Por: Facundo Chaves.

El gobernador de Córdoba, Juan Schiaretti, mencionó a la grieta una y otra vez. Subrayó que es, entre otras, la causa eficiente de tanto retroceso y deterioro social que padece hace años Argentina. Y confirmó su objetivo de construir una alternativa que, esta vez sí, pueda ofrecer a los argentinos una precandidatura presidencial superadora al Frente de Todos y Juntos por el Cambio. “Ya fracasaron como experiencia de gobierno”, afirmó en una extensa entrevista en los estudios de Infobae.

Tras el intento trunco en 2019 de superar la polarización, el mandatario peronista se mostró convencido de que ahora hay un espacio vacante entre las coaliciones que dominan hace casi 10 años, alternativamente, oficialismo y oposición. “Queremos ser la expresión de la producción y el trabajo y de aquellos argentinos que todos los días se levantan para ir a ganarse el pan y sostener a sus familias, de los que quieren un país normal”, aseguró Schiaretti, que este año culminará su tercer mandato.

En el reportaje, el gobernador habló sobre la coyuntura y los hechos en torno al crimen del colectivero y la posterior agresión al ministro Sergio Berni, como así también explicó los motivos y objetivos del lanzamiento de esta propuesta que podría tenerlo como precandidato presidencial. “Yo estaré donde haga falta. Sí puedo ratificar que iremos hasta el final. El espacio lo vamos a construir y lo vamos a poner a consideración de los argentinos, porque la grieta -además de hacernos tanto daño- impide que el país pueda avanzar. La grieta es un empate de debilidades”, aseguró.

El dirigente detalló los trazos gruesos de su plan de gobierno, advirtió sobre el riegos de que se produzca “un fogonazo inflacionario”, rechazó que sea necesario aplicar un “ajuste salvaje” para ordenar las cuentas, pero resaltó la necesidad de achicar el déficit fiscal y encauzar mejor los subsidios, sin priorizar solo al AMBA. Habló sobre Cristina Kirchner, el juicio a la Corte, la quietud de los gobernadores ante el kirchnerismo, el narcotráfico y el conflicto mapuche. “Desde el Estado no se puede incentivar la toma de tierras”, advirtió.

Las definiciones salientes de Schiaretti

1- “El Frente de Todos y Juntos por el Cambio ya fracasaron como experiencia de gobierno y por eso la sociedad está buscando otra alternativa”.

2- “No soy kirchnerista y nunca voy a ir a un frente con el kirchnerismo”.

3- “El kirchnerismo desde hace ya 20 años conduce el peronismo y lo colonizó. El kirchnerismo tiene una faz autoritaria y una faz feudal para manejar las cosas. Es hora de que el peronismo se saque de encima esa colonización del kirchnerismo”.

4- “Hace falta la construcción de una alternativa que esté por encima y que nos haga olvidar de la maldita grieta. Queremos entusiasmar a una mayoría para dejar ambos polos de la grieta. Y yo voy hasta el final”.

5- “La grieta es un empate de debilidades, es considerar al otro no como alguien que piensa distinto y con el cual hay que trabajar juntos sino como enemigo. Cambiemos entró en la grieta que tanto daño le está haciendo a los argentinos. Hasta que no la superemos, alguien puede ganar pero le va a ser muy difícil gobernar”.

6- “Milei, más allá de su posición ideológica, es el resultado de ese cansancio de la gente, que ve a los dirigentes políticos que se pelean como perros y gatos y no les están resolviendo los problemas”.

7- “No es casualidad que el kirchnerismo esté mal en casi todas las provincias y los gobernadores estén bien conceptuados. El kirchnerismo quiere las listas nacionales para seguir manejando el Poder Ejecutivo Nacional, haciendo base en el Conurbano”.

8- “Es evidente que los gobernadores no tienen confianza con el gobierno kirchnerista porque todos están anticipando las elecciones”.

9- “Cristina Kirchner no está proscrita”.

10- “Repudio absolutamente el pretendido juicio político a la Corte porque degrada las instituciones y ahuyenta inversiones. Este ataque contra la Corte significa ese estilo autoritario y feudal de querer manejar todo en un puño, incluso la Justicia”.

11- “No quiero que la situación estalle ni que haya un fogonazo inflacionario, ni creo que nadie en la Argentina lo quiera, porque cuanto peor es peor. Si alguno planteó que cuanto peor mejor, se equivocó”.

12- “Hay una mirada desde el AMBA, no desde un país integrado, que viene desde hace bastante tiempo. Debemos cambiar, corregir estas inequidades para hacer un país integrado, ser equitativo en los subsidios que se dan en todo el país”.

13- “Las retenciones son un mal impuesto que tiene que ser bajado gradualmente, hasta su total eliminación”.

14- “Tenemos grandes posibilidades en el complejo agroalimentario, en el litio, en el gas y el petróleo, en la minería, en la economía del conocimiento, y también en la pesca, que no la ha explotado la Argentina como podría”.

15- “El déficit fiscal se puede arreglar sin un ajuste salvaje. Para eso, los subsidios a la energía no pueden ser para todos, las empresas públicas no deben ser deficitarias y hay que eliminar la superposición de funciones entre Estado nacional, provincial y municipal. Aerolíneas Argentinas no puede dar déficit”.

16- “Se tiene que ir eliminando el cepo de acuerdo, pero simplificar y decir “saco todo” o “mantengo el cepo para siempre” es hacer una discusión de consigna y no resuelven los temas de Argentina”.

17- “El Ministerio de la Mujer yo lo mantengo”.

18- “Los dirigentes sindicales no son enemigos, ni adversarios, son aliados, porque también quieren que haya más trabajadores formalizados. No sé qué quieren decir con “reforma laboral”. La modernización se va a ir resolviendo en la discusión de los convenios colectivos. No sé quién puede plantear sacar indemnizaciones”.

19- “Queremos que el crimen de Blas Correa y otros horribles que se denominan popularmente “gatillo fácil” sean juzgados como corresponde y caiga todo el peso de la ley sobre los responsables. Las decisiones que toma la Justicia el gobierno provincial las acata, no las discute”.

20- “Hay que respetar los derechos ancestrales de los pueblos originarios, pero no puede suceder que desde organismos del Estado Nacional se incentive la toma de tierras o se la disfrace de lucha antiimperialista”.

21- “Para combatir el narcotráfico hay que sumar más efectivos federales -personal de Policía, Gendarmería y Prefectura- tener cárceles federales para delincuentes de máxima seguridad y atacar el lavado de activos, qué es lo que les permite a los narcotraficantes avanzar”.

22- “El Estado no puede tener intermediarios entre los programas sociales que tiene en marcha y los beneficiarios. Precisamos migrar los planes a puestos de trabajo genuinos. Hay que darles la posibilidad de tener un oficio”.

La entrevista completa a Schiaretti0 seconds of 51 minutes, 24 secondsVolume 0% La entrevista al gobernador Schiaretti por Facundo Chaves, en los estudios de Infobae.

- Vamos a empezar con la coyuntura. Le pido una reflexión sobre el episodio terrible que ocurrió con el crimen del colectivero, la agresión a Sergio Berni y lo que pasó después.

Este año, al menos en el primer trimestre, se observa mayor inseguridad que el año pasado. Está vinculado a que sigue la inflación, aumenta la pobreza y la marginación y también aumenta la intolerancia social. Son características que se observan nítidamente en relación al año pasado y a años anteriores.

La sociedad está cansada de los políticos que se viven peleando entre ellos y no se ocupan de los temas de la gente. Esto es lo que está pasando también. La sociedad quiere que se ocupen de sus temas.

Sobre la agresión a Sergio Berni es un hecho repudiable, como cualquier hecho de violencia, porque la violencia nunca ayuda a solucionar un tema sino que generalmente lo agrava. Por eso hay que repudiar el hecho, más allá de todas las declaraciones que haya habido alrededor de eso y lo que se dijo después.

A mí muchas veces me dicen “usted no sale mucho en entrevistas” y yo les digo que no soy un comentarista de la realidad, ya sobran los comentaristas de la realidad. Yo tengo que resolver los problemas de los cordobeses que me eligieron para que sea su gobernador.

- Ocurrió en La Matanza, el corazón del peronismo bonaerense. Berni planteó una duda terrible. Dijo “no sé si no nos tiraron un muerto”. ¿Qué piensa que en la política se diga una frase tan impactante?

Corren esas declaraciones por cuenta de quien las dice. Pero esas declaraciones, en vez de ayudar a apaciguar la grieta, la agrandan. Eso va en dirección de agrandar una grieta que tanto daño le está haciendo a los argentinos. Por eso digo que es repudiable la violencia contra Berni, porque de la violencia no surgen soluciones, sino agravamiento de los problemas.

- Planteaba esta idea de tirar un muerto en un año de elecciones, sobre todo de un funcionario que fue el que recibió esa esa agresión.

Reitero que va por cuenta de quién lo dice. Cuando pasa un hecho repudiable como es la agresión que sufrió Berni, ese tipo de declaraciones agigantan la división, la grieta y aumentan la intemperancia. No van en la dirección de la necesidad de poner paños fríos, de actuar con racionalidad, de que la violencia no nos desborde como sociedad.

- Sergio Massa anunció un nuevo dólar agro, extendido a las exportaciones de economías regionales. Ahora va a estar $300, y estará vigente hasta el 31 de mayo. En septiembre del año pasado, que fue el primero, se lanzó a 200 pesos, en noviembre a $ 230 y ahora a 300 pesos. ¿Qué piensa de esta decisión?

Hay una enorme cantidad de tipos de cambio, tantos que es difícil seguirlos a todos, a los diversos valores que tiene el dólar. Estas decisiones sólo sirven para ver si consiguen traer algo de dólares, para que anticipen los productores la liquidación de la mercadería que tengan, en este caso de la soja y otros productos de economías regionales. Anticipan, pero después terminan faltando.

Sergio Massa anunció la semana pasada una nueva edición del dólar agro.

Este tipo de dólar soja o dólar agro lo único que hace es devolverles parte de lo que les llevan a los productores en concepto de retenciones, que es un impuesto que no está en ningún lugar del mundo. En América Latina no existe -no tienen retenciones ni Brasil, ni Uruguay, ni Paraguay, ni Chile, ni Bolivia- tampoco en Europa ni en Asia. Les devuelven transitoriamente parte de lo que el Estado le saca con este mal impuesto, que yo sostengo que tiene que ser bajado gradualmente, hasta su total eliminación, y puestos a cuenta del impuesto a las ganancias. No hacerlo es penalizar la producción.

- ¿Cómo está afectando la sequía a Córdoba?

Le pega mucho a Córdoba, porque el peso de la producción agropecuaria sobre el producto bruto, sobre el total de la economía, en Córdoba es el doble de lo que es en toda la Argentina.

A nosotros nos castiga y mucho y, además de la sequía, nosotros tuvimos helada en febrero, una cosa que nunca había pasado en la zona núcleo. Lo que hemos hecho es declarar la emergencia y el desastre sin que nos temblara el pulso. Lo hemos trabajado juntos, como corresponde, con la Mesa de Enlace provincial y los productores y hemos tomado medidas para paliar la situación de nuestros productores.

- ¿Tienen un número, una proporción de la magnitud del daño que se generó?

No tengo el número exacto porque hay diversas estimaciones que fueron creciendo a lo largo del tiempo. Estos días iban 4 millones de hectáreas en Córdoba que se declararon en emergencia y desastre, pero la previsión es que se incorporen más.

- Me interesa preguntarle sobre la cuestión de las protestas sociales y los piquetes y qué piensa en varias dimensiones: el problema social, la dirigencia política involucrada en esto y cómo resolverlo.

En primer lugar, el Estado no puede tener intermediarios entre los programas sociales que tiene en marcha y los beneficiarios.

En Córdoba, sin hablar de los programas nacionales, tenemos un millón y medio de beneficiarios de programas provinciales. Van desde la leche a los niños que lo necesitan -se distribuye leche entera fortificada- programas de comida en la escuela, programas de salas cunas, programas sociales diversos, Boleto Educativo Gratuito para los estudiantes. Se inscriben, está claro cómo se tiene que inscribir, y después les llega el beneficio, directamente, a ellos sin intermediarios.

Existen organizaciones de la economía popular en Córdoba, como en cualquier otro punto del país, pero ellos saben que no intermedian ni manejan los recursos que tienen que ir del Estado a que los que están necesitando la ayuda estatal. Eso por un lado.

Por otro lado, en cuanto a la manera de protestar, en Córdoba, está reglamentado por Código Convivencia y siempre se habla por parte de la fuerzas del Estado provincial, la Justicia y también las organizaciones de la economía popular que protestan que se ocupa media calzada para no interrumpir el tránsito. El principio rector es que el derecho a protestar es legítimo, está en nuestra Constitución y así debe ser en democracia. Pero el derecho de cada uno termina donde empieza el derecho de los demás y esto en Córdoba se cumple en relación a la forma de protestar. El tercer elemento es lo que precisamos migrar los planes sociales a generar puestos de trabajo genuino, que es lo que precisa nuestra gente.

La política y la cuestión electoral

- ¿Estoy hablando con un precandidato a presidente, qué es hoy Juan Schiaretti, además de gobernador de Córdoba?

Primero gobernador gracias a la generosidad de los cordobeses. Soy un dirigente que quiere construir junto a otros dirigentes que me acompañan, como Juan Manuel Urtubey, Florencio Randazzo, Diego Bossio, el Partido Socialista, la Democracia Cristiana, como también lo planteó el gobernador Alberto Rodríguez Saá, un espacio superador de la grieta.

Un espacio que sea la expresión de la producción y el trabajo y de aquellos argentinos que todos los días se levantan para ir a ganarse el pan y para poder sostener a sus familias. Un espacio que plantee un país normal, que es lo que queremos los argentinos. Seguramente en las PASO se van a dirimir las precandidaturas, y espero que participen varios precandidatos, para definir quién va a competir en las elecciones de octubre. Estaré allí donde haga falta que esté.

Schiaretti y los gobernadores Perotti (Santa Fe) y Bordet (Entre Ríos).

- ¿Entonces puede ser precandidato presidencial o puede no serlo?

Yo estaré donde haga falta. Sí puedo ratificar que iremos hasta el final. El espacio lo vamos a construir y lo vamos a poner a consideración de los argentinos, porque me parece que la grieta -además de hacernos tanto daño- impide que el país pueda avanzar y pueda tomar medidas. La grieta es un empate de debilidades.

- Déjeme preguntarle en concreto sobre eso. Usted tiene un discurso anti-grieta pero me interesaría que haga una precisión conceptual. ¿Qué es la grieta, qué entiende usted por grieta? Algunos pueden entenderla como una cuestión política, otros una cuestión ética y otros creen un modo de hacer política.

La grieta es considerar al otro no como alguien que piensa distinto y con el cual hay que trabajar juntos sino como un enemigo. La grieta la inventó el kirchnerismo hace unos 10 u 11 años, que fue cuando empezó a tratar como enemigos a quienes no pensaban como ellos. Lamentablemente, Cambiemos entró en la grieta y hoy los dos extremos lo expresan las grandes coaliciones que hay en el país. Son los que tienen la voz cantante y son los que marcan la agenda política. Son los que hacen que los políticos se peleen como perros y gatos, en vez de ocuparse de solucionar los problemas de la gente.

Esto mismo hace que la gente hoy esté hastiada de la política, porque quiere que se resuelvan sus problemas. Hasta que no superemos la grieta vamos a seguir en un empate de debilidades. Alguien puede ganar pero va a ser muy difícil gobernar. Por eso creo que hay que salir de la grieta como se sale de los laberintos, por arriba, generando otra alternativa.

- Horacio Rodríguez Larreta lanzó su precandidatura también con un discurso anti-grieta. Esa grieta supone una polarización, dos fuerzas que rivalizan y chocan. ¿Con la irrupción de Milei no cambia esa ecuación? ¿No estamos frente a otra cosa, ante otro escenario?

Me parece que Milei, más allá de su posición ideológica, es el resultado de ese cansancio de la gente, que ve a los dirigentes políticos que se pelean como perros y gatos y no les están resolviendo los problemas. Eso expresa Milei.

Hay una fuerza que expresa la producción y el trabajo, que plantea un país normal, como lo expresamos nosotros, frente a ese desencanto que hay con la política, esa frustración que tiene la sociedad que es absolutamente legítima, porque los políticos giran en su órbita y los problemas de la gente siguen y nadie se ocupa. Me parece que este espacio por la velocidad de la crisis va a tener encarnadura. Y nosotros aspiramos a estar en segunda vuelta.

- Me interesa hablar sobre esta idea de la velocidad de la crisis. ¿Qué observa usted como hombre de Estado, como político de trayectoria y experiencia? ¿La aceleración de la crisis puede derivar en una situación más complicada?

Veo que la situación es complicada. No quiero que la situación estalle ni que haya un fogonazo inflacionario ni creo que nadie en la Argentina lo quiera porque cuanto peor es peor. Si alguno planteó que cuanto peor mejor, se equivocó de medio a medio, cuanto peor es peor.

Sí observo que la inflación anual está arriba del 100%, la inflación de marzo va a ser mayor que la de febrero y que hay severas dificultades en cuanto a tener dólares. Son dificultades que las nota cualquiera que quiere producir. Lo notamos nosotros cuando tenemos que importar cosas para planes de seguridad, para obras u otras acciones de gobierno que necesitan componentes importados. No hay elementos objetivos en la economía -porque en la economía hay leyes objetivas y también expectativas- para pensar que la inflación va a bajar, sino que es probable que tenga un porcentaje superior, anualizado, al 105% que estaba dando ahora en febrero. Tampoco hay elementos de generar expectativas, porque este gobierno no genera expectativas.

- O genera malas expectativas.

Claro. Genera malas expectativas, ninguna buena. Hay la sensación de un gobierno que uno dice una cosa y otro dice otra. Que uno hace A y el otro hace Z, por ese lado yo no veo posibilidades de mejora de la economía y hago votos para que no haya un fogonazo inflacionario porque, reitero, cuanto peor es peor.

- ¿Ese fogonazo inflacionario usted lo percibe más cerca?

Sería de mi parte presuntuoso decir si está más cerca o está más lejos. Es indudable que la inflación está mucho más alta que hace un año y es indudable que no se observa, como decía, elementos objetivos ni de generación de expectativas para que baje la inflación.

- Tuvo reuniones con dirigentes de la Asociación Empresaria Argentina (AEA), con la Asociación de Bancos, es usted un político con buen diálogo con el mundo empresario, ¿ qué le dicen?

Los empresarios están preocupados al igual que usted o yo por la situación de Argentina. A mí me parece que todos los argentinos lo que queremos es que haya producción, trabajo y tener un país normal. Los empresarios y los trabajadores, porque también hablo con dirigentes sindicales, y todos están hartos de esta discusión de consignas, porque ni siquiera son discusiones ideológicas, son discusiones de consigna.

Siempre repito una frase de un ex canciller alemán, Willy Brandt, que decía que tiene que haber tanto mercado como sea posible y tanto Estado como sea necesario. Dejemos de discutir, esta idea me parece que resume el equilibrio que debe tener una sociedad, sobre todo una sociedad que tiene un nivel de habitantes y una complejidad económica y social como la argentina.

- ¿Esta grieta en la que está dominando la política argentina no perforó en Córdoba?

Nosotros en Córdoba no tenemos grieta. Nosotros respetamos la institucionalidad y la división de poderes. En Córdoba la Suprema Corte, que es el Superior Tribunal de Justicia, tiene siete miembros y tres vienen de hace más de 25 años. Nunca se nos ocurrió a nadie hacerles juicio político. En el Consejo de la Magistratura, la mayoría es de la ámbito de la Justicia no es de la política. Hay un orden de mérito de aquellos que rinden concurso y tanto mi antecesor, José Manuel de la Sota, como yo renunciamos a alterar ese orden de mérito. Hay tranquilidad en relación al funcionamiento institucional, no se persigue a nadie, hay libertad de prensa, y por lo tanto no hay grieta. Y hay trabajo en conjunto con todos los intendentes, que son 427.

- ¿En la gestión cotidiana de Córdoba afectan las peleas y discusiones que hay en el Gobierno?

Afecta sobre todo a la sociedad de la provincia. Esto de que las importaciones sea difícil traerlas y más difícil cuanto más lejos del puerto está, es la realidad para los productores, para los industriales, para el Estado. Exige que permanentemente estemos gestionando y lo hacemos cómo corresponde, más allá de todas las diferencias políticas que tengo con el kirchnerismo.

No soy kirchnerista, nunca voy a ir a un frente con el kirchnerismo, porque cuando agredió al campo, agredió a Córdoba y se peleó con los cordobeses en el año 2008. Desde allí que tiene rotas las relaciones, pero las relaciones institucionales hay que mantenerlas de manera correcta que es lo que corresponde.

Peronismo y kirchnerismo

- Ha dicho que el peronismo se tiene que sacar de encima al kirchnerismo, que el kirchnerismo colonizó al peronismo. Me interesa que abunde en esta definición y que nos cuente en qué peronismo está pensando usted para el futuro.

El peronismo en sus diversas etapas históricas siempre tuvo una conducción que fue cambiando con el tiempo. El kirchnerismo desde hace ya 20 años conduce el peronismo y lo colonizó porque aplicó un método que le decía recién lo del año 2008. En el conflicto con el campo se vio claramente que el kirchnerismo tiene una faz autoritaria, tiene una faz feudal de manejar las cosas. Y se preocupan siempre de querer controlar el aparato nacional del peronismo, más que lo que pasa en las provincias individualmente.

Por eso no es casualidad que el kirchnerismo, como gobierno nacional, esté mal en casi todas las provincias pero los gobernadores están bien conceptuados por la sociedad. Porque el kirchnerismo quiere las listas nacionales para seguir manejando el Poder Ejecutivo Nacional, haciendo base en el Conurbano bonaerense. Esa fue la estrategia que se dio el kirchnerismo y es como logró colonizar al peronismo. Es hora de que el peronismo se saque de encima esa colonización que le ha hecho kirchnerismo, buscando una alternativa diferente.

Al peronismo de Córdoba del cual formó parte nunca nos pudo colonizar. Y reitero, cuando agredió a los cordobeses y se peleó con los cordobeses también se peleó con nosotros porque no nos dejamos colonizar por el kirchnerismo.

- Este es un mensaje hacia los gobernadores peronistas, hacia los intendentes o es un mensaje hacia la gente. ¿Quién es el destinatario de esto que plantea?

Schiaretti recibió en Córdoba a su par de San Luis, Alberto Rodríguez Saá.

No es un mensaje es un análisis.

- ¿Están domesticados los gobernadores?

No puedo ponerme a opinar o a decir por qué los gobernadores actúan así. Sí puedo decir que hablando con ellos en la intimidad, los gobernadores coinciden con este razonamiento, Cómo coinciden con la necesidad de federalismo en Argentina. Pero cuando ellos lo verbalizarán o si lo verbalizarán no es un tema que yo pueda ponerme a decir.

- Usted conoce el peronismo está adentro del peronismo y conoce a los gobernadores ¿ qué debiera pasar para que los gobernadores cambien?

Es evidente que los gobernadores no tienen confianza con el gobierno kirchnerista, Porque todos están anticipando las elecciones.

- Es un signo claro.

Es un signo absolutamente claro y cuando uno habla con los gobernadores radicales, piensan lo mismo, no piensan diferente. Porqué no lo verbalizan y se mantienen dentro del Frente de Todos y otros dentro de Juntos por el Cambio la verdad que no debo decirlo yo, eso lo tienen que decir los propios gobernadores. Creo que sí hace falta la construcción de una alternativa que esté por encima y que nos haga olvidar de la maldita grieta. Eso es lo que nosotros estamos intentando construir para que eso entusiasme a dejar ambos polos de la grieta y podamos construir la mayoría necesaria para que la Argentina salga.

La última vez que la Argentina superó una crisis, que fue en el año 2002, fue porque hubo un acuerdo entre Eduardo Duhalde y Raúl Alfonsín. Puede usted estar de acuerdo, coincidir o no con las medidas que se tomaron, pero ese acuerdo permitió darle encarnadura al gobierno que ejerció el doctor Duhalde.

- Se había prendido fuego el país, gobernador.

Ahora vamos en una decadencia y en una degradación en cámara lenta, sin explosión, pero estamos en situación de pobreza, una caída del Producto Bruto grande. Si usted quiere comparar la década del 90 con el estallido de la hiperinflación de Alfonsín, mejoró. Si usted compara los 2003 y 2004 en relación al estallido de la Convertibilidad mejoró, pero cuando uno compara la década del 80 con los 70 estamos un escalón abajo, cuando compara la del 90 con la del 80 estamos otro escalón más abajo, y cuando compara la de 2000 estamos más abajo y así venimos, como dice el tango, cuesta abajo en la rodada. Esta es la realidad Argentina, uno no puede comparar con el momento del estallido sino que tiene que mirar cómo es la tendencia histórica.

La verdad es que teníamos a mitad de los 70, en el 74, 5% o 6% de pobres y ahora tenemos 40% de pobres, este es un dato, es una realidad.

- El 74 fue un año bastante complicado para la Argentina y para el peronismo.

Está bien, pero hasta ese año la Argentina venía con pocos pobres. A partir del Rodrigazo aumenta la pobreza y después viene la dictadura genocida, que inoculó, además, la especulación financiera en la sociedad argentina. Hasta ese momento no la habíamos visto. Yo en esa época me tuve que ir porque estaba en la lista del Tercer Cuerpo del Ejército para ser detenido-desaparecido, pero era una cosa que a uno le llamaba la atención.

Desde allí venimos cuesta abajo Más allá de los estallidos circunstanciales que después baja esto es lo que yo veo. ¿Por qué el kirchnerismo ha sido un mal gobierno? Porque si usted mira los últimos 12 años, el PBI per cápita de los argentinos es inferior hoy al del año 2011. De los últimos 12 años, ocho años gobernó el kirchnerismo. Ahí no sirven las consignas progresistas decir que están mal o agredir al otro, en concreto es que tuvo el gobierno ocho años de 12 y estamos como estamos, nos hemos empobrecido y esta es la realidad.

- El argumento kirchnerista es que todo esto es culpa de Macri y de la deuda que tomó con el Fondo Monetario.

Pero ellos estuvieron antes y después de Macri. Con esto no estoy diciendo que el gobierno de Cambiemos haya sido bueno. El gobierno de Cambiemos también fue malo, por eso la sociedad ha visto que los dos grupos mayoritarios, el Frente de Todos y Juntos por el Cambio ya fracasaron como experiencia de gobierno y por eso está buscando otra alternativa. Pero lo concreto es ellos generaron la grieta y que ellos gobernaron más tiempo, por más que reciten consignas progresistas y hablen de esto. La única verdad de la realidad: Argentina con ellos empeoró, como tampoco le fue bien al gobierno de Cambiemos.

La cuestión del AMBA

- Tiene un mensaje muy crítico sobre cómo el gobierno gestiona la distribución de los recursos y cómo se privilegia a la región del AMBA, a Buenos Aires y la Capital Federal. ¿Hay un revival de unitarios y federales, del interior versus Buenos Aires?

No. Lo que hay es una realidad objetiva y esto no es responsabilidad de los habitantes del AMBA, de la Capital Federal y del Conurbano. Es cómo se viene estructurando la Argentina y este gobierno lo profundizó. No puede ser que la energía eléctrica en todas las provincias nos tengamos que hacer cargo los gobiernos provinciales y acá nos hacemos cargo todos los argentinos de la energía que consumen Buenos Aires y Capital Federal.

Nos tenemos que hacer cargo todos los argentinos de lo que le perdonan a Edenor y a Edesur, de lo que quedan debiendo estas empresas y de los subsidios que reciben. Eso es injusto, porque los que debieran estar a cargo de esas empresas son Capital Federal y la provincia de Buenos Aires, como estamos a cargo las provincias.

Por eso la luz cuesta mucho menos aquí que en el interior del país y lo mismo pasa con los subsidios al transporte. El 84% de los subsidios al transporte se quedan acá y al interior sólo va el 16%, por eso acá el boleto cuesta menos de la mitad de lo que cuesta en el interior. Hay parámetros objetivos para que se puedan distribuir los subsidios al transporte de acuerdo a la cantidad de colectivos, los kilómetros recorridos, los pasajeros, en vez de estar teniendo esa concentración aquí.

Otra cosa es el agua y el saneamiento. AySA es la única empresa de ese sector que es del Estado nacional, que tiene déficit y que ponemos para financiarlo todos los argentinos. Mientras tanto, en el interior nos hacemos cargo las provincias de ese servicio. Los subsidios que recibe, no solo porque tiene déficit operativo, sino también para hacer obras, son increíblemente grandes mientras en el interior nos tenemos que hacer cargo las provincias de lo mismo. Esto es injusto.

Con la nafta pasa lo mismo. No puede valer acá la nafta menos que en el interior. Cuál es la justicia de que la nafta cueste menos acá, en el AMBA, que en el interior. Por eso repito ese dicho sobre que Dios está en todos lados pero atiende en Buenos Aires. Eso lo tenemos que cambiar: hay una mirada desde el AMBA de los gobiernos y no desde un país integrado y viene desde hace bastante tiempo. Lo tenemos que cambiar, corregir estas inequidades para que sea un país integrado.

- Aumentarles las tarifas a los bonaerenses y a los porteños, aumentarles la luz, el colectivo, el tren, el gas, el agua no les va a dar muchos votos.

Cambiar significa ser equitativo en todos los subsidios que se dan en todo el país. Eso significa cambiar.

- Esto le va a generar pocos votos, justo donde hay más votos, como es la provincia de Buenos Aires.

¿Pero entonces usted me está diciendo que hacen eso para tener más votos porque acá hay una gran concentración de población? Esa no es la manera de que los países funcionen, eso termina mal. Por eso digo que lo que nosotros precisamos es un país normal.

CFK y la Justicia

- Hablamos de peronismo recién. Abordemos la figura central que es Cristina Kirchner y sobre ella le hago tres preguntas concretas. ¿Está Cristina Kirchner proscrita? ¿Le cree usted a la vicepresidenta cuando dice que no va a ser candidata? ¿Qué piensa usted del operativo clamor que impulsan La Cámpora y otros sectores del peronismo”.

Primero, Cristina Kirchner no está proscrita. Segundo, será ella quien defina si es o no candidata, no debo yo decirlo ni me voy a poner a pensar si le creo o no. Lo veremos cuando sea el momento de definir las candidaturas. Y tercero, creo que el “operativo clamor” es la manera en que tienen para hacer política e intentar mantener vigente un tema que creen sus seguidores. No voy a decir ni que está mal ni que está bien. Intentan que siga viva la llama de que ella es la conducción de su sector.

- Vinculado a esto le pregunto sobre el juicio político a la Corte Suprema y los ataques a la Justicia.

Repudio absolutamente el pretendido juicio político a la Corte, porque eso degrada las instituciones y por eso le mencionaba el ejemplo de Córdoba. Además, eso ahuyenta inversiones.

- Me interesa esa mirada.

Cuando usted ve que atacan a la Justicia todo el día es difícil que alguien que tiene que invertir y sabe que en algún momento puede o no -ojalá nunca lo necesite- de que actúe la justicia si ve que la Justicia también quiere ser colonizada y manejada por el poder político lo piensa un rato. Es un tema del ser humano y pasaría en cualquier lado del mundo. Este ataque contra la Corte significa ese estilo autoritario y feudal de querer manejar todo en un puño y querer manejar también la Justicia. Repito que es una degradación de las instituciones y un desaliento de las inversiones, por eso lo rechazo.

La cuestión electoral

- Vamos a la cuestión electoral. Dijo recién que no va a participar de una interna del Frente de Todos ni de Juntos por el Cambio. ¿Esta decisión se va a mantener igual aunque perjudique o beneficie a alguno de los dos sectores?

La decisión se va a mantener. Los integrantes de Juntos por el Cambio dicen “nos quieren sacar votos a nosotros y quieren favorecer al Frente de Todos, al kirchnerismo”. Nos agreden y nos tratan mal por eso. Y los kirchneristas dicen “acá nos quieren perjudicar a nosotros, nos quieren sacar votos para que perdamos y para que gane Juntos por el Cambio, para que gane la oposición”. La verdad que lamento que los dos se enojen porque lo que nosotros queremos es entrar en la segunda vuelta ganarles a los dos, a las dos coaliciones. Queremos sacar más votos que ellos y ganar las elecciones, simplemente.

- Cree que hay un electorado vacante para esa alternativa.

La sociedad argentina quiere que se acabe la grieta, la sociedad argentina dice “basta de grieta, esto no nos sirve”. La mayoría está desencantada con los políticos que se pelean entre sí, en vez de resolver los problemas que la aquejan. Por eso creo que eso abre un espacio para una fuerza que habla desde la producción y el trabajo y que sea la expresión de los que se levantan todos los días para ganarse el pan y que esperan un país normal, que se respeten las instituciones. Hay espacio para sacar una buena cantidad de votos y estar en la segunda vuelta.

- Recién comentaba lo de la dictadura que se tuvo que ir y se refirió a “los que pelearon de verdad contra la dictadura” ¿Es un palito para el kirchnerismo?

No. Lo que sí digo es que lo que peleamos en serio contra la dictadura aprendimos también de los errores y no gobernamos recitando consignas progresistas, sino que aplicamos medidas que permitan el progreso de nuestra gente. Eso significa impulsar la producción, el trabajo, cómo hacer las obras que se necesitan para para que haya más desarrollo, como lo hacemos en Córdoba. Esto también significa también cuidar a los que necesitan transitoriamente la mano del Estado. Por eso en Córdoba subsidiamos el trabajo y no el desempleo.

La pesada herencia

- Empecemos a hablar del futuro. ¿ qué país va a heredar el próximo gobierno?

Va a heredar una Argentina que viene en decadencia desde hace bastante tiempo. Pero Argentina tiene todas las posibilidades para superar esa decadencia. Desde los aspectos socioeconómicos, hay dos hilos conductores de la decadencia y de las crisis que tuvo la Argentina, de estas crisis que le mencionaba. Cuando uno ve década por década cómo estamos siempre un poco más abajo.

- ¿Cuáles son esos dos hilos conductores?

Uno es el saldo de la cuenta corriente de la balanza de pagos, para que se entienda: la falta de dólares. Sobre este tema soplan buenos vientos para la Argentina, para que el país pueda tener dólares. Tenemos grandes posibilidades en el complejo agroalimentario, en el litio, en el gas y el petróleo, en la minería, en la economía del conocimiento, y también en la pesca, que no la ha explotado la Argentina como podría.

Esto nos va a permitir superar ese cuello de botella que es la falta de dólares que está originando los temas que ahora vemos, cómo son las dificultades que se notan con mucha intensidad y que a lo largo de la historia hicieron estallar varias crisis. Esta es una realidad, es un viento a favor de la Argentina que hay que saber aprovechar.

El otro elemento que es un hilo conductor de las crisis argentinas es el crónico déficit fiscal. Los que dicen que el Estado tiene que desaparecer y aquellos que dicen que el Estado tiene que hacer todo, los dos, siempre tienen déficit fiscal. No se puede gastar siempre más de lo que se recauda, y esto vale para la casa para una empresa o para un Estado. Si usted desgasta más, pide créditos hasta que le dejan de dar crédito y, cuando eso pasa, desde el Estado le entra a dar a la maquinita. Más allá de que la inflación es multicausal, es evidente que la emisión descontrolada como la que tuvimos hace que la inflación esté tan alta.

Estas son las dos cosas que se pueden resolver. Y se pueden resolver el déficit fiscal sin producir un ajuste salvaje, porque se trata simplemente de avanzar sobre lo que son las empresas públicas que no pueden ser deficitarias.

- Cada vez que viene un político le pregunto, más que el qué propone, el “cómo” piensa aplicar sus planes y sus ideas. De qué modo va a hacer las cosas que promete...

Algunos quieren decir en una frase cuál es la solución para una decadencia de 40 años y eso no existe. Por ejemplo, el déficit fiscal se puede arreglar sin producir un ajuste salvaje, consiguiendo que los subsidios empiecen a bajar, consiguiendo que las empresas públicas no tengan déficit, y esto no es ideológico.

Nosotros tenemos empresas públicas. La empresa pública de energía en Córdoba da utilidades y paga impuesto a las ganancias, el banco de la provincia de Córdoba es estatal y da utilidades y también paga impuesto a las ganancias. No es un tema ideológico: las empresas públicas no pueden ser deficitarias.

Sobre los subsidios a la energía, no pueden ser para todos: soy de clase media y no preciso que me subsidien la energía. Otro aspecto tiene que ver con la superposición de funciones que hay entre el Estado nacional, el provincial y el municipal. Atacando esas tres cosas nosotros vamos a reducir el déficit fiscal de manera sostenida. La reducción del déficit fiscal es primordial para hacer un plan de estabilización económica en serio.

- Quería interrumpirlo para preguntarle por ejemplo Aerolíneas Argentinas. ¿Qué hay que hacer?

No puede dar déficit. La empresa de energía provincial daba déficit, tomamos medidas para que no siguiera dando déficit, y ahora da utilidades y paga impuesto a las ganancias. Lo mismo que el Banco de la provincia de Córdoba, que estaba recontra re fundido. Tomamos medidas para que deje de estar fundido y hoy da ganancias y paga impuestos. Lo mismo hay que hacer con las empresas públicas nacionales.

No voy a decir ahora en un minuto cuáles serían las medidas específicas para que Aerolíneas no sea deficitaria, pero no puede dar déficit.

- ¿Es una posibilidad, una alternativa cerrar o privatizar alguna empresa pública?

¿Por qué estamos hablando de cerrar o privatizar? Digo que no pueden tener déficit y estoy mostrando el ejemplo de cómo empresas públicas que tuvimos en Córdoba que también daban déficit las equilibramos como corresponde y hoy dan ganancias y pagan impuestos y no se privatizaron. Esto no es una discusión ideológica, es de sentido común. Los gobiernos que son progresistas en serio, como fue el Frente Amplio de Uruguay, como fue el de Lula en Brasil, o como el gobierno chileno de la Concertación, tenían claro el tema del equilibrio fiscal. Gabriel Boric, el presidente de Chile, lo dice con toda claridad que hay que tener solvencia fiscal.

A mí me suena como excusa decir que “quieren privatizar o cerrar empresas públicas”, yo no entro en esa discusión. Las empresas públicas no pueden tener déficit, porque ese déficit está afectando el déficit fiscal de todos los argentinos.

- El tema es que Milei o Juntos por el Cambio dicen que hay que privatizar o cerrar. Y ahí sí hay una cuestión ideológica sobre qué camino se toma.

Más que ideológico es de consigna. El tema es que uno no puede tener un preconcepto y yo no tengo un preconcepto si es público o privado. Reitero la frase de Willy Brandt: “Tiene que haber tanto mercado como sea posible y tanto Estado como sea necesario”. Si yo me quedara en esta discusión no hubiéramos hecho los gasoductos troncales en Córdoba que permitieron que en un año y medio hiciéramos 2800 km de gasoductos, que llegan al 98% de la población. Y que pasemos de 9 parques industriales homologados a 51 ¿Sabe por qué? Porque no me quedé discutiendo si lo tenía que hacer el Estado o no. Había que hacerlo y lo hizo el Estado. Ahora veremos cómo la economía cordobesa avanza y esto es lo que me parece que le hace falta a la Argentina. Se discuten muchas consignas en Argentina porque ni siquiera es ideológico, son solo consignas.

El dólar y las retenciones

- Cepo y retenciones. Hábleme un poquito de eso.

Estoy en contra porque es un castigo a los que producen y a los que traen dólares.

- ¿Las dos cosas?

Sí las dos cosas. Los cepos y las retenciones son un castigo para los que producen y los que pueden traer dólares. Las retenciones son un mal impuesto que no existe en ningún lugar de América, Europa ni Asia. Lo aplica únicamente la Argentina y además el gobierno actual objetivamente lo trata al campo como si fuera un enemigo.

Y los cepos, lo único que hacen, es tirar para abajo la producción. Compárelo con Uruguay. Después de varias décadas de funcionar de esta manera, Uruguay exporta más carne que Argentina. Cuando tuvo dificultades, el presidente era Pepe Mujica, que hizo un programa que se llamó “el asadito de Pepe”. En vez de poner restricciones o retenciones compraban inclusive carne de Argentina y de Brasil. Pero superó la dificultad Uruguay y ahora exportan más carne que Argentina. Estas son cosas de sentido común.

- Ahora resolver el cepo puede tener distintas formas. Como lo hizo Macri, de un día para el otro, o paulatinamente, de a poco.

Hay que hacerlo como corresponde. Esto significa estudiar cuál es la manera en la que se tiene que ir eliminando el cepo. Simplificar y decir “saco todo” o “mantengo el cepo para siempre” es hacer una discusión de consigna y no resuelven los temas de Argentina. Hay que hacerlo de acuerdo a cómo esté la situación.

- Sacar el cepo puede implicar un salto de devaluatorio. Puede implicar que el tipo de cambio se dispare y que pase de 400 pesos a 1000 pesos.

Por eso son todas las alternativas que uno tiene que evaluar cuando gobierna y elegir la que convenga, la que corresponda. Plantear esa discusión en decir “saco alegremente el cepo totalmente” o “mantengo el cepo porque no se puede sin el cepo”, me parece que es seguir preso de la encerrona que tenemos actualmente.

- Tiene este gobierno 18 ministerios. Macri tuvo 21 ministerios. ¿Cuál es el número deseable? y, concreto, ¿qué haría por ejemplo con el Ministerio de la Mujer?

El Ministerio de la Mujer yo lo mantengo, porque creo que después de tantos siglos de opresión que ejerce el hombre sobre la mujer se precisa de políticas de Estado para dar vuelta esa discriminación y desarrollar acciones a favor de la mujer. Creo que este siglo es el siglo de la mujer para conseguir la igualdad con el hombre. Eso para entrar a conversar.

Ahora, el número de ministerios depende de las actividades que haya que hacer. Algunos ministerios, si no existieran, no habría gobierno. El Ministerio del Interior, de Educación, Salud, sólo por nombrar algunos.

- A Raúl Alfonsín los sindicalistas le hicieron 13 paros. A Macri le hicieron cinco paros. A De la Rúa le hicieron ocho. Hasta Cristina Kirchner tuvo paros. A este gobierno no le hicieron ninguno. ¿Qué piensa de los sindicatos, qué piensa de la CGT y del movimiento obrero?

En Argentina es muy importante la cultura del trabajo. Una sociedad se organiza en un sentido de movilidad social ascendente, de progreso y para eso es clave el lugar de los trabajadores. Para que haya trabajadores que estén registrados, indudablemente, los dirigentes sindicales no son enemigos, ni adversarios, son aliados, porque los gremialistas también quieren que haya más trabajadores formalizados.

- Se lo pregunto frente a la necesidad -o no, me dirá usted- de una reforma laboral. ¿Está a favor de una reforma laboral?

No sé qué quieren decir con “reforma laboral”. ¿Qué tiene que hacer Argentina referido a los compatriotas que no tienen trabajo formal? Primero hay que darles la posibilidad de tener un oficio a los que reciben un plan social. Segundo tienen que ser incorporados a su trabajo formal sin perder todos sus beneficios sociales. Hoy lo que pasa es que a muchos no les conviene entrar en un trabajo formal -que lo digan las pymes que son las responsables de la mayoría de los puestos de trabajo y que son las que sufren eso- y siguen en negro y si hay dificultades son el doble las dificultades.

El tercer elemento es que Argentina tiene que encontrar un mecanismo para que las pymes, que son las que dan mayor cantidad de trabajo, cuando tiene que despedir un trabajador -y no es que lo quieran despedir porque nadie quiere perder un trabajador, porque tienen la cultura de la empresa- y lo tienen que hacer, que no se fundan. Estas son las tres cosas fundamentales que hay que hacer.

Después la relación entre la modernización de la manera de trabajar, que es algo natural en un mundo que está en una revolución científico-tecnológica, se va a ir resolviendo en la discusión de los convenios colectivos. Esto lo plantea la propia Unión Industrial Argentina.

- La CGT no tanto.

Bueno que se discuta y se resuelva cómo se va acomodando la manera de trabajar a las nuevas tecnologías en el convenio colectivo. Esto lo escucho también plantearlo a los propios dirigentes sindicales.

- ¿Pero hay que hacer o no en una reforma laboral?

Yo le digo las medidas que creo que es importante tomar. Estas medidas que le digo apuntan a incorporar gente a los puestos de trabajo.

- ¿Estaría dispuesto a eliminar indemnizaciones por ejemplo?

¡Pero no! ¿Cómo le van a sacar las indemnizaciones, si son derechos del trabajador? No sé quién puede plantear sacar indemnizaciones.

- El kirchnerismo dice que la oposición viene por las indemnizaciones.

Los que cultivan la grieta discuten consignas e intentan generar fantasmas, en vez de discutir racionalmente las cosas. Nadie puede negar que el trabajador tiene derecho a la indemnización. Es una cosa absurda plantear eso.

- Hablemos de Córdoba. Martín Llaryora es el candidato a gobernador del oficialismo y Luis Juez de la oposición hábleme de la elección.

El modelo de gestión Córdoba sin dudas ha sido exitoso y la prueba es el Censo. En comparación, según el Censo 2010 versus 2022, crecimos 605.000 habitantes en la provincia. 290.000 fue el crecimiento vegetativo y otros 310.000 es gente que vino desde otras provincias o de países hermanos a vivir a Córdoba. Nadie se va a vivir a un lugar que no piense que tiene mejores posibilidades.

Córdoba es una provincia que respeta el funcionamiento institucional, que promueve la actividad productiva y que coordina con todos los sectores económicos académicos y del trabajo. Este es el modelo de gestión Córdoba y quién mejor puede mantenerlo y llevar a la provincia a los desafíos que plantean los nuevos tiempos -porque siempre se plantean desafíos nuevos- es Martín Llaryora. Es joven pero ha mostrado gran capacidad en todos los lugares que le tocó actuar. Por eso yo le pido siempre a los cordobeses que lo apoyen para que sea el próximo gobernador de la provincia.

- Le pregunto y le pido una reflexión sobre el caso de Blas Correa, después de las condenas que confirmaron a los policías que lo mataron.

Es un crimen horrible que fue juzgado por la Justicia y dio las condenas correspondientes y ahora falta que se emitan los fundamentos de la condena. Lo que nosotros queremos es que estos crímenes horribles -este y otros crímenes que se denominan popularmente gatillo fácil- sean juzgados como corresponde y caiga todo el peso de la ley sobre los responsables. Las decisiones que toma la Justicia el gobierno provincial las acata, no las discute.

- Las últimas dos consultas. Hablemos del conflicto mapuche y del problema del narcotráfico en la Argentina.

El narcotráfico es un problema que nos toca a todos los argentinos y que si no tomamos las medidas que debemos tomar se va a agravar. Lo primero es que la droga viene de afuera, así que lo prioritario es cuidar más la frontera, con radarización, más presencia de efectivos de Prefectura, de Gendarmería y Ley de Derribo, es lo que hay que hacer. Segundo, es necesario que se combata el narcotráfico con las fuerzas federales: hay que incorporar más gendarmes, más gente de Prefectura, más policías federales...

- No con militares.

Habría que cambiar la ley.

- Entonces le pregunto ¿Hay que cambiar la ley?

Más que cambiar la ley, me pondría a discutir que los responsables hagan lo que tienen que hacer, en vez de ponerme a discutir otra cosa. Nombremos más gente en estas fuerzas de seguridad nacionales para combatir el narcotráfico. Creo que hay otro elemento clave que es el tema de las cárceles, porque muchos delitos se originan en los centros penitenciarios. Necesitamos que haya prisiones federales con la seguridad adecuada y no que desde allí puedan seguir mandando los narcotraficantes.

- ¿Con más cárceles especiales para narcos?

No sé si son especiales o no, pero tiene que haber cárceles de máxima seguridad, como hay en casi todas las provincias, aunque en Córdoba no tenemos cárceles federales. Hay que tener cárceles federales también para delincuentes de máxima seguridad, esto es normal y existe en todos los países normales del mundo. El tercer elemento es el cuidado del lavado de activos, qué es lo que les permite a los narcotraficantes avanzar. Es clave para el combate al narco.

Pero el otro elemento que hay que incorporar es el trabajo social. Nosotros tomamos como modelo lo que había hecho Medellín para superar la situación y creamos los consejos de seguridad barrial, donde participan todas las organizaciones, como centros vecinales, ONG, iglesias, comerciantes, clubes, con la provincia y los municipios, para evitar que el narcotraficante se haga dueño del barrio. La parte social también es importante. La urbanización de los barrios, hacer las cosas que necesita la gente y sobre todo en las barriadas más humildes. En Argentina se tiene que encarar este tema rápidamente porque sino el narcotráfico es un flagelo que se va a hacer más grande y más grave.

- No se olvide del conflicto mapuche.

Sobre eso creo que el respeto por los derechos ancestrales no puede estar reñido con la organización legal del país. Hay que buscar el equilibrio para encontrar soluciones a los reclamos que haya de todos los pueblos originarios. Pero lo que no puede suceder es que desde organismos del Estado Nacional se incentive la toma de tierras o se disfrace de lucha antiimperialista. Este tipo de cosas no puede suceder porque es el propio Estado el que está violando la legislación.

- De hecho se les ha entregado terrenos o se denuncia que se han promovido tomas en lugares cercanos a Vaca Muerta.

El problema es promover la ilegalidad. Reitero que la solución es que los derechos ancestrales o de los pueblos originarios no choquen con la legislación y es grave cuando desde segmentos del Estado nacional se incentivan las tomas de tierras o se reparte tierra que ni siquiera se sabe legalmente si son del Estado o no. Esto se tiene que hacer de manera transparente y a la luz del día y nunca incentivando la violación de la ley.