Por: Andrés Klipphan.

La puerta de entrada del departamento 11 dónde funcionan las oficinas de Juan Grabois sobre la calle Agustín Álvarez al 1500 en la localidad bonaerense de Florida, en Vicente López presenta un pequeño gran cambio desde la última vez que Infobae entrevisto al dirigente político y social. Una placa de bronce pulido anuncia “Estudio Jurídico Grabois y asociados”. La habitación más amplia fue ocupada por una larga mesa ocupada por una notebook, lápices, fibrones y expedientes. Allí se elaboran las estrategias judiciales que los letrados despliegan en los tribunales contra funcionarios de la cartera de capital Humano, a cargo de Sandra Pettovello, en reclamo por la distribución de alimentos a comedores comunitarios. En ese lugar se redacto el recurso de amparo al que hizo lugar el juez federal en lo Contencioso Administrativo Federal Walter Lara Correa y que le exigía a la cartera de Capital Humano “garantizar el derecho a la alimentación adecuada y a la seguridad alimentaria y nutricional de todas las personas que asisten a comedores y merenderos comunitarios, proporcionando alimentos de calidad, adecuados y en cantidad suficiente”. La decisión judicial va en paralelo a la denuncia penal en la que la fiscal Paloma Ochoa intimó a Pettovello para que informe las condiciones en las que se suministran alimentos. “Sandra Pettovello dejó pudrir alimentos, no le encuentro otra explicación que un poco de crueldad y de inoperancia” opinó el referente del Frente Patria Grande.

Termo y mate en mano, el ex precandidato presidencia de Unión por la Patria dio detalles de su viaje a Roma, Italia, para conmemoran los 10 años del primer encuentro de los movimientos populares del mundo con el Papa Francisco. Miembro del Dicasterio para el Servicio del Desarrollo Humano Integral del Vaticano, se mostró a favor de un posible viaje del Papa Francisco a la Argentina y opinó que sería una buena señal que el Presidente Javier Milei “lo reciba con la dignidad que merece alguien que tal vez no piensa como él” e interpretó: “Esa disonancia, si se quiere, puede crear una armonía”.

“Pettovello dejó pudrir alimentos”

—¿Hay alguna autocrítica desde los movimientos sociales, la dirigencia social, sobre el tema de los cortes, de los piquetes? Con el gobierno anterior hacían muchos. Y ahora por el protocolo de Patricia Bullrich han disminuido, prácticamente no existen.

—Tu pregunta es interesante porque en general se ataca mucho a los movimientos sociales por haber estado vinculado al gobierno anterior y paradójicamente, efectivamente, los movimientos lucharon mucho durante el gobierno anterior por el salario básico universal, es decir, por la universalización de las políticas como el Potenciar Trabajo, por la situación alimentaria, por la crisis que se produjo también al principio y al final del Gobierno. La crisis heredada del gobierno de Mauricio Macri y la crisis auto infringida de la devaluación en la época de (Sergio) Massa. Hubo muchas movilización durante el período de Alberto (Fernández). Y la crítica en general es “¿qué se enteraron de la pobreza ahora y no la sabían con Alberto”? Lo cierto es que hubo mucha movilización durante el período de Alberto. Es fácil verla en el archivo. Evidentemente cuando hay una amenaza de represión, el derecho a la protesta está cercenado. Más allá del método que se utilice, que puede ser una movilización que por la masividad inevitablemente interrumpe las calles o lo que antes se llamaba piquete. Que son interrupciones de muchas horas, de mucho tiempo, de una ruta, por ejemplo. Que son formas de protesta. Que en el método uno puede estar más de acuerdo o menos de acuerdo. Yo pongo siempre el contenido por arriba de la forma y el contenido de una protesta que plantea la situación de un millón y medio de niños que se saltea una comida. Un millón que se van a dormir sin cenar, según el informe de UNICEF. Desde luego que acompaño esa protesta, tal vez no tanto en el rol de dirigente social, porque hace un tiempo, sobre todo después de la campaña presidencial, tengo otro rol y eso fue conversado con mis compañeros del movimiento social y de la UTEP. Yo no tengo más roles de dirección en los movimientos sociales, pero lo acompaño de todo corazón. Por otro lado, creo que nos faltó mucha profundidad en el planteo de la universalización de las políticas. Lo hemos hecho por el Salario Básico Universal, pero no con la suficiente potencia. Creo que nos faltó patalear más por eso, porque la falta de universalidad en las políticas sociales genera deriva, puede derivar no siempre, no necesariamente en fenómenos de arbitrariedad o de clientelismo. Porque cuando la puerta de entrada es una iglesia, un club de barrio, una organización comunitaria, un partido político, una intendencia, cuando la puerta de ingreso puede decirle a unos sí y a otros no, aunque sea con la mejor, el mejor corazón y la mejor intención. Lo que termina habiendo es un arbitrario distribución de los recursos. No es para todos y además en esa puerta el que la abre la cierra. Puede ser un santo o un demonio. Y hay muchos demonios dentro de las organizaciones populares también. Ese pequeño poder que puede tener un dirigente en un barrio de abrir una puerta, de poner un nombre en una lista de espera, se utiliza para coaccionar a la gente, en algunos casos como mecanismo de enriquecimiento. Todo eso es cierto, Pasó. Yo lo escribí en el libro Los peores que salió durante el gobierno de Alberto (Fernández). Es una de las formas de corrupción que tiene la creación heroica de nuestro pueblo, que fueron los movimientos populares. Hay una frase en latín que dice Corruptio optimi pessima, que es la corrupción de lo bueno. Es la peor corrupción. Cuando algo bueno, algo que es noble, empieza a tener rasgos de corrupción hay que arreglarlo rápido porque tiñen las banderas que se levantan y eso es lo que ha utilizado muchas veces la gente que por ahí considera que la justicia social es una aberración o que las causas por las que peleamos no son justas, para tener un argumento fácil, evadir el debate de fondo y utilizar situaciones particulares de algunos casos puntuales de corrupción dentro de los movimientos para realizar unas falsas generalizaciones.

"Sandra Pettovello dejó pudrir alimentos, no le encuentro otra explicación que un poco de crueldad y de inoperancia”, opinó el referente del Frente Patria Grande

—Esas denuncias a la línea 134 derivó en varias causas judiciales por supuesta coacción de algunos dirigentes contra beneficiarios de planes.

—Hubo un porcentaje importante de beneficiarios, aunque no llega al 10%, pero es un porcentaje importante que correctamente realizó la denuncia y derivó en investigaciones, en la medida que no sean un mecanismo de persecución yo se lo aplaudo. Lo que no aplaudo es la difamación. ¿Qué es lo que pasa en algunos casos? No quiero poner el mío porque no me gusta hacerme la víctima, pero la verdad es que, como vos decías en una de tus notas, mi nombre circuló mucho en los diarios como parte de una cosa mala, poniendo una sombra de sospecha, sin una imputación puntual, sin decir “hizo tal o tal cosa” de manera específica. Pero no hay una sola denuncia del propio gobierno contra mí. Y yo les pido por favor, denuncien si hice algo, porque es la única forma que tengo para defender mi buen nombre y honor, como se decía antes.

—¿Te sorprendió la imputación o el procesamiento a un dirigente como Eduardo Belliboni?

— Yo te digo lo que pienso de Belliboni, no lo conozco tanto. Yo creo que él es una persona íntegra en su en sus intenciones, que busca mejorar las condiciones de vida de la gente que él representa. Eso es lo que yo pienso ahora. Es un es mi subjetividad. Por el vínculo que tuve con él me he podido equivocar, no me puedo equivocar, no conozco la casa en su detalle. Lamento, sí, porque fue el propio juez (Sebastián) Casanello, que para mí es un juez probo, que la velocidad en la imputación de Belliboni sea muy al ritmo de los medios de comunicación y no la de por ahí alguien que tiene mayor responsabilidad que Belliboni que es Sandra Pettovello que dejó pudrir alimentos, que privó a niños y niñas de su nutrición, que incumple las medidas cautelares confirmadas por primera instancia, por cámara, por casación y encima con fondos del Estado, “con la tuya”, como dicen ellos, fueron en queja la Corte Suprema. Tuvieron que pagar eso porque eso se paga un montón de plata y seguramente en la queja se la va a rechazar porque es una tontera jurídicamente, Es decir, le ganamos en todas las instancias y no cumplen la medida cautelar. Buscan la forma de dilatar la que básicamente dice que hay que restituir el flujo de alimentos a los comedores certificados, es decir, los mismos comedores que ellos aceptan que existen y que les cortaron los alimentos. Yo no le encuentro otra explicación que un poco de crueldad y de inoperancia y de sobre ideologizar la cosa, porque la verdad es que la indigencia existe. ¿Es un dato objetivo del INDEC, ¿no?

— Son datos que también existían en el gobierno anterior.

—Por la propia pregunta que vos haces, que es cierta, además. Es decir, disminuyó la movilización. Los datos primero hay que aclarar algo, se agravaron. No es lo mismo tener 18% de indigencia, para nosotros 20, que tener 10%. Es el doble de gente. Cuando vos tenés el doble de gente en una situación tremenda y tenés menos de la mitad de la posibilidad de asistirlas, porque estamos hablando de indigencia, no de pobreza. Es decir, ya no es un problema la creación de cooperativas para que la gente pueda trabajar y ganarse dignamente el salario. Ese problema nos quedó lejos. El problema que tenemos ahora es que los pibes coman hoy. Entonces, cuando ese derecho, que es tan elemental, no está garantizado, se rompe el pacto social, se rompe el orden constitucional. Y cuando Alberto gobernaba, vos podes ver cualquier cantidad de material de archivo, particularmente de quien te habla, porque yo estoy acá sentado delante tuyo, pero de muchos otros dirigentes planteándolo en la cara ¿Cómo puede ser, no solamente Alberto? Cómo puede ser que cuando llega al gobierno el planteo era la Mesa del Hambre y el último año de gobierno cuando había más hambre que el día que se inauguró la Mesa del Hambre. Ya el hambre no importaba, ya no lo conmovía, ya no lloraba por el niño de Moreno que comía el cartón mojado, que es una anécdota que le contó el (Esteban) Gringo Castro (ex secretario general de la UTEP), que es real y que lo emocionó tanto. Bueno, a ver, esa misma situación estaba agravada tres años y medio después. Tiene que ver con el caretaje propio de la política. Yo no quise ir a la Mesa del Hambre precisamente porque había un nivel de frivolidad, no con la participación de gente famosa, etcétera, que yo no digo que esté mal, pero que tenía un tufillo más a damas de caridad que a justicia social.

—Para terminar de redondear el tema de los cortes, de los piquetes ¿no e puede o se podría buscar alguna otra alternativa a la protesta?

— Mira, Andrés, yo creo que voy a decir algo muy antipático para para el público que nos va a ver. Poner el foco ahí cuando la situación objetiva es niños que no comen me parece parte de un proceso en el que nos vamos insensibilizando. Ese no es el problema. Es un problema muy menor. Ese es un problema con el que se acumula una conciencia aislada y egoísta, donde lo importante es si puedo transitar más rápido o menos rápido y no que nuestros hermanos y hermanas más humildes puedan comer. Eso no es cristiano, eso no es humano, eso no es argentino y eso es algo que nos fueron imponiendo.

El dirigente dijo que la Mesa Contra el Hombre de Alberto Fernández "tenía un tufillo más a damas de caridad que a justicia social"

—Recién nombraste a Alberto Fernández ¿Seguís la causa por presunto violencia de género contra su ex pareja, Fabiola Yañez?

— No, no la sigo en detalle. Creo que Alberto Fernández era indigno de origen de la investidura presidencial. Después hay situaciones que ocurrieron en la intimidad. No estoy diciendo que no sean de dominio público, porque son casos muy graves, pero en la era de la posverdad ciertamente creo que hay que ser cuidadoso en levantar el dedo, porque puede haber una porción de verdad en su ex esposa, puede haber una porción de verdad en él, puede haber mentira en los dos, y yo no soy quién para juzgarlo. Sí, creo que revela algo que todo lo que vimos en los medios, sobre todo no la casa por la casa. Francamente, no leí el expediente y creo que muy poca gente lo ha leído. Sí, revela un rasgo muy triste de la política que vemos hoy, que es la frivolidad, la falta de responsabilidad. Una vez que asume un Presidente su vida privada se tiene que reducir mucho, digamos, tiene que dedicarse al servicio del pueblo que lo votó y lo que yo por lo menos puedo si se quiere percibir con más objetividad, es que hubo un nivel de frivolidad que se expresó en una gestión de gobierno mala, mala como gestión, y que en un gobierno que levanta la bandera de justicia social, no tener una buena gestión es un crimen desde el punto de vista político. Porque en un gobierno que no la levanta, o que su idea es destruir el Estado, o que se auto percibe como un topo que va a destruir el Estado desde adentro, gobernar mal es natural, es casi funcional a la estrategia. Si tu idea es destruir el Estado pone incompetentes en todos los ministerios y te va a ir muy bien en la destrucción del Estado. Si tu idea es fortalecer el Estado como la sociedad políticamente organizada para el bien común tu obligación es poner gente muy competente y hacer un seguimiento pormenorizado de cada una de las políticas. Bueno, eso no sucedió y ojalá que en un próximo gobierno que levante la bandera de justicia social se aprenda de que la frivolidad tiene que estar absolutamente desterrada.

Juan Grabois defendió a Eduardo Belliboni, el líder del Polo Obrero procesado en la causa de cohecho y presunta malversación de caudales públicos. "Yo creo que él es una persona íntegra en su en sus intenciones, que busca mejorar las condiciones de vida de la gente que él representa", sostuvo

—¿Por qué dijiste que Alberto era indigno de origen para la investidura?

—Yo creo que los últimos tres candidatos que tuvo el campo nacional popular con el peronismo como elemento central, el PJ como partido más fuerte de las coaliciones, los tres candidatos oficiales, porque en la tercera elección rompimos un poco esta idea de la candidatura monolítica que se decidía entre cuatro paredes yendo a las PASO contra (Sergio) Massa. Pero tanto (Daniel) Scioli como Alberto como Massa, desde mi punto de vista, en mi opinión subjetiva, no sobre ellos como personas, aunque pueda haber algo que tenga que ver con un juicio subjetivo de las personas, no lo voy a negar, porque todos estamos teñidos de eso son personalidades que a mí no me gustan por su incoherencia, por su “panquequeo” para usar una palabra criolla, por sus falta de convicciones claras y la falta de expresión de un programa de lo que van a hacer, considero que los tres eran indignos de la investidura presidencial, no indignos como personas. Eso es un plano subjetivo y es un plano humano que cada uno puede hacer su evaluación. Indignos de la investidura presidencial no podrían nunca haber sido buenos presidentes. Esa es mi visión. Entonces el problema fue que las opciones de los que levantamos las banderas de justicia social hayan estado tan reducidas a gente de estas características.

— ¿Ahí Se equivocó Cristina Fernández?

— Los castings no son su fuerte. Así como digo eso digo en sus gobiernos ella dejó el gobierno esto le guste o no a quien nos está viendo, Cristina, su personalidad, del 2015 para acá venimos en picada y eso se ve en los indicadores salariales, en los indicadores de pobreza, en los indicadores de indigencia. Yo me acuerdo cuando (Jorge) Bergoglio estaba en Argentina con los obispos. Algunas organizaciones sociales planteamos el escándalo de la pobreza. Ese era el lema. “El escándalo de la pobreza” que rondaba el 25, el 26%. En ese momento era un escándalo. La indigencia estaba en el 4% Era un escándalo tener un cuarto de la población en la pobreza. Bueno, ahora tenemos más de la mitad. Entonces sería absolutamente incoherente por parte de la Iglesia, por parte de las organizaciones sociales, no denunciar eso y no luchar contra eso. Si lo hacíamos cuando había un porcentaje inferior, que era escandaloso, porque la Argentina tiene todas las condiciones para que por lo menos indigencia no haya ¿Y quién le puede negar a un ser humano el derecho a comer? Eso tendría que estar garantizado. Tendría que estar fuera de la discusión, no tendría que haber discusión. La gente tendría que poder comer por el solo hecho de ser humano. Buenos, malos, vagos, laburantes todos. Y después, bueno, los salarios para quien trabaja, la posibilidad de comerciar, para quien comercia. Todo eso se fue reduciendo en los últimos años. Entonces, tal vez, nos guste o no, la personalidad o las actitudes o las conductas de Cristina. Sí por ahí hay que revisar esa etapa donde hubo un mejoramiento de las condiciones materiales de nuestra gente para ver qué cosas buenas se pueden tomar de ahí para el futuro.

"Los castings (para presidentes) no son su fuerte", expresó Juan Grabois sobre Cristina Kirchner (EFE)

“Sería bueno que Francisco venga durante este gobierno”

— ¿Te gustaría o verías posible o impulsarías que Francisco venga a la Argentina y lo reciba Milei?

— Hace unos años hubiese contestado que no porque sentía que no nos lo merecíamos como sociedad. Él había estado muchos años acá, había sido muy maltratado por todos los gobiernos, por toda la política, de un lado y del otro. No había sido escuchado. O sea, él ya se fue llevando para Roma ese karma de ponerlo en el lugar de jefe de la oposición, que creo que fue Néstor Kirchner el primero que lo hizo, no era el jefe de la oposición. Después fue el jefe de la oposición a Cristina; después fue el jefe de la oposición a Macri; después fue el jefe de la oposición a Alberto. Después jefe de la oposición de. Una cosa ridícula. Desde luego que va a tener una posición crítica de quienes gobiernan. Se van a sentir incómodos porque a nadie le gusta. Pero ese es el rol de alguien que tiene que defender fundamentalmente a los pobres. No porque sea comunista, no porque sea populista o pobrista, sino porque está en el centro del Evangelio. Ahora, viendo su viaje a Asia, y la energía que tenía, me dio un poquito de ganas de que venga, y la verdad es que hasta sería bueno que venga durante este gobierno, porque también derribaría mitos, ¿no? Porque yo creo que esto es una cosa totalmente subjetiva, personal. Yo me acuerdo que cuando salió de la visita de Milei a al Papa, algunos se enojaron porque (el Papa Francisco) le sonrió y porque lo abrazó ¿Cómo no va a abrazar alguien que le pide un abrazo, que le pide perdón, que lo va a visitar? Es un ser humano. Además de ser el Presidente, puede ser mi enemigo en política, pero es un ser humano. Y a mí me pareció muy bien. Me gustó eso. Aparte, creo que nos hace bien a los argentinos, porque la verdad es que hoy tenemos la sociedad dividida en dos mitades. Según las encuestas que yo leo, está dividida en dos mitades y ningún país dividido en dos mitades puede prosperar.

—¿Entonces, querés que venga el Papa a La Argentina?

—Mi respuesta es sí.

—¿Y le pediste o le pedirías que venga a la Argentina?

— ¿Eh? No, no se lo pediría. Yo manifiesto mi deseo, pero no se lo pediría, pero me. Creo que nos haría bien como pueblo. Hoy te digo eso. En otro momento tal vez te hubiese dicho que no. Pero tal vez, como Milei es presidente y precisamente pareciera estar en la otra vereda del punto de vista de su pensamiento social, pareciera estar, digo, subrayo, pareciera, pues no puedo interpretarlo. Por ahí esa disonancia, si se quiere, puede crear una armonía, es decir, puede crear un presidente como Milei lo reciba con la dignidad que merece a alguien que tal vez no piensa como él. ¿Puede, puede ser un aporte a la armonía, ¿no?

— ¿Estás viajando a Roma para ver al Papa Francisco?

—Te agradezco la pregunta. No estoy viajando a ver al Papa al Vaticano. Para mí es muy, muy importante aclarar estas cosas. Antes sufría mucho esto, la desinformación o los titulares sobre el amigo del Papa. “El vocero del Papa” lo sufría mucho y lo sufría mucho, fundamentalmente porque no quería hacerle daño a él.

Integrantes de organizaciones sociales frente al depósito de alimentos de Capital Humano para reclamarle a Sandra Pettovello que distribuya los alimentos que estaban acumulados en el lugar (EFE)

— Pero lo vas a ver.

—Ahora te voy a responder eso. Pero Sí. Yo lo sufría mucho. Si vos te acordas. El 2012, 2013, 2014, que se hablaba mucho de los voceros del Papa, de los amigos del Papa, que cualquier pavada que yo decía se vinculaba rápidamente al Papa. A tal punto lo sufría que me fui a vivir a la Patagonia, fundamentalmente por ese tema. Estaba muy angustiado por no dañarlo. Después, con los años, ya estamos todos más maduros, más viejos, me di cuenta de que los que lo querían criticar siempre van a encontrar una excusa para criticarlo. Si no soy yo, va a ser otro. Voy al vaticano por la conmemoración de los diez años del “Primer Encuentro de Movimientos Populares”. Yo empecé a trabajar en el Dicasterio para el Desarrollo Humano Integral, que antes se llamaba Comisión de Justicia y Paz. Después cambió el nombre a partir de la convocatoria del cardenal (Peter) Turkson, que es un cardenal de Ghana, al que yo conocía de antes y que él consideraba que yo podía aportar porque conocía los movimientos sociales latinoamericanos en la vinculación entre movimientos sociales y la Iglesia. Y ahora con el cardenal Michael Cherney, que es un amigo, que es un tipo canadiense, pero de un origen que tenemos punto de contacto con mi papá. Mi papá es judío y mi mamá es católica y él tuvo una historia parecida, tuvieron que huir del nazismo, que estableció un vínculo muy cercano y que organizamos los encuentros de movimientos populares que fueron muy importantes para discutir la agenda de “Tierra, Techo y Trabajo, que es una agenda que el Papa asume como propia a partir del diálogo con los movimientos sociales, no del diálogo conmigo o con Juancito, o con Pedrito o con Fulanito, sino de los movimientos sociales y lo toma como propio. Entonces yo creo que a veces por las sobre interpretaciones políticas en clave argentina, nos perdemos de las interpretaciones profundas del mensaje que nos da el Papa a todos los cristianos y a todas las personas de buena voluntad, como dicen las cartas, exhortaciones apostólicas. Esto no es solamente para los religiosos, los laicos, los cristianos, es para todas las personas de buena voluntad. Volviendo al tema: yo tuve una participación menor dentro del comité Organizador de ese primer encuentro con los movimientos sociales, y en carácter de esa participación menor, me invita al Dicasterio del cual soy miembro. Es decir, el Dicasterio tiene un órgano pluri ideológico, ecuménico, con un montón de personas de distintos ámbitos. Son cincuenta más o menos. Bueno, yo tengo participación ahí y entonces en ese carácter voy a colaborar para que esa conmemoración de los diez años, de algo que fue un hito de la vinculación entre el Papa y los pobres que no se resignan, que se organizan, que tienen una visión vinculada a la tierra, al techo y al trabajo de todo el mundo, no de la Argentina, de todo el mundo.

"Sin unidad latinoamericana, tal vez no tengamos otra posibilidad que ser un enclave Clave colonial", entiende Juan Grabois

—Y en ese marco te vas a encontrar con Francisco.

—Puede ser que lo veas, puede ser que no, no lo sé. Pero volviendo a las críticas que se hacen al papa: yo lo que le pido a la gente que nos está viendo, le pido al editor de esta nota para cuando la titule, que hagamos un esfuerzo como compatriotas de Francisco por evitar llevar a la gente a malas interpretaciones sobre que tiene vínculos o amistades excluyentes. Me acuerdo que hay un rabino, un rabino de derecha que planteó una vez en una nota que el Papa Francisco no tiene amistades exclusivas ni excluyentes. Eso es lo que yo vi. Es decir, puede estar con gente de todas las características. Y si somos malos y pecadores, mejor, porque es la misión de un pastor. No es estar con los buenos puros, eso ya, ya están, ya tienen su camino al cielo. Los que somos pecadores y nos equivocamos por ahí necesitamos más de un pastor.

“Estamos mal y no podemos salir”

— Te escuché el otro día mencionar algo así como que estás trabajando en una especie de think tank, que estás armando una especie de gabinete en a la sombra.

— Sí. Nosotros siempre estudiamos la experiencia británica. Cuando gana los laboristas, los conservadores se arman un gabinete en las sombras y viceversa. Tener una persona y un equipo que se dedique a hacer un seguimiento de cada ministerio y la militancia de Patria Grande, que es un partido político, no es un movimiento social, es pluriclasista. Hay sectores, digamos, con un nivel universitario de posdoctorado y hay sectores que tienen la universidad de la calle. Entonces hicimos una combinación de sectores para que estudien desde el punto de vista de las periferias y desde el punto de vista del pensamiento académico, de la gestión. Cada uno de los temas de gobierno y que se organicen como están organizados los ministerios del gobierno. Entonces hacen informes cada tres meses. Para ver si hay cosas buenas y hay cosas malas. Hasta ahora no son muy positivos los informes, no hay grandes innovaciones, sobre todo hay recortes. Volviendo un poco al otro. Sí, tiene una influencia de Francisco, que para mí es una inspiración. No es ni un jefe ni es un pastor y es una inspiración para mí y para un montón de otras personas católicos, cristianos y no creyentes.

Javier Milei cuando visitó al papa Francisco

—Empezaste la entrevista casi deprimido y terminas la entrevista optimista.

— Me pasa mucho eso cuando creo que podemos levantar un poco la mirada de la cotidianeidad, que por lo menos yo la vivo con mucha angustia porque la gente con la que yo me vinculo la está pasando mal, gente con la que me vinculo, que algunos hasta lo quieren a Milei la está pasando mal. Veo una sensación de que estamos mal y no podemos salir y que, a diferencia de otras épocas, eso explota mucho dentro de la casa, como las implosiones de la que hablábamos alguna vez con la droga, con el juego, con la violencia intrafamiliar. Bueno, eso es como que te va cargando y después cuando puedes mirar con una perspectiva más amplia de esperanza y de cosas buenas que todavía podemos conseguir. Y sobre todo cuando hablamos del pensamiento social del Papa Francisco, que es una inspiración y una invitación a la esperanza levanta un poco.

La relación de Juan Grabois con Jorge Bergoglio se remonta a más de dos décadas

—Tenés encuadrado dos hermosas remeras con San Martín y Bolívar ¿Por qué?

— El partido que fundamos nosotros es Patria Grande, y la idea de la patria grande tiene que ver tal vez con lo que no se logró en esa reunión de Guayaquil, que es la conformación de una gran nación latinoamericana, que sea un actor geopolítico de peso y que pueda desarrollar una economía de escala para cumplir un destino que creo yo que el Sur tiene en el mundo y que es mostrar otra forma de vivir, que es mostrar su identidad comunitaria. Y tal vez ese es el sueño que tenemos hacia futuro: crear una sola nación o un Estado plurinacional con todas las nacionalidades. Una Latinoamérica potente, justa, soberana, que pueda con la fuerza de ese continentalismo, con ser un factor de paz, de justicia social y de ecología integral en el concierto de las naciones. Sin unidad latinoamericana, tal vez no tengamos otra posibilidad que ser un enclave Clave colonial. Y eso no es una consigna ideológica. No es bueno que se lleven todo el petróleo, que se lleven todo el litio, que se lleven las proteínas que producimos, que quede muy poco para adentro y que no podamos cumplir ese ese destino por lo menos anhelado, de construir una patria grande, la patria que San Martín soñaba y que Bolívar también soñaba y que se hizo ese famoso Congreso en Panamá para tratar de unificarla y no se pudo. Y que después pasó lo de Artigas y la guerra de la Triple Alianza y perdimos más unidad por lo menos del Cono Sur. Bueno, [00:20:00] volver a ese camino que no inventamos nosotros, que tiene muchos años de historia, que está en las bases fundacionales de las Provincias Unidas del Sur, que era el nombre original y que es una visión geoestratégica, geopolítica, ética y social de lo que tiene que ser Latinoamérica.