Por: Jorge Fontevecchia.

—Quiero comenzar el reportaje con “No fue magia”, ¿cómo hiciste para conseguir en horas todas las listas? 

—Nosotros habíamos pensado el proceso electoral a partir de análisis y no de información, con una casuística de lo que podía suceder o no podía suceder. Yo tenía dos certezas: que Axel iba a ser gobernador en la Provincia y que Cristina no iba a ser candidata a presidente. Desde el día que Cristina dijo que no iba a ser candidata, no tuve ninguna duda. Siempre pensé que el operativo Clamor era, vamos a hablar en términos psicológicos, un inconsciente boicot a Wado de Pedro por parte de algunos de los que deberían haberlo apoyado. Un inconsciente boicot a Wado para que tenga el tiempo para posicionarse. Digo inconsciente porque no creo que haya sido deliberado, de los que motorizararon, no de la gente, que su amor por Cristina es innegable. Entonces la casuística era, si va un nombre de nuestra generación, cuando decimos los hijos del 2001, Cristina después utilizó el término los hijos de la generación diezmada, con un plan de desarrollo humano integral, más competitivo que nosotros, lo vamos a acompañar sin ningún lugar a dudas. Y durante un año estuvimos con Wado recorriendo el país. Me acuerdo que la primera asamblea fue el 26 de mayo en Tucumán y nos juntábamos con los maestros, las maestras, trabajadores sindicalizados, trabajadores de economía popular, empresarios, ambientalistas, estudiantes, colectivos, de todo. Estábamos cuatro o cinco horas de asamblea discutiendo los planteos que ellos hacían. Hicimos muchas provincias presenciales, algunas virtuales, y desarrollamos una combinación entre lo que él venía haciendo en el Ministerio, que era el Plan de Desarrollo Federal, que estaba más centrado en cuestiones de infraestructura, en las propuestas de los grandes empresarios y de los gobernadores, y lo que veníamos haciendo nosotros que estaba centrado en el ser humano y en el buen vivir: salud, educación, tierra, techo, trabajo, cuidado del ambiente. Y lo fuimos combinando, teníamos un programa extraordinario. 

—Incluso, se habló en algún momento de la fórmula Wado-Grabois. 

—Se habló. Yo siempre contestaba: “no es una buena fórmula” porque es pan con pan. Obviamente,tenemos trayectos distintos. La militancia que emerge en el 2001 se abre en dos grandes ramas, la que pone su destino en las luchas sociales junto a los más pobres y los que ponen su destino en las luchas políticas, en la institucionalidad. Wado eligió este segundo camino y yo elegí el primero, son dos caminos válidos. Las transformaciones sociales se hacen desde las instituciones y también se hacen desde la organización de la base, desde la sociedad civil, desde la comunidad organizada, como lo quieran llamar. Siempre estuvimos en contacto y son saberes complementarios, pero son orientaciones, si se quiere, conceptuales muy similares y además, geográficas, somos los dos de Buenos Aires. Entonces, yo pensaba siempre en una fórmula entre Wado y una persona del norte argentino. Fue un baldazo de agua fría porque las últimas semanas veíamos cómo se fortalecía la candidatura de Wado. El día anterior a que saliese el video donde él se lanza, firmamos un acuerdo programático de diez puntos, que era un acuerdo mínimo. No era todo lo que veníamos elaborando ni todo lo que nosotros queríamos, pero lo que sus asesores le decían que él podía cumplir, sin mayor nivel de análisis, cosas claras. Lo cual es un montón, porque tener una plataforma de diez puntos firmada por un candidato para lo que es la Argentina de hoy, con cosas muy concretas, es un montón. Al otro día hago el renunciamiento a mi candidatura, fundamentalmente porque habíamos logrado nuestro objetivo. Nosotros siempre fuimos nuestro plan B. Mi candidatura era un backup por si se caía el plan A que era Wado. Entonces, cuando cae ese baldazo de agua fría, que no voy a contar los detalles, primero porque no creo que haya que analizar la política desde las charlas de pasillo o desde las discusiones de mesas chiquitas. Las cosas, los fenómenos, responden a fuerzas sociales, fuerzas históricas, a grupos de interés y no a charlas. Pero efectivamente, hubo conversaciones esa noche. Nosotros planteamos exactamente lo que dijimos si pedimos PASO y vamos por adentro, con listas unificadas. Si no nos dan la boleta unificada, iremos con boleta propia o con boleta corta, y si no nos dan las PASO, vamos por afuera. Entonces, como ya teníamos la casuística, pudimos reaccionar rápido al shock y hacer nuestro planteo. Juntamos los avales épicamente en 12 horas, porque mandaron avales de todos lados, escaneados los documentos, en los barrios, en las las provincias, en todos lados. Y Nati Zaracho dijo: “¿porque no lo lleva Johnny que fue cartonero”, que estaba ahí juntando avales. “¿Tiene el carrito?”. “Sí, llevó el carrito porque está laburando”, entonces “bueno, que lo lleve en el carrito”. Y lo llevaron en el carrito, yo no estaba en ese lugar. Llegamos con los chavales y cuando digo “no fue magia”, uno puede cumplir con los avales, pero si no hay un acuerdo político para que haya PASO, es decir, en Unión por la Patria hay PASO, no es que es Sergio Massa el candidato y nosotros no estamos. No, nosotros vamos a las PASO, tenemos las mismas boletas y vamos a tratar de competir en igualdad de condiciones, sabiendo que la cancha está inclinada, sabiendo que el caballo del comisario lo tiene nuestro contrincante en la interna, sabiendo que tenemos recursos infinitamente menores, pero vamos a ponerle todo. Y también contento de haber sido consecuentes con lo que decíamos, porque la candidata a vice de la fórmula nuestra, Paula Abal Medina, también es una hija del 2001, intelectualmente, la investigadora del Conicet, una mujer muy preparada, pero aparte hay una continuidad, si se quiere, histórica por nuestro origen. No creo que sea ni una virtud ni un defecto el origen de uno, ni los padres, ni los abuelos, ni nada. Ahí soy un poco de la meritocracia. Uno nace con un nivel de vida que es su posición inicial y a partir de esa posición inicial, que es la verdadera injusticia del mundo, que vos nacés en una posición A y otro nace en una posición B, y eso condiciona absolutamente tu destino, pero a partir de la condicionalidad ya empezás a decidir vos. Pero nosotros tenemos un origen muy arraigado en el movimiento histórico nacional, popular y en el peronismo. No venimos de un repollo, ni Grabois ni Abal Medina, algo que ver con la generación diezmada tenemos. Tenemos un programa, pertenecemos a la generación de los hijos del 2001 y creo que estamos sembrando una semilla de que no hay que conformarse con las definiciones que se toman entre dirigentes en base a cálculos pragmáticos, porque cuando la política es únicamente un hecho pragmático, deja de ser política, pasa a ser administración. 

—Interpreto cuando decís “no fue magia”, lo que estás planteando es que también hubo un acuerdo dentro de Unión por la Patria para que vos seas candidato, porque... 

—Desde luego, eso es así. 

—Si no, caso contrario, hubiera sido muy simple que le dieran a Scioli la posibilidad de participar de la misma forma que hicieron con vos. 

—En primer lugar, esto que vos decís es así. En segundo lugar, en el mejor de los casos, me hubiesen dado una boleta corta, porque en 20 horas no puedo armar listas en todo el país, es imposible, físicamente no lo podés hacer. Entonces, alguien con dos dedos de frente debe haber evaluado que los desencantados con Massa somos muchos, y que esos muchos constituimos un elemento de complementariedad. El Frente, que algunos piensan que va a ser una cosita muy chiquita y nosotros van a hacer un esfuerzo para que no lo sea, porque sabemos... Que hay otros. 

—Otros piensan que no, que van a ser muchos. 

—Y otros piensan que van a ser muchos. La verdad es que no lo sé, sé que nos vamos a esforzar y que vamos a hacer lo que somos, sin caretas. 

—¿Por qué creés que tanto a Cristina, como al Presidente y como a quienes tomaron la decisión de Unión por la Patria les pareció mejor unas PASO entre vos y Massa, que otra entre Scioli y Wado? ¿Se podría decir que el encuadre es similar; vos compartís el “significante Wado”, y Massa y Scioli, aunque personalmente tienen enconos, su posicionamiento ideológico es cercano? 

—Son fenómenos multicausales. Hay un primer elemento, es que a Wado lo bajó el sistema. El sistema percibió en Wado un candidato competitivo, con posibilidades de ganar, que no representa los intereses del 1%, no era una garantía. El sistema, y a qué llamo el sistema, para ponerle algunos calificativos más claros: el Fondo Monetario Internacional, lo que llaman los mercados, que en realidad, son los accionistas de las grandes corporaciones, porque mercado hay en la esquina de mi casa y eso también es un mercado, y algunos intereses geopolíticos. Y obviamente el círculo rojo. Entonces, ¿qué se garantizaron ellos? Te dan el 70% del electorado en opciones que abiertamente, sin disimularlo, dicen representar sus intereses. 

—Por eso subió la Bolsa, bajó el riesgo-país, bajó el dólar MEP. 

—Exactamente. 

—Porque tanto Massa como los candidatos de Juntos por el Cambio son amigables al mercado.

—Larreta, Bullrich, Milei, en cualquier escenario de los que ellos prevén, sus intereses están garantizados. Pero fue un “jaque mate” para los que representamos los otros intereses. 

—O sea: vos sos menos peligroso que Wado, porque tenés menos posibilidades de ganar. 

—Totalmente. Entonces esto es un poco como, no para ir a la historia de David y Goliat, para ir a la previa, a la unción de David como rey de los judíos, que la hace Samuel, el famoso óleo de Samuel. Y Samuel le pregunta a su padre, al padre de David: “¿quién va a ser tu sucesor?” (Jesé se llamaba el padre de David) y Jesé le dice: “Tengo tres hijos con formación militar, los competitivos”. Jesé quería que el rey fuera uno de sus tres hijos. Y Samuel el que ungía le dijo: “No, por acá no va la cosa”. El sistema veía a Wado como uno de esos tres hijos, uno competitivo, uno que podía tener una victoria militar. Entonces lo volteó. 

FÓRMULA DE UNIDAD. “Hay un nivel de injusticia que para nosotros es intolerable y no creemos que Sergio Massa represente una perspectiva de transformación de esas estructuras de poder, que generan la concentración de la riqueza en la Argentina”. (FOTO NÉSTOR GRASSI)

—¿Con el apoyo de Cristina, Wado le podría haber ganado a Scioli, luego podría haber podido llegar al ballottage y eventualmente, ganarle al candidato de Juntos por el Cambio? 

—Ese era el cálculo que hacíamos todos. 

—Mientras que vos no tendrías ese costo en el mercado, porque se supone que lo tuyo va a ser testimonial. 

—Exactamente. Pero existió Goliat y existió David también, entonces, la historia no está escrita. El  resultado del partido no está hasta que el partido termina, y nosotros plata y miedo no tenemos. Porque si no, podría decir: “Juan, tenés que ser racional, las posibilidades son ínfimas”. Primero, que los desafíos son una cosa linda que a mí me entusiasma, pero más allá de eso, nosotros representamos algo que no está representado. 

—Todo, todo lo contrario, Alfonsín decía que había derrotas que tenían la grandeza de la que los triunfos carecían, ser testimoniales y representar no es poca cosa, no necesariamente todo deba ser para ganar.

—Exactamente, pero además, condiciona el sistema político. Si nosotros sacamos una buena cantidad de votos, condicionás el sistema político, le estás diciendo al sistema político...

—¿Los gobernadores que fueron a pedir que el candidato de unidad fuera Sergio Massa eran representantes de esa fuerza? 

—Creo que fundamentalmente a partir de la Reforma del 94 los gobernadores, y no quiero hacer una generalización. Pero el gobernador es un administrador de los recursos naturales, al servicio de las multinacionales. En el 94 se decidió la descentralización de la propiedad de los bienes comunes, de los recursos naturales. 

—Lo que le permitió, por ejemplo, a Néstor Kirchner, cuando fue la privatización de YPF, tener aquellas famosos centenas de millones de dólares.

—Exactamente. Algunos hicieron esa administración de manera correcta, otros lo hicieron de manera incorrecta, pero lo que no se pudo hacer es una estrategia nacional de utilización de la renta de los recursos naturales para el desarrollo del país y no se pudo hacer una explotación sustentable, entonces es un desastre. La megaminería es contaminante. Sí, es contaminante. Y lo que pasa en Jujuy con el litio es un bochorno desde todo punto de vista. El atropello a los derechos de las comunidades originarias de las regiones en las que esto se desarrolla y el saqueo del recurso, que es como si importáramos latas de tomate y exportáramos tomates. No podemos hacer, no la batería, ni un pedacito de la batería. Entonces, desde luego que lo que piensen las multinacionales extractivistas tiene alguna influencia en los gobernadores de los territorios mineros, de los territorios donde el agronegocio sojero tiene la mayor incidencia. Y desde luego Wado era un signo de interrogación ahí, porque por más que Wado no es Juan Grabois, en términos de que yo tengo una decisión y una posición absolutamente clara sobre lo que hay que hacer con los recursos minerales, con las tierras raras, con los hidrocarburos. Y esa pocisión tiene que ver fundamentalmente con el modelo noruego, la nacionalización generalizada de la propiedad. Y para la explotación, o sea, para la producción, el modelo YPF, que es empresa mixta, 51%, capital público, 49% mercado, pero con un gerenciamiento profesionalizado. Como el de YPF, porque tiene un nivel de profesionalismo muy alto, no es una bolsa de trabajo de militantes. Es una empresa muy profesional, como la empresa noruega de petróleo, que es 100% estatal. Entonces, tengo muy claro lo que voy a hacer con eso. Tengo muy claro lo que voy a hacer con el Fondo Monetario Internacional. 

—Pero volvemos a lo mismo, independientemente de lo que tengas claro, a vos no te temen porque no ven que puedas ganar las elecciones. 

—Exactamente. 

—Y en el caso de Wado sí, esa sería la explicación. 

—Esa es la explicación de por qué lo aceptaron, no de por qué pasó. Pasó porque nosotros también construimos la fuerza suficiente para que marginarnos tuviera un costo. 

—Cuando sumás los votos de las dos provincias de los dos gobernadores que fueron a hablar con Cristina Kirchner, el total es menor a los de Quilmes, ¿qué pudo haber persuadido a Cristina Kirchner si no fuera que ella misma y no lo que los gobernadores traerían como argumento? Escuché el reportaje que hiciste en “El Destape” el jueves, y en un momento el entrevistador te dice: “Vamos, Juan, si Cristina Kirchner hubiese querido, Wado sería el candidato”. ¿Fue Cristina la que decidió que Wado no es en este momento el candidato?

—No quiero hacer “cristinología”. 

—¿Fueron las fuerzas que representaban? 

—Te puedo decir cuáles son otras fuerzas que condicionan. 

—¿La condicionaron a Cristina Kirchner o ella tomó la decisión? 

—Si Cristina Kirchner tomara las decisiones motu proprio, la candidata sería ella. La democracia está condicionada, fundamentalmente por dos fuerzas: una local, que es el complejo y el entramado mal llamado “lawfare”. Es decir, determinados grupos muy poderosos de presión que intervienen en el proceso democrático, para darte un ejemplo que es casi un chiste, el día que oficializan mi boleta, el martes, la Corte Suprema de Justicia de la Nación con la firma de sus cuatro jueces, saca un fallo en contra mío. 

PASO. “Yo tengo claro cuál es la funcionalidad que nosotros queremos establecer en este proceso, que es, mientras más votos acumulemos, más condicionamos al poder, más condicionamos el discurso público”. (FOTO NÉSTOR GRASSI)

—¿Porque no te paraste cuando ellos entraron? 

—Porque no me paré cuando ellos entraron. Pero me “Río de Janeiro”. O sea, se los agradezco, la verdad. 

—¿Lo hacés a propósito? 

—Parece que les pagué yo para que saquen ese fallo, porque para mí es una cucarda que me condenen por no reverenciar a una casta de sinvergüenzas, pero ellos no lo hacen con ese sentido, lo hacen para que haya un titular en un diario. Y de hecho, se enteró antes el Grupo Clarín que nuestros abogados, entonces es joda. Ahí hay un condicionamiento, de base. Después hay otro condicionamiento que es el mundo de las grandes finanzas, dentro de los cuales podemos incluir al Fondo Monetario Internacional. ¿O no juega el Fondo Monetario Internacional en esto, o no juega el hecho de que tenemos un vencimiento ahora? Porque son muy vivos cuando hacen los cronogramas de pago, lo estudian muy bien. Entonces tienen que decidir si le dan la plata a la Argentina o no, entonces tienen la 45 en la cabeza el sistema político diciendo: “y capaz que si elegís mal, no te doy la plata y se te va a la mierda el país”.

—Entonces, ¿los gobernadores fueron representantes de esos intereses?

—Y parte de los intendentes también. 

—Líderes territoriales. 

—Pero para mí la influencia determinante son las multinacionales, el Fondo Monetario Internacional y los sectores financieros. 

—Dijiste que Massa extorsionó a Cristina con que abandonaba el Ministerio de Economía si no bajaban a Scioli, ¿Massa sería entonces representante del Fondo Monetario, de estos intereses internacionales, también? 

—Massa les da seguridad. Creo que él ni se ofendería de plantear esto. 

—Así como para vos es una cucarda que por no pararte y la Corte te multe, ¿para Massa es una cucarda que los grandes grupos internacionales lo consideran una persona confiable? 

—Hay una escena muy interesante que es una conferencia de Marc Stanley, un tipo muy simpático, embajador norteamericano.

—Cuando dice: “por qué no se ponen de acuerdo ahora”. 

—Larreta, Massa. Y yo sondeando con algunos enlaces que tengo con el círculo rojo, su plan A es Larreta, su plan B es Massa. Y ahora como ven que Larreta está de capa caída, su plan A es Massa, porque Bullrich no les da seguridad, porque la ven inestable. Milei...

—Bullrich tiene las mismas virtudes y defectos, en otra proporción, que Milei ¿es lo que estás diciendo?

—Sí, tiene más votos, tiene más aparato. 

—¿Es una cuestión de grado, pero comparten ventajas y desventajas?

—Y es más casta. O sea, ya pasó de ser la ministra de Trabajo de la Alianza, que es un oxímoron. Ministra de Trabajo en el momento de mayor desempleo de la Argentina, fijate, Gerardo Morales era secretario de Bienestar Social, en el momento de menor bienestar social. Y entonces, lo que siento, porque Massa es mi contrincante interno, pero mis enemigos políticos son Patricia y Gerardo. Contradicción principal y contradicción secundaria. Con la contradicción principal, siento que es la de los hijos del 2001 contra los padres del 2001, que son Morales y Patricia Bullrich y Larreta también, todos integrantes del gobierno de la Alianza. Y nosotros combatiendo contra ese gobierno inoperante, neoliberal, hipócrita, porque era el gobierno que venía a limpiar la Argentina de corrupción y después compraba los votos con la Banelco. Siento que esa es la pelea de fondo en la Argentina, los que crearon el sistema que estalló en 2001 y quieren volver a imponerlo y los que lo combatimos. 

—Se puede especular con la fuerza actual de los poderes fácticos, pero cuando se analiza que además de elegir o sumarse a la decisión de elegir a Massa en 2023, eligió a Alberto Fernández en 2019, y a Scioli en 2015, emerge un invariable que justifica preguntarse: ¿no será que Cristina Kirchner declama algo, y como decía Néstor Kirchner: “no miren lo que yo digo, sino lo que yo hago”, y ella es mucho más de centro de lo que puede percibirse en su discurso?

—Yo te diría que ella, para mí, es muy institucionalista, mucho más de lo que dicen sus enemigos. Y hay un tema generacional también, y no quiero que nadie se ofenda por esto, pero a una determinada edad estás más preocupada de prevenir catástrofes que de generar transformaciones. Y hasta me parece comprensible. Para mí la catástrofe ya existe y como dice una canción del Indio Solari, “que podría ser peor”. Con eso a nosotros, no nos arreglan, tenemos la mitad de nuestro pueblo en la pobreza. Comprarse un departamentito, una casita, tener un terreno es un privilegio para minorías, algo que debería ser absolutamente accesible para cualquiera en Argentina. Producimos alimentos, somos el granero del mundo y no se puede comprar pan. Tenemos vacas y no hay carne, no hay leche. Es decir, hay un nivel de injusticia que para nosotros es intolerable y no creemos que Sergio Massa represente una perspectiva de transformación de esas estructuras de poder que generan la concentración de la riqueza en la Argentina, la destrucción del bosque nativo, la quema de los humedales y la injusticia social que sufre nuestro pueblo. No queremos eso y por eso estamos dispuestos a competir. 

UNIÓN POR LA PATRIA. “Alguien con dos dedos de frente debe haber evaluado que los desencantados con Massa somos muchos, y que esos muchos constituimos un elemento de complementariedad”. (FOTO NÉSTOR GRASSI)

—Otra hipótesis, siempre en el terreno del análisis contrafáctico, se sobrestima la capacidad de predicción electoral de Cristina Kirchner de 2013 a 2023, si es que ganara Juntos por el Cambio, sobre seis elecciones el espacio que integra Cristina Kirchner habría perdido cinco. Y si consideramos que todavía no está jugado 2023, sobre cinco, cuatro. Perdió en 2013, 2015, 2017, 2021, solamente se ganó en 2019, ¿no hay también otro invariable ahí, que en lo electoral no consigue el resultado esperado?

—No sé, porque es finito lo que decís. Las presidenciales, que son las importantes, en 2015 fue por un pelito, en 2019 ganamos. 

—Solo que Macri ganara las presidenciales… 

—Era insospechado. 

—Algo evidentemente hizo el oficialismo para que Macri sea presidente.

—Es cierto. Te quiero recordar algo que pasó, que fue de mucho impacto. Dos elementos, el caso Nisman y el caso de La Morsa. 

—Me acuerdo, sí. En el caso de Aníbal Fernández en la provincia de Buenos Aires.

—La Morsa, nunca comprobado, absolutamente nada, pero fue un montaje extraordinario. Y el caso Nisman, desde mi punto de vista, también fue un montaje extraordinario de acusar a Cristina de haber completado con D’Elía y Esteche, delirante, para matarlo a Nisman. No, inanalizable, in limine rechazado. Y otro elemento, que fue la intervención abierta de Cambridge Analytica. Es decir, una intervención geopolítica en el momento donde nadie todavía entendía la influencia de las redes. Es decir, hubo factores externos que, desde luego el oficialismo no supo prever porque tenía las de ganar. En 2019 aprendió un poquito, entonces, hizo una campaña de otras características y le fue muy bien. Inesperadamente también le fue mejor de lo que se esperaba. El gobierno de Macri había sido muy malo, pero nadie esperaba un resultado en las PASO, de Alberto tan alto. No soy el genio del voto, no soy un especialista en temas electorales.

—Una persona puede ser un gran político, un estratega y no ser ducha en cuestiones electorales, la política no es solo lo electoral. 

—Y yo soy el menos ducho del mundo. 

—Dos invariables entonces: elige siempre candidatos de centro y desde que no está su marido y ella tiene que tomar decisiones electorales, no le va bien. 

—No estoy haciendo una reflexión ni una correlación, pero es una característica de todos los grandes líderes latinoamericanos. Lula eligió a Dilma. Evo eligió a Arce. Correa eligió a Lenín Moreno, y podría seguir la lista. 

—Después de un gran líder es muy difícil la aparición de un sucesor. 

—Y que el trasvasamiento generacional en la Argentina no lo logró hacer ni Perón. Y creo que Cristina tuvo la intención, y bueno ahí, faltó la última milla. 

—Un amigo con mucha experiencia política dice “estos muchachos”, por Cristina y La Cámpora, “no alcanzan a entender que Scioli le está haciendo un favor a Wado, porque le va a ganar a Scioli y lo legitima, lo que tienen que hacer es que sea candidato a presidente y todo lo demás sea lista única”. 

—Decile a tu amigo que algunos lo entendíamos muy bien, que Scioli nos estaba ayudando a que haya PASO y que Wado sea el candidato y que lo iba a legitimar. Lo tenía absolutamente claro, a Pichichi le tenía una velita prendida. El problema es que a Wado lo bajó el sistema y a Pichichi lo bajó Alberto y esta historia, porque yo estoy aprendiendo algunas cosas, que quisiera no aprender porque cuando... ¿Cómo se dice cuando tenés las ojeras disciplinarias, como que tenés un sesgo por estar dentro de un termo? 

—¿El especialista pierde cosmovisión? 

—Exactamente. Entonces, no me quiero convertir en un especialista en esto, que es un espanto. Pero efectivamente, las grandes convicciones que hay que democratizar el espacio, y hacer una primaria, etcétera, a veces se cambian por dos diputados en la lista. Y es medio triste eso, porque es gente que gobierna nuestro país. Entonces, vos decías: la política tiene que tener poder, como un medio para concretar determinados fines. El problema es cuando esos determinados fines son indeterminados. Entonces, es el poder por el poder en sí mismo. Y cuando es el poder por el poder en sí mismo, es barato, es poco poder, porque una banca de diputados...

—¿Es más capacidad de presión que poder? 

—Sí, y de pequeños privilegios. No hay vocación patriótica, no hay perspectiva histórica y no hay un compromiso humano apasionado con el camino de vida que elegiste. Si hay algo de lo que a Cristina no se le puede acusar es de no ser una apasionada por lo que eligió. Lo que sí cuestiono es lo que acabás de decir, que son las tres candidaturas del 2015, del 2019 y una de las candidaturas de... Pero ahora, logramos que haya internas en el panperonismo desde la última interna de Cafiero y Menem. 

—Bueno, otro ejemplo en esto que vos decís es que Cristina dice que ella nunca le pediría a alguien que se baje, y sin embargo, queda muy claro que ella en 2015 le pidió a Randazzo que se baje. Entonces, en cada momento: realpolitik. 

—Y la realpolitik muchas veces. 

—¿Vos decís que no querés perder tu frescura y mantenerte en la ética de las convicciones? 

—Pero una cosa es el pragmatismo y otra cosa cuando todo es pragmatismo, es decir, el pragmatismo orientado o el dramatismo desorientado. Nosotros lo que tenemos claro es lo que queremos hacer con el gobierno de la Argentina. 

—Así como decís que tenías muy claro que Pichichi era funcional a la candidatura de Wado, porque lo iba a legitimar, no estaba elegido por el dedo de nadie, sino que se la había ganado con sus credenciales, ¿no temés estar cumpliendo vos ese mismo papel con Massa?

—Pero no es que no temo, no tengo la menor duda que desde el punto de vista, posiblemente del propio Massa, sea una cosa extraordinariamente funcional. No solamente por eso, sino porque suma unos votos que no hubiese necesariamente tenido el paquete. Y puede ser una co-funcionalidad, si se quiere. Yo tengo claro cuál es la funcionalidad que nosotros queremos establecer en este proceso que es, mientras más votos acumulemos, más condicionamos al poder, más condicionamos el discurso público. Podemos poner en valor que no toda la Argentina está de acuerdo con que los problemas se resuelven agujereando collas, que no todos en la Argentina estamos de acuerdo con que el Fondo Monetario Internacional, nos va a ayudar a salir del pozo en el que estamos, que no todos estamos de acuerdo con que el ministro de Economía sea amigo de Coto, cuando tenemos un 110% de inflación, que no estamos de acuerdo con eso, que no estamos de acuerdo con esta forma de orientar el proceso político, social y económico en la Argentina. Entonces, eso tiene un valor del testimonio y de la construcción para el futuro. Y quien te dice, de la construcción para el presente. 

—Y en esa hipótesis, vos sacás una cantidad de votos superior a lo esperado, pero de cualquier forma gana Massa, ¿los votos que vos tendrías se van a quedar dentro de Unión por la Patria, o se podrían ir a otras candidaturas más de izquierda? 

—Va a depender de la capacidad que tenga Massa de comprender cómo suena la música y adaptar su política a una síntesis del conjunto del electorado. Entonces, algunas de las medidas que planteamos tocan el núcleo de los intereses que Massa expresa, pero otras no. Entonces, si él sabe adoptar aquellas que no, que no son poca cosa, un lote para cada familia, un trabajo mínimo garantizado que implica la universalización del derecho al trabajo. Darle a los pueblos originarios, el título de propiedad comunitaria y a los pequeños productores hortícolas, una quinta propia. Cosas que son profundamente transformadoras en la vida de la gente, pero que no tocan el núcleo del sistema, si él sabe escuchar esa música, los va a retener. Si él no sabe e insiste con las frases armadas y la falta de claridad en lo que hace a la vida cotidiana de la población argentina y no del 1% privilegiado, no los va a retener, va a depender de él. 

—¿A Massa y también en los sectores de poder, aquella famosa frase de Perón en la Bolsa de Comercio en los años 40 diciéndoles: “hay que dar un poco porque si no, van a perder todo”? 

—Sí, le diría que tiene que dar bastante, porque cuando Perón decía eso, el nivel de pobreza era ínfimo, los derechos de los trabajadores estaban en alza y la amenaza era que esos trabajadores, como pasó en los 70 con los mejores salarios, quisieran tomar la propiedad de los medios de producción y de cambio, y convertir un sistema capitalista regulado en un sistema socialista. Entonces, “entregar un poco” era entregar un poco de la tasa de ganancia. Ahora, hay que hacer cambios mucho más profundos, que reducir la tasa de ganancia a través del aumento de los salarios. ¿Qué quiere decir “perderlo todo” ahora?, que la ingobernabilidad de la Argentina sea producto de la ceguera mezquina de los sectores de poder económico, porque hay un punto de no retorno al que todavía no llegamos. Y yo creo que está relativamente lejos. Pero si la idea es meter una devaluación del 20%, que es lo que pide el Fondo Monetario Internacional y sostener una política de ajuste, que es lo que yo escucho en nuestro propio campo, la gente se va a cansar un día. Lo digo y lo sostengo porque lo he dicho toda mi vida, para mí los grandes procesos de cambio se dan a través de la movilización del pueblo, no de los procesos electorales. De los procesos electorales después, a esa fuerza histórica le pueden dar un cauce político. Eso que dice Gerardo Morales de que hay como grupos conspirativos generando caos en Jujuy, es prácticamente lo que dice cualquiera de un lado o del otro, cuando tiene problemas. Es buscar una explicación que le quede cómoda, incluso del allanamiento hoy que se hizo en la casa de Milagro Sala. Probablemente sea una forma de levantar el nombre de Milagro Sala para tapar un proceso de masas en la zona, sobre todo de la montaña. Cuando salga esta nota...

PRESIDENCIABLES. “Con la contradicción principal, siento que es la de los hijos del 2001, contra los padres del 2001, que son Morales y Patricia Bullrich y Larreta también, todos integrantes el gobierno de la Alianza”. (FOTO NÉSTOR GRASSI)

—El domingo. 

—Yo ya voy a haber hecho mi primera actividad de campaña, que va a ser en Jujuy, que va a ser en la zona de Humahuaca, en la zona de Tilcara, Purmamarca, con los pueblos originarios, con los maestros, las maestras, los enfermeros que están luchando, porque eso representa lo que no tiene que pasar en la Argentina en términos de saqueo, de represión, de solución violenta de los conflictos sociales. Pero también representa la fuerza histórica que puede producir los cambios, que son los que educan, los que curan, los que cuidan la naturaleza, los que pueblan los rincones más recónditos de la Patria, los que no ven que la Argentina son veinte manzanas de la Ciudad de Buenos Aires. Entonces, esa fuerza histórica que de alguna manera se expresa hoy en Jujuy, que se expresó hace un año en Chubut con la lucha contra la megaminería, que se expresa en los procesos donde la gente dice: “basta de esto”, es la fuerza histórica que nosotros queremos canalizar políticamente.

—Te escuché decir que considerarías a alguien como Alfredo Zaiat, para ministro de Economía y que vos incluso, disentías con él porque creías que la Argentina ya estaba lista para una moneda única con Brasil y que Brasil inclusive estaría dispuesto. Ya planteaste tu perspectiva respecto a los recursos naturales, el trabajo y la vivienda. Hablame un poco de macroeconomía, de orden monetario o de finanzas. 

—Nosotros tenemos en proceso de elaboración un plan macroeconómico con el apoyo de economistas de Portugal, de Francia y Estados Unidos, que incluye variables nuevas, que no están en general, contempladas. Por ejemplo, la variable ambiental, que no es una pavada, es un tema de máxima importancia económica en términos de deuda externa, en términos de transición energética, en términos de capacidad exportadora a los destinos que compran caro, con valor agregado. Porque aviso a los sojeros que utilizan glifosato, si quieren venderla en Europa no la van a poder vender más. Si siguen desmontando no van a poder vender más, porque hay algunos países donde están tratando que la temperatura no pase el grado y medio y que no tengamos una catástrofe ambiental dentro de 20 o 30 años, entonces, estamos conformando un modelo. Zaiat me gusta porque me parecen lúcidos sus planteos. Hay dos o tres cosas que yo tengo muy claras: el peso no va más, está arruinado, enterrado. Este peso como moneda no cumple ninguna de las tres funciones que tiene que cumplir. No es reserva de valor, como medio de cambio no va más, hay que entenderlo. Y el único que tiene un planteo alternativo es Milei. 

—Estaba sonriendo, porque recordaba ese largo debate que hicimos con Milei, que probablemente en algún sentido tuvo capacidades adivinatorias, porque finalmente los dos terminan siendo candidato a presidente. 

—Es cierto. 

—En los extremos hay un punto de contacto, ¿coincidís con él en que hay que cambiar la moneda? 

—Sí. 

—¿Vos partís de otro diagnóstico? 

—Él plantea una moneda inviable para la Argentina porque la base monetaria, hay distintos cálculos, pero ponele que sean 80 mil millones de dólares, no los tenemos, no los vamos a tener. Tenemos menos; 45 mil millones, estamos endeudados. Distinto es un planteo parecido al de la Unión Europea, pero del sur, con Brasil, con el que tenemos economías recontra complementarias, donde hay un presidente que tiene una visión geoestratégica y que, desde luego el presente del Banco Central brasilero va a decir: pero van a venir un montón de argentinos a comprar dólares acá porque tienen una obsesión con el dólar. Pero se puede manejar. Necesitamos una nueva denominación de moneda y un shock distributivo.

—Como el austral. 

—Como un plan Austral, pero no de una moneda nuestra exclusivamente. 

—Algo más fuerte. 

—Algo más fuerte. Puede ser un mix. 

—El pobre Lula no logra que el presidente del Banco Central de Brasil acepte bajarle la tasa de interés… 

—Lo tengo clarísimo. 

—Viste aquella frase de Scioli, “si no lograste sacar los trapitos, ¿de qué me venís a hablar?” 

—Bueno, lo tengo clarísimo. Yo no dije que era fácil. Hay un primer elemento que es que el intercambio comercial latinoamericano no sea en dólares. Es un camino que hay que recorrer. Es una transición que hay que recorrer, pero que claramente tenemos que ir a una unidad monetaria porque el carácter bimonetario de nuestro país, que no es una frase de Cristina, es un dato de la realidad. La determinación de precio está totalmente atada a los dólares y la compra de las propiedades inmobiliarias en dólares es un fenómeno muy particular de nuestro país, que no pasa en otros países de América Latina. Entonces, la unidad monetaria con Brasil y con el resto de América Latina es un norte que hay que seguir. En segundo lugar, hay que hacer un shock distributivo, porque el problema que tiene la Argentina, el plan inflacionario que tiene la Argentina, si pasara por el déficit fiscal tendríamos que estar bárbaro. Si tenemos un déficit fiscal mínimo, con las imposiciones del Fondo hay una política de ajuste tremenda, no tenemos un déficit fiscal significativo, sobrecumplimos las metas del Fondo. 

—Es cierto que probablemente Massa entregue con 3,5% de déficit fiscal, pero está el cuasifiscal, que tiene que ver con los intereses que se pagan. 

—Eso viene atado con el tercer punto, que es el Fondo Monetario Internacional y la reestructuración de la deuda. 

—Me refiero a las Leliq y los pasivos remunerados del Banco Central. 

—Toda deuda debe ser reestructurada y alguna debe ser no pagada. ¿Y sabés quién lo dijo? Lo del Fondo lo dijo Duhalde, “si no se puede pagar, no se paga”. Es casi de sentido común. Lo que pasa es que cuando estás en un termo no te das cuenta que si vos le debés 100 mil dólares al banco, vos Fontevecchia tenés un quilombo, porque te pueden embargar todo. Si debés 45 mil millones de dólares al banco, el quilombo lo tiene el banco, porque no le va a alcanzar con todo lo que tiene para rematar, para cobrarse la acreencia. Entonces, la única ventaja que tenemos es que la deuda es tan ridículamente alta que tenemos una posibilidad de negociación, y además, todas las instituciones de Bretton Woods están tecleando. O sea que la Argentina puede hacerle un gran bien a su propio país y a la humanidad, dándoles el golpe de gracia, y diciendo: “pero miren muchachos, ustedes, la cuota que tenía la Argentina y la proporción de deuda que podrían haber emitido, es el 1.000%. Ustedes son los irresponsables”. Y además, permitieron la violación de su propia carta con la formación de activos en el exterior, porque la plata entró del Banco Central y no se fue ni para un puente, ni para una escuela, ni para nada que no sea pagarle a los fondos de inversión que habían entrado a la Argentina con el genio de las finanzas. Entonces, decreto número uno, se anula el acuerdo con el Fondo Monetario Internacional y se suspenden los pagos. Entonces, el cambio de moneda, el shock distributivo. 

—Como Rodríguez Saá, ahí en el Congreso. 

—Hay una diferencia, que esos eran los acreedores privados, porque con el FMI en realidad, nunca entrás en default, es mora. 

—Decís que sería revolucionario a nivel mundial porque nadie entra en default con el Fondo Monetario Internacional. 

—Exactamente. Y sería la verdad muy bueno. 

—Pero sería con el Fondo Monetario, con el Club de París, con el Banco de China, porque todos están atados al Fondo Monetario. 

—No es tan así. Por ejemplo, el swap, qué es. 

—Un préstamo. 

—Es un préstamo. Dejemos de decirle swap, porque la gente se confunde, es un préstamo que está hecho con las reglas de cualquier préstamo, es un acuerdo comercial, no es un tema de amor, no es un tema de geopolítica, es un acuerdo comercial. Una cosa es tener una relación geopolítica con China en la que yo creo, porque creo en la multipolaridad, y otra cosa es hacer un acuerdo comercial y venderlo como un acuerdo político. Y frente a un acuerdo comercial lo que evalúa cualquier banquero son las mismas variables en China, en Hong Kong o en Estados Unidos, que son los riesgos que te genera ese deudor. Y la Argentina no es el país más confiable del mundo para poner guita, entonces, lo que hay que buscar son acuerdos geopolíticos vinculados al futuro, no acuerdos coyunturales para ver cómo atamos con alambre las cosas. Y para eso, se lo decía a un empresario al que no quiero nada y no me quiere nada a mí: el amiguismo les ha hecho muy mal a los empresarios. La rosquita, el negocito y qué sé yo, reglas claras. No me quiero meter en tu rubro, pero el favoritismo de los grandes medios de comunicación durante distintos gobiernos le ha hecho muy mal a la industria. Hay cosas que decís, esto no puede ser el desarrollo industrial en Argentina, esto es el famoso capitalismo de amigos. Lo que pasa es que todos son amigos de todos, y a la única que detestan visceralmente es a Cristina. No termino de entender las razones psicológicas de por qué, porque tampoco les fue tan mal con Cristina, y muchos amigos de Cristina son amigos de ellos. Al círculo rojo me refiero, pero si las nombrás se ponen sensibles. Yo creo que la quiero más a Cristina por lo que le molesta a ellos, que por otra cosa. 

—Dicen que un eslogan de campaña de Patricia Bullrich es: “Larreta es Massa” y vos que en un reportaje tuviste un entredicho con Pablo Duggan, cuando te acusaban de haber sido cercano a algunos funcionarios del gobierno de Macri, los conocés bien... 

—Los conozco muchísimo a los del gobierno de Macri y del gobierno de Larreta. 

—De hecho, yo te conocí a vos por recomendación de Mario Quintana, vicejefe de Gabinete, devoto católico, quien me habló muy bien de vos.

—Fueron todos interlocutores en negociaciones fructíferas. 

—Ya explicaste que era para conseguir beneficios a tus representados y los beneficios se consiguieron. 

—Pero que, además, estoy profundamente orgulloso de haber participado de esos procesos. 

—Entonces, vos que los conocés, ¿son en esencia lo mismo? ¿Es lo mismo Larreta que Massa? 

—¿Era Ingenieros que decía “el hombre y sus circunstancias”? No son lo mismo, porque tienen circunstancias distintas. Creo que tienen una mirada muy parecida de la economía, de la política y de la vida. 

—Ortega y Gasset. ¿O sea que si Massa estuviera en Juntos por el Cambio? 

—Sería lo mismo. 

—¿Y si Rodríguez Larreta estuviera en Unión por la Patria, sería lo mismo? 

—Usted me ha interpretado muy bien, pero no está.

—Pero el contexto los condiciona y los modifica.

—Y hoy está en la misma coalición en la que estoy yo. Por lo tanto, y esto lo tengo clarísimo, el que gana gana, y el que pierde acompaña, espero que mi rival tenga la misma idea de las cosas. 

—¿Para que vos acompañes a Massa pedirías concesiones recíprocas? 

—Y no sea cosa que si yo gano no me acompañe, porque eso también puede pasar. 

—Mencionaste el tema de tu compañera de fórmula, María Paula Abal Medina, hiciste una referencia a lo generacional y a la historia de las generaciones anteriores que no todo el mundo conoce, me gustaría tu propia visión de tu papá y del papá de María Paula, ¿se conocieron?

—Tienen visiones muy distintas de lo que pasó en la década del 70. 

—Por eso mismo, a lo mejor ahí está la fusión. 

—Sus libros son casi contracara, uno del otro. Con Paula tenemos una cosa clara, que es: la historia que mamaste te condiciona, pero no te determina. Para mí es mala la frase de los hijos de la generación diezmada, biológicamente lo somos, pero políticamente somos hijos del 2001, porque esa es nuestra historia, eso es lo que hicimos nosotros. No podemos negar de dónde venimos, pero tampoco somos lo que fueron nuestros padres ni nuestros abuelos. Entonces, a mí la verdad que es una casualidad, porque Paula es Paula, no es Abal Medina para mí, y yo soy Juan, no soy Grabois. Pero esa casualidad o esa paradoja es muy interesante desde algún punto de vista, al que le interesa la historia del peronismo, la historia de los 60 y los 70, están los dos libros, el de mi viejo y del viejo de Paula. 

—¿Hay una síntesis?

—No sé si diría una síntesis, pero algo de eso hay. 

—Llegamos al final, los últimos minutos son para que dejes el mensaje que te parezca. 

—Nosotros tenemos una consigna que es Argentina humana. Creemos que estamos entrando en un proceso de deshumanización de la política, de las relaciones culturales y de la existencia misma de las mayorías populares. Y una agenda que es la de tierra, techo y trabajo, que es la reforma agraria, la reforma urbana y la economía plural. Cuando hablamos de reforma agraria molesta mucho, pero eso no implica que le vamos a sacar nada a nadie. Es cuidar el bosque primario, el monte nativo, los humedales, que los pueblos originarios tengan su título de propiedad comunitaria, que los pequeños productores tengan su pequeña parcela para poder hacer horticultura, que haya economías regionales para que la leche no tenga que ir de General Rodríguez hasta Jujuy. Cuando hablamos de reforma urbana hablamos de combatir la propiedad ociosa a través de mecanismos impositivos, como hay en Nueva York, o de tener un pequeño parque de departamentos públicos para gente con necesidad, como hay en Francia, o de tener algunos topes en los precios por zona de los alquileres entre las ligas de inquilinos y las ligas de propietarios, y urbanizar los barrios, poner agua, luz, cloacas y generar lotes con servicios para la gente. Y cuando hablamos de economía plural es que el sector privado tenga la seguridad de que las reglas van a ser estables, el sector público sea eficiente, sobre todo en los servicios fundamentales que tiene que dar, que son educación, salud, seguridad y justicia, que están funcionando mal todos. Y que es un sector, que son los excluidos del mercado como está conformado hoy, que es un sector popular comunitario, donde el valor fundamental no está en la eficiencia desde el punto de vista mercantil, sino en la eficiencia del punto de vista ambiental, cultural, social; y que desde luego tiene que ser fomentado y promovido de manera transparente y organizada por el Estado. Entonces, ahí hay un núcleo que permite romper la verdadera grieta, que es la que marca la línea de la pobreza y que si no rompemos esa verdadera grieta, la Argentina no va a ser humana, va a ser invivible. Nos vamos a deshumanizar todos, los que sufren la injusticia social y los que de alguna manera, por acción u omisión, la permitimos. 

Un ejercicio con ChatGPT

Mediante este código QR el lector podrá encontrar en la página web de Perfil.com una versión alternativa a la entrevista  de Jorge Fontevecchia al dirigente social y precandidato presidencial Juan Grabois, con la particularidad de que fue   producida y respondida con Inteligencia Artificial.

Le pedimos al ChatGPT: ¿Qué le preguntarías a Juan Grabois si pudieras entrevistarlo?

ChatGPT elaboró un cuestionario de ocho preguntas para el dirigente. Entre otras cuestiones, indagó sobre el rol de los movimientos sociales en la construcción de una sociedad más justa; los principales desafíos que enfrentan los trabajadores informales y los sectores más vulnerables; las principales políticas públicas que considera necesarias para reducir la brecha socioeconómica y sobre qué posibilidades les otorga en la Argentina al diálogo y el acuerdo como instrumentos para promover una economía más inclusiva y sostenible.

Luego le preguntamos a la IA cómo cree que respondería Grabois a cada una de las preguntas formuladas. También lo hizo.

En este enlace QR, el resultado de este ejercicio con inteligencia artificial.