el capitalismo más salvaje, a lo que llevó fue al triunfo de un capitalismo de Estado. Los chinos lo definen como “corazón socialista y cabeza capitalista”.

—Durante mucho tiempo se dijo que quien de joven no era de izquierda no tenía corazón, y quien de grande no dejaba de serlo no tenía cerebro.

—No adhiero a esa metáfora. Como no tiene que ver con el grupo etario, tampoco la política está influida por el clima o por la geografía. Tiene que ver con la formación de cada uno, con el colectivo en el que queda insertado. Si me hubiera quedado en la Unión Cívica Radical, probablemente pensaría de esa manera. Pero intento mantener la coherencia.

—¿La Cámpora también recorre ese camino? Vuelvo al teorema de Baglini. ¿Se va corriendo hacia el centro?

—Todos adquieren experiencia, sobre todo en la gestión.

—¿Aparece la ética de la responsabilidad más que la de la convicción?

—Se conjuga la ética de la responsabilidad con la de los principios. No los veo corriéndose hacia el centro. Todo lo contrario. Dentro del gobierno del Frente de Todos siguen constituyendo la fuerza más dinámica y con más vocación de cambio. El kirchnerismo duro o el kirchnerismo silvestre, que está asentado en el Congreso, es el que le imprime al Gobierno el sentido más innovador. De ahí salió el aporte a las grandes riquezas, salió del Parlamento. En el Parlamento se modificó la ley de actualización de jubilaciones para repetir la fórmula de Cristina, que no solamente fue exitosa, sino que es mucho más de avanzada que la que originalmente se había propuesto.

—¿Por qué? ¿Se refiere a las modificaciones al proyecto enviado por el Ejecutivo?

—Exactamente. Por el hecho de que sea la actualización cada tres meses en lugar de seis, a que sea una suma del 50% vinculada al crecimiento de la recaudación y el otro 50% al crecimiento de los salarios. Apostamos al crecimiento de los salarios por encima de la inflación.

—Hay una discusión al respecto. Porque el Ejecutivo dice que el Parlamento hizo cosas que ellos no querían.

—Tampoco es una confrontación. En el Frente de Todos hay una relación dialéctica dinámica entre sectores que tienen distintas procedencias. Hay en común una filosofía, el intento de construir un proyecto de nación soberana, independiente e inclusiva. Pero hay matices, hay alas, como ocurre en casi todas las fuerzas políticas, con más razón en los frentes electorales. Nosotros representamos el ala más dinámica, más comprometida con el conflicto político que con la administración. Hay dos maneras de gestionar: o administrar o luchar, lo que no significa pelear. Luchar significa enfrentar intereses minoritarios que conspiran contra el interés general. En el Parlamento hay una fortaleza de los sectores más comprometidos con la transformación.

—Luis Brandoni, otro alfonsinista estrecho, dijo que le resulta imperdonable lo que el peronismo le hizo a Raúl Alfonsín en el Gobierno. ¿Cómo analiza la oposición del peronismo a Alfonsín?

—Un sector muy importante del peronismo que encabezó Antonio Cafiero fue decisivo en apuntalar el proceso de consolidación de la democracia. El alfonsinismo de alguna manera produjo la ulterior renovación peronista, que actuó en espejo del alfonsinismo. La derrota del peronismo a manos del alfonsinismo marcó un quiebre dentro del peronismo.

—La palabra “renovación” era parte del idioma alfonsinista.

—Es injusto hacer generalizaciones. Todos tenemos en la retina la famosa foto de Semana Santa con Antonio Cafiero junto a Raúl Alfonsín defendiendo la democracia sin ningún tipo de especulación. A los pocos meses habría elecciones para gobernador de la provincia de Buenos Aires. Cafiero pudo pensar que apoyar a Alfonsín en esa pulseada podría significar una derrota electoral. Lo de Brandoni es algo que persiste en el radicalismo: una mirada vinculada a la década del 50. Todo eso es muy viejo. Pasó. Ese antiperonismo primitivo no comprende el desarrollo histórico de los últimos años. Sobre todo, el desarrollo del 83 en adelante. Alfonsín no hubiera tolerado un antiperonismo de ese tipo. Tampoco hubiera ganado la elección si hubiera ejercitado ese antiperonismo. En su campaña invocaba y convocaba al peronismo. Lo votaron muchos peronistas. El 52% de los votos no fue solo de los radicales. Tampoco Cristina sacó el 54% en 2011 solo con peronistas. Unos días después del triunfo electoral de 2011, tenía sobre su escritorio las llamadas encuestas poselectorales. En ese 54% había un 17% de votantes que provenían del alfonsinismo.

—¿Qué reflexión le merece que personas muy cercanas a Alfonsín, como Luis Brandoni o Marcos Aguinis, estén desde el punto de vista ideológico en las antípodas suyas?

—No superaron ese antiperonismo atávico. No interpretaron el cambio en el peronismo y el cambio que produjo Alfonsín en el radicalismo. Alfonsín fue una anomalía en el radicalismo, como Kirchner fue una anomalía en el peronismo. Tampoco interpretan que se sumaron a la política muchos más actores que los que había antes. En otros momentos, estaban las corporaciones, el Ejército, la CGT, el radicalismo, el peronismo y no mucho más.

—En su enumeración no están los medios.

—Todavía no tenían el poder de hoy. No se había producido el fenómeno de concentración que después se produjo, sobre todo a partir de la década del 90, cuando cae el artículo 45. Pero desde hace mucho tiempo la política tiene actores nuevos: los movimientos sociales, los culturales, los colectivos intelectuales, los medios concentrados. Ahora se sumaron las redes sociales, los monstruos de internet.

—¿Se quedaron en el 83? Carlos Menem hablaba de los peronistas que se quedaron en el 45.

—En el 83 Alfonsín ya había superado ese antiperonismo atávico.

—¿Qué le pasa a usted cuando ve a antiguos amigos en una situación tan opuesta a su pensamiento?

—En primer lugar, no me asusta. No soy de los que se asustan con la grieta. La grieta existe desde el nacimiento de la patria. Es consustancial a una dinámica que confronta intereses minoritarios, en algunos casos foráneos, con los intereses nacionales. Lo que me asusta es que la grieta se resuelva por medio de la violencia.

—Sería importante hacer una “acordatio termini” y definir qué entendemos por grieta. El disenso es algo positivo porque enriquece el debate. El perdedor se lleva la razón del ganador. Pero grieta sería la patología de eso. Esa confrontación llega al nivel de que el otro pasa a ser un enemigo. ¿En la Argentina hubo un momento en que el disenso se convirtió en patológico?

—Se tensionó la relación entre grupos de poder dominantes que quieren a toda costa conservar sus privilegios y una sociedad que ganó en conciencia política. No solo en materia de derechos civiles, sino en reclamos de inserción social, de salir de la exclusión, no solamente de la pobreza. Esto llevó a una mayor tensión. Hay democracias más intensas que no son solo formales. Esa lucha fue exacerbando el debate político. Esto pasó no solo en el gobierno de Néstor; también ocurrió en el gobierno de Alfonsín. Cuando Alfonsín tomó la iniciativa de llevar adelante la ley de divorcio, parecía que se venía el mundo abajo. Hubo un obispo que trajo a Plaza de Mayo a la Virgen de Luján, que se supone que nunca debe ser movida de ahí. Ni hablar del período de juzgamiento a los militares. Son cosas que se fueron olvidando, pero fueron momentos muy difíciles. Terminamos en un intento de golpe de Estado. ¿Qué más manifestación de una grieta que el intento de voltear un gobierno democrático por buscar memoria, verdad y justicia? La grieta siempre existió, incluso en términos más violentos. Siempre se dice que el gobierno de Arturo Illia fue el más honesto de la historia democrática de la Argentina. Arturo Illia realmente lo era. Fue el tipo más honesto del mundo. Lo echaron a patadas las veinte manzanas que rodeaban la Casa de Gobierno. Los valores que muchas veces la derecha levanta, como república y honestidad, en realidad son hipocresías usadas para voltear, erosionar, limitar o tratar de imponerles condiciones a gobiernos populares. El gobierno de Macri estableció un sistema de espionaje ilegal. Un plan sistemático como no se recuerda en la historia democrática de la Argentina. Tengo el “privilegio”, entre comillas, de ver cómo se desenvuelve una investigación sin precedentes en la historia.

—El presidente Alberto Fernández nos dijo que era socialdemócrata. Más allá de las críticas. ¿Hay puntos de contacto entre aquel Cafiero y Alberto Fernández?

—Cafiero adhería al socialcristianismo. También tenía una internacional. Sí era un demócrata, sin lugar a dudas. Por eso también apuntaló tanto la transición democrática. Alfonsín decía que Cafiero perdió la candidatura a presidente de la Nación por defender la democracia. Esa defensa de la democracia lo identificó con el gobierno de Alfonsín, y ahí es donde Carlos Menem aprovecha para diferenciarse y ganarle una interna impensada unos meses antes. Cafiero era socialcristiano, pero era demócrata. Tanto el socialcristianismo como la socialdemocracia han desaparecido. Se diluyeron. Tony Blair liquidó la socialdemocracia con la famosa tercera vía. Hoy, la socialdemocracia es una entelequia inexistente.

—¿En todo esto encuentra puntos de contacto entre aquel Cafiero y Alberto Fernández?

—No sé. Francamente, me cuesta.

—¿Y entre Raúl Alfonsín y Alberto Fernández?

—Sí, hay puntos de contacto. Alfonsín era lo más parecido a Néstor y, sobre todo, a Cristina. Así como Menem era lo más parecido a De la Rúa. Alfonsín es ley de divorcio, patria potestad compartida. Néstor y Cristina son identidad de género y matrimonio igualitario.

—Y Alberto Fernández, la IVE.

—Sí. Si usted ve la política exterior, la de Alfonsín fue el Mercosur, la de Néstor fue la Unasur y la Cepal. Alfonsín evitó el conflicto armado en Nicaragua. Néstor evitó una guerra entre Venezuela y Colombia. Les hizo dar la mano a Hugo Chávez y Álvaro Uribe, el agua y el aceite. En cualquier terreno que transite encontrará múltiples parecidos entre Alfonsín, Néstor y Cristina.

—Mi pregunta era por la conexión con la socialdemocracia como punto de unión histórico entre Alfonsín y este gobierno. Dos voceros muy activos de la coalición gobernante son usted y Leandro Santoro, ambos son radicales.

—No me siento socialdemócrata desde hace mucho tiempo.

—¿Y con el alfonsinismo, con una mirada socialdemócrata previa a la caída del Muro de Berlín, antes de la tercera vía de Tony Blair?

—Eso es cierto, sí. Efectivamente es así.

—El peronismo no era eso.

—No.

—¿La renovación peronista produce una suerte de socialdemocracia previa a la caída del Muro de Berlín?

—De alguna manera sí. Pero algunos alfonsinistas, entre los que me incluyo, incorporamos luego la concepción nacional muy fuertemente. Por eso, además de aquella etapa que transitamos en la socialdemocracia, también la emparentamos con lo que fue el yrigoyenismo. Fue una continuidad del pensamiento nacional de los federales, de Manuel Dorrego. Y tuvo continuidad en la Forja de Arturo Jauretche. Siempre también tuve apego al pensamiento nacionalista del radicalismo. El gobierno de Illia debe haber sido uno de los gobiernos más nacionalistas de la historia argentina. Se plantó frente a Estados Unidos y no envió tropas a la invasión en Santo Domingo. Cuando China ni siquiera estaba integrada a las Naciones Unidas, negoció de Estado a Estado la venta de 20 millones de toneladas de trigo de una cosecha completa a través de la Junta Nacional de Granos. Logró la 2065, la resolución de Naciones Unidas que por primera vez reconoce el estatus colonial de Malvinas. Había un componente nacional muy fuerte en el radicalismo. Ricardo Balbín, Arturo Illia, Juan Carlos Pugliese eran antiperonistas; pero tenían una concepción nacional. No como los antiperonistas de ahora.

—¿Cuál es la diferencia entre ese antiperonismo y lo que se llama el gorilismo?

—No se perdía de vista el interés nacional. El interés vinculado a la soberanía, la independencia, la autonomía. Se tenían posiciones muy duras frente al Fondo Monetario Internacional. Bernardo Grinspun, el ministro de Economía del primer Alfonsín, prácticamente expulsó a la misión del Fondo cuando quiso imponerle condiciones a la Argentina. La dictadura había dejado un muy fuerte endeudamiento. No tan fuerte como el que dejó en cuatro años Mauricio Macri.

—¿Cómo conoció a Cristina Kirchner? ¿Cómo se generó la confianza entre ustedes?

—En la Cámara de Senadores. Fue en una circunstancia muy peculiar. Cristina Kirchner fue expulsada del Bloque Justicialista en un momento dado. Cuando la expulsaron, la corrieron físicamente hacia la bancada de la oposición. En la cámara, las bancadas se ubican geográficamente. La sentaron detrás nuestro. Tenía de compañero de banca al senador Horacio Usandizaga. Ahí forjamos no una amistad, sino una relación. Es cierto que la Cámara de Senadores es más propicia para el diálogo, para las relaciones personales. Es un número menor de gente y un ámbito más sereno. Más que una amistad, lo que tengo con Cristina es un camino común generacional. Somos expresión de la década del 70. Atravesamos una experiencia común, desde el punto de vista de la mirada ideológica, del método de análisis de la realidad. Cristina Kirchner no necesita exégetas ni voceros de ninguna naturaleza. Nuestra relación se intensificó cuando era presidenta. Manteníamos diálogos en la quinta de Olivos. Charlábamos. Tenemos una identidad política forjada en una experiencia común. Pertenecemos a una generación que atravesó las mismas vicisitudes.

—¿Cambió aquella Cristina a la de hoy?

—No es muy distinta. Siempre fue una militante. Como diputada, como senadora, como presidenta, como vicepresidenta. Siempre tuvo una actitud proactiva. Siempre tuvo una capacidad anticipatoria extraordinaria. Conocí a casi todos los presidentes. Y hay dos que destaco por sobre los demás: uno es Alfonsín. La otra es Cristina.

—¿Más que Néstor Kirchner?

—Debo decir con franqueza que no tuve la misma relación con Néstor que con Alfonsín y Cristina. Pero creo que fue un gran presidente. Ahora, esa capacidad anticipatoria, ese apego casi pasional a determinados valores y principios, los encontré en Cristina y Alfonsín.

—¿Cómo deben interpretarse las últimas cartas y discursos que generaron tantas controversias?

—Son un intento de ayudar al Gobierno. Es un gobierno que no llegó a acomodarse cuando se le vino encima la pandemia. Le resultó muy difícil ensamblar las piezas para funcionar de una manera eficiente. Le cayó una bomba encima. Sabíamos que íbamos a tener muchas dificultades por la herencia de la pandemia macrista, pero nadie imaginó esta otra pandemia mundial. Todavía al día de hoy plantea desafíos sin respuestas. Intenta contribuir con esas cartas y con expresiones como las de La Plata. Apunta a darle un rumbo, a ordenar, darle una meta.

—¿Se deberán producir cambios de gabinete antes de octubre?

—Lo primero que tenemos que hacer es vacunar masivamente a la sociedad. Si no logramos cortar la pandemia, nos va a resultar muy difícil encaminar la economía. La incertidumbre seguirá siendo factor de desorden. Hoy el problema es la incertidumbre sanitaria que se extiende al resto de las actividades: económicas, sociales, educativas. Desde el punto de vista estrictamente sanitario, veo muy bien al Gobierno. Es cierto que atravesamos el dolor de más de 45 mil compatriotas muertos. Pero ninguno murió en el pasillo de un hospital o en la vereda. El Gobierno hizo un esfuerzo extraordinario porque el sistema sanitario de la Argentina estaba pulverizado. Se sigue haciendo un esfuerzo extraordinario contra quienes de manera absolutamente irresponsable, hasta criminal, hacen lo imposible por sembrar el descreimiento de la sociedad. Es un plano más que preocupante. La oposición en Argentina se parece a los locos que entraron al Capitolio. Cuando Elisa Carrió dice que la vacuna envenena a la sociedad, comete un crimen en el marco de una pandemia, atenta contra la salud pública.

—Carrió también fue radical. ¿Qué cambió en todo este tiempo?

—No lo sé. No voy a hacer interpretaciones psicológicas. Hay gente que se toma la política como una aventura personal y que tiene una enorme incapacidad de mirarla como algo colectivo al servicio de la sociedad...

—¿El problema es el narcisismo?

—El narcisismo, las vanidades personales...

—¿Aquel alfonsinismo generó mucha ilusión y una decepción que empujó hacia los extremos a quienes antes estaban unidos?

—Hay quienes finalmente llegan a la conclusión de que tienen que transitar el camino más fácil y cómodo. Se terminan adaptando y dejan de lado la necesidad de seguir representando valores. Sobre todo cuando irrumpen los medios de comunicación concentrados como actores políticos, que usan la política del castigo y la estigmatización.

—¿La política del narcisismo es contemporánea al crecimiento de los medios?

—Absolutamente. Son quienes le dan la escena o le ponen los límites. Y muchos se asustan frente a los límites que les ponen los medios.

—Pero los narcisistas tienen una actitud más maníaca que depresiva.

—Son narcisistas, pero no tontos. Se adaptan, buscan la comodidad.

—Carrió no estaba en una posición cómoda cuando hacía lo mismo en 2003, y los medios eran todos kirchneristas.

—En 2003 los medios no eran todos kirchneristas.

—“Clarín” era kirchnerista por entonces

—Clarín nunca maltrató a Carrió.

—Pero ella no hacía lo que querían los medios concentrados.

—Carrió hizo una conferencia de prensa con Néstor Kirchner e Ibarra cuando creyó que la crisis de 2001 terminaba con el sistema político de la Argentina y nacía algo nuevo. Todos cambiaron.

—Mayor cantidad de horas expuestas a los medios favorece el desarrollo de cierto narcisismo histriónico. No existía esa posibilidad en el siglo XX. Lilita Carrió fue contraria a los medios; pero ahora es funcional. Siempre fue una persona altisonante.

—Es cierto.

—Quizá se deba a una decepción con el resultado del alfonsinismo.

—Fueron acomodándose a este cambio de paradigma de la década del 90. Les resultaba más fácil. Creyeron en el fin de la historia, en la muerte de las ideologías. Por eso desembocaron todos, incluida Carrió, en una alianza con el macrismo, que representa el statu quo.

—Gustavo Posse, otro radical, dijo que el radicalismo de la provincia de Buenos Aires había sido servil durante la gestión de Macri. ¿Coincide?

—Absolutamente. Esa coalición nunca existió como tal. Dominaban los grupos económicos, que pavimentaron el camino de la llegada de Mauricio Macri al poder. En ese marco, el radicalismo formó parte del último vagón del tren.

—¿Habría que hacer algún cambio de funcionarios antes de octubre?

—Esa es una decisión del Presidente.

—Usted se refirió a la ayuda de la vicepresidenta. Ella fue quien se refirió a los “funcionarios que no funcionan”.

—Sí. Pero es una decisión que debe tomar el Presidente.

—¿A usted qué le parecería mejor?

—Vacunar masivamente, poner en marcha el proceso productivo de la Argentina. Se puede hacer si se sale de la incertidumbre de la pandemia. Están dadas las condiciones internas y externas para un crecimiento, si se sale. Hay una evidente valorización de las commodities en el mundo, se va a mantener un dólar bajo. Hay que negociar con mucha inteligencia con el Fondo Monetario Internacional. De la misma manera que violó el estatuto para regalarle 44 mil millones de dólares a la campaña electoral de Mauricio Macri, hay que exigirle la misma flexibilidad para renegociar esta deuda. No creo que haya que renegociarla a diez años. Hay que hacerlo por lo menos a veinte años porque, si no, se juntarán los vencimientos de la renegociación con los bonistas privados.

“Hay dos presidentes que están por encima de todos los demás: Raúl Alfonsín y Cristina Kirchner.”

—¿Está satisfecho con la conducción económica? ¿Coincide con sus ideas?

—En líneas generales, sí. Tengo la necesidad de advertirles que la negociación con el Fondo Monetario Internacional debe ser a muy largo plazo. No puede ser una negociación con un perdón hasta 2024 y que arranque a un pago de deuda en diez años, porque transforma en inviable la Argentina.

—El presidente Fernández dijo que en el Gobierno había gente que quería hacer una revolución, mientras otros, como él, preferían ir a través de un proceso evolutivo. ¿Usted entre quiénes se encuentra?

—Entre los no conformistas. Creo en las democracias intensas, dinámicas. La democracia tiene la obligación de transformarse para perdurar. No sé si eso se puede definir como revolucionario.

—¿Cuántos conformistas y cuántos incorformistas hay en la coalición gobernante?

—Es difícil cuantificarlo. El gobierno del Frente de Todos sí tuvo un respaldo ampliamente mayoritario de sectores que pretenden una transformación profunda en la sociedad. Eso explica la influencia del kirchnerismo y de Cristina Kirchner, que representa a esos sectores.

—¿El Gobierno y el Poder Ejecutivo están más a la derecha que los votantes?

—Probablemente hay diferencias de ritmo, pero más a la derecha no.

—¿El teorema de Baglini?

—Se trata de una coalición con orígenes diferentes. El gran acierto de Cristina no fue proponer a Alberto Fernández como presidente. El gran acierto fue en 2017, cuando decidió ir a la elección con Unidad Ciudadana. Ahí empezó a construir el camino hacia el frente electoral. Si no sacaba el 37%, nunca hubiera quedado claro quién representaba al peronismo. Hubiera quedado flotando si era Sergio Massa o Florencio Randazzo y no se hubiera generado un centro de gravitación.

—Debía competir con el peronismo.

—Debía demostrar que el kirchnerismo no solo representaba al peronismo sino a algo más amplio. Así se generó el centro de gravitación que permitió después convocar al Frente de Todos.

—Quizá Randazzo le hizo un favor.

—No tanto, porque ese porcentaje hubiera servido para ganar la elección.

—Pero hubo un punto fundacional que mostraba al peronismo que los votos eran de ella. Si hubiera ido con el peronismo, no hubiera quedado demostrado.

—Demostró otra cosa, además. Que el ataque no era solamente a ella. Algunos dentro del peronismo especulaban con que la persecución política les resolvería el conflicto interno de no poder superar a Cristina. Confiaban más en Claudio Bonadio que en su propia fuerza.

—Usted recibió amenazas que fueron vinculadas a la investigación de la causa de espionaje interno durante el gobierno de Mauricio Macri. Declaró que “están empezando a pasar algunas cosas que nos hacen pensar que quieren provocarnos”. ¿Quiénes son esos provocadores?

—Hay mucha gente afectada por la tarea que estamos haciendo desde la comisión de seguimiento de los organismos de inteligencia. Es una pequeña Conadep que corrió el velo sobre la existencia de un plan sistemático de espionaje ilegal y persecución política. No hubo ni cuentapropistas ni espontáneos. Fue un plan muy bien concebido, tomado de la matriz del plan del gobierno militar. Se articuló por un lado la AFI; por el otro lado, un grupo de tareas dentro de la AFIP que hacía espionaje fiscal; la UIF, que hacía espionaje financiero; migraciones, que hacía espionaje en relación con el movimiento de personas; el Servicio Penitenciario, que hacía espionaje sobre los presos y, lo que es muchísimo más grave, sobre los abogados defensores de los presos. Todo ello confluía, como ocurrió con el Batallón 601 en la época del Proceso, hacia la llamada “mesa judicial”. Esa información de inteligencia era elevada a la mesa judicial, un organismo que no existe en la Constitución, que no forma parte de la ley de ministerios. Una especie de asociación ilícita presidida por el propio Mauricio Macri y otros personajes, como Marcos Peña, José Torello, un abogado nefasto, Fabián Rodríguez Simón. Ahí se resolvía, sobre la base de toda esta información que se recogía ilegalmente, qué se hacía con los blancos, la oposición en general, con Cristina a la cabeza. También periodistas, obispos, gremialistas como blanco. Y ahí se resolvía si se hacía una carpeta y se extorsionaba para sacar de la cancha al opositor o si se fabricaba un expediente judicial. Ahí entraba la pata judicial. En esa pata judicial se comprometieron muchos jueces y fiscales.

—Lo compara con la dictadura. ¿No sería un Watergate, espiar a la oposición? Una cosa es espiar, otra es matar.

—Hay un famoso libro que usted seguramente debe conocer de un tal Robinson que se llama Investigar a la oposición, uno de los libros de cabecera de Jaime Duran Barba. Se trataba de investigar y matar civilmente al opositor, sacarlo de la cancha, desacreditarlo, estigmatizarlo. Todo eso iba acompañado de una teatralización. El tipo al que sacaban en pijama, que le ponían el casco. Creer que fue algo improvisado es un grave error. Por eso, el régimen de Macri fue el que más dañó a la República. Usted mismo le comentó a Carlos Pagni que le habían contado empresarios que en un juzgado, en una fiscalía, los apretaban. Si no declaraban contra Cristina, irían presos. Eso se transformó en un sistema. No es literatura política. Por eso traje algunas declaraciones de los propios espías que confesaron abiertamente en la comisión.

—¿Cómo están las causas hoy?

—Hay una causa en Dolores, otra en Lomas de Zamora y otra en Mar del Plata. A eso se suma nuestra tarea investigativa. Todo confluye. Es una tarea compleja, porque subsisten en el Poder Judicial quienes llevaron adelante todas estas cosas y tratan de proteger a sus cómplices. Una pregunta elemental es por qué cada vez que un juez que no pertenece a Comodoro Py inicia una investigación sobre estas cuestiones se desesperan por llevarla allí. Ahí están los protagonistas de esto. Y eso sucede porque el propio ex presidente de la Corte estuvo involucrado en esto, lo que se denomina el lawfare, que no es otra cosa que la famosa guerra judicial para la persecución política. Todos nos acordamos de la foto de Ricardo Lorenzetti con Claudio Bonadio y Sérgio Moro, que venía de llevar adelante la proscripción de Lula y después le pagaron con el Ministerio de Justicia. Por eso digo que es un plan sistemático concebido incluso probablemente antes de que llegaran al gobierno. El día 16 de diciembre de 2015 Lorenzetti se entrevistó en la Casa de Gobierno con Macri. Ese mismo día Macri dicta el DNU para hacer entrar por la ventana a Carlos Rosenkrantz y a Horacio Rosatti a la Corte. Después, el 24, dicta un decreto de necesidad y urgencia, fue el primero que dictó, para traspasar la oficina de escuchas, que estaba en la Procuración, a la Corte. Durante el año que administró la Procuración, no hubo una sola filtración. El día 29 de diciembre, cuando estábamos todos por empezar a festejar el principio del año, la Corte recepta esa oficina. Hay una complicidad absoluta de la cabeza del Poder Judicial.

—¿Le duelen algunos actos de corrupción del kirchnerismo? ¿Boudou o López y sus valijas no le produjeron algún bochorno?

—A esta altura resulta muy difícil discernir cuándo hubo corrupción y cuándo no. Eso es porque borraron los límites que establece la propia Constitución.

—Serían pruebas obtenidas de una manera ilegal. Pero el hecho sucedió.

—Salvo en el caso de López, que no hay duda, todos los otros están bajo un cono de sospecha. En el caso de Boudou, hay un testimonio decisivo que es el de Alejandro Vandenbroele. Cobró 5 millones de pesos y se instaló un hotel boutique.

—Puede ser que eso hiera la prueba.

—La fulmina.

—Puede ser que desde el punto de vista jurídico la inhabilite. Mi pregunta es si siente que hubo casos de corrupción que merecen ser penados en los 12 años del kirchnerismo.

—La corrupción siempre debe ser penada.

—¿En el caso de Lázaro Báez, por ejemplo?

—Francamente no lo sé. La Justicia se pasó años perforando la Patagonia en la búsqueda de containers llenos de plata. Fue una burla a la inteligencia de los argentinos. Estuvieron tres días allanando la casa de Cristina Kirchner en El Calafate. Eso era teatralización. Lo hicieron porque no tenían otra herramienta política y además porque les había ido bien haciéndolo. Llegaron al poder sobre la base de dos hechos que les dieron resultado: la tragedia de Once y el supuesto asesinato de Alberto Nisman. Fueron decisivos en la elección. Con esos resultados, decidieron seguir adelante. Y continuaron con el armado. Por eso es muy difícil establecer dónde hubo corrupción y dónde no.

—Tener una mirada autocrítica sobre los errores haría más verosímil la postura.

—Lo de López no deja ningún lugar a dudas.

—¿Y lo de Báez?

—No puedo condenar a Báez desde este lugar, porque Báez vino en un avión a entregarse y lo detuvieron igual. El señor Luis Barrionuevo dijo que tuvo a Federico Elaskar, lo tuvo escondido en su casa durante meses hasta llevarlo al programa de Jorge Lanata.

—¿Qué opina de la causa de los cuadernos?

—Primero se quemaron los cuadernos. Después de varios meses aparecieron rehechos de las cenizas. Nadie sabe dónde está Oscar Centeno ni qué dijo. Si es su letra o no; si se hizo o no, como dijeron algunos, en una habitación del Four Seasons, con Bonadio presente. Se han abusado tanto del poder que transformaron eso en negocios personales. Por ejemplo, el señor Carlos Stornelli tratando de que le pongan droga al ex marido de la mujer.

—Por última vez, ¿hay algo respecto de la corrupción que le parece que merezca una autocrítica por parte del kirchnerismo?

—Seguramente. El caso de López merece una autocrítica.

—¿Solo el de López?

—Es el único en el que tengo una certeza que me plantea la evidencia. Lo otro es un juzgamiento subjetivo.

—¿En ese juzgamiento subjetivo, cree que hubo en los 12 años de kirchnerismo actos de corrupción que deberían avergonzar a los kirchnersitas?

—No. Como todo gobierno, tuvo seguramente algunos casos.

—¿Comparado con el gobierno de Alfonsín, por ejemplo?

—En ese momento tuvimos un serio problema con la aduana en Tierra del Fuego y fue preso el administrador de la aduana, Juan Carlos Delconte.

—¿Fue más honesto el gobierno de Alfonsín que los tres períodos kirchneristas?

—El gobierno del kirchnerismo fue mucho más atacado que el de Alfonsín.

—Pero le preguntaba si fue más honesto.

—Fue igualmente honesto. Hubo manchas evidentes en ambos gobiernos. La tarea de demolición sobre el gobierno kirchnerista fue mucho más sistemática, planificada, con una participación más activa del embajador de los Estados Unidos.

—Mi convicción es que no hay punto de comparación con la honestidad del gobierno de Alfonsín.

—Pero no hay que comparar la honestidad de Alfonsín con la honestidad de Cristina. Hay que comparar un gobierno con otro. En términos políticos son muy parecidos en sus contenidos. El gobierno del kirchnerismo fue mucho más estigmatizado.

—Dijo que el de Arturo Illia y el de Arturo Frondizi fueron los gobiernos más honestos que tuvo la Argentina. Eso implica una medida.

—En realidad, a esos gobiernos que calificaban de honestos no tuvieron el más mínimo inconveniente en echarlos a patadas.

—Yo no estoy discutiendo eso. Digo que hay determinados termómetros subjetivos para medir condiciones morales.

—Sí. Pero son subjetivos. No siento que el gobierno de Cristina haya sido corrupto.

—¿Y el de Néstor Kirchner?

—Tampoco. Fue un gobierno que compitió con determinados poderes en un nivel tal de intensidad que lo tuvieron que descalificar diciendo que era corrupto.

—Raúl Alfonsín juzgó a los militares.

—Pero no llegó a tanto frente al poder económico. El único gobierno radical que llegó a tanto con el poder económico y también fue muy estigmatizado por corrupción fue el de Hipólito Yrigoyen. Los artículos de Crítica son muchos más críticos o mucho más estigmatizantes que los del diario Clarín en materia de corrupción respecto a Yrigoyen que respecto a Cristina Kirchner.

Por Jorge Fontevecchia

Producción: Pablo Helman, Débora Waizbrot y Adriana Lobalzo.