—Habíamos previsto hacer este reportaje sobre el plan de desarrollo humano integral que tiene mucho que ver con lo que se podría llamar desurbanizar el Conurbano. Sin embargo, dados los sucesos de los últimos días, debemos comenzar con un tema bien de coyuntura, ¿por qué desde el gobierno bonaerense, tanto Axel Kicillof como Sergio Berni y Andrés Larroque le adjudican a Fernando “Chino” Navarro y a Emilio Pérsico ser responsables de las tomas de tierras recientes y no a vos?

—Solo escuché a Sergio Berni hacer ese planteo. Tiene que ver con disputas políticas que vienen de hace mucho tiempo. Tengo algún vínculo con Sergio, cimentado por denuncias que hicimos a grupos narco en los últimos meses en algunos distritos muy complicados. Allí él respondió bien, porque son temas jodidos. Los compañeros no se animan a denunciarlos abiertamente. En esos casos, yo como abogado y como militante elaboro las denuncias. A partir de allí empecé a tener diálogo con él. En ese contexto, hablé y le dije que no se pueden dirimir disputas políticas con la gorra puesta arriba del patrullero y con las fuerzas de seguridad. Eso termina en una persecución política. Y no creo que tenga nada que ver con las tomas en sí mismas. Como las bases sociales de los movimientos populares están en el territorio, es absolutamente posible que haya gente identificada con las organizaciones a las que pertenezco también. Puede pasar que algunos hayan ido a buscar un terrenito. Y también puede que mis compañeros vayan a llevar comida, agua o abrigo para las familias que están ocupando, porque muchos de nuestros compañeros pasaron por la misma situación. Si lo hicieron, los felicito. Los 4.400 barrios populares que hay en la Argentina, las villas y los asentamientos que están registrados y que son anteriores a 2016, cuando se hizo el relevamiento, fueron ocupaciones ilegales. Las ocupaciones ilegales son la forma que tiene el 25%, 30% más pobre de la sociedad para resolver el acceso al hábitat. No es un problema de valoraciones morales: es un problema de oferta y demanda.

“Vivimos una lumpenización de la policía y una piqueterización de los sectores del orden.”

—Andrés Larroque, ministro de Desarrollo de la Comunidad de la provincia de Buenos Aires, dijo: “Una persona o una familia no se aventura individualmente a una toma. Es obvio que las organizaciones sociales o políticas que están en el territorio entienden que puede ser una solución”.

—El Cuervo se equivoca en el diagnóstico. El 90% de las tomas son desorganizadas, según mi experiencia. Se producen cuando se combina una serie de elementos. Lo viví en determinados momentos. Por eso preveía que iba a haber una oleada hace dos meses y medio. Cuando hay un deterioro de autoridades de las fuerzas policiales, los principales instigadores de las tomas son las fuerzas policiales. Son los que tienen el termómetro en el territorio, son los que pueden dar un guiño de que no van a reprimir y se montan sobre una necesidad. Porque la causa de las ocupaciones es una necesidad incuestionable. El déficit habitacional en la Argentina es de 5 millones de viviendas. Un terreno sin papeles vale un millón y medio de pesos. Nadie que vive en una barriada de Lanús o Lomas de Zamora tiene esa plata. No hay otro destino posible, si no hay una intervención en términos de política pública planificada de cómo se va a desarrollar la vida de las generaciones que ya están y las que vendrán. Por eso decimos que hay una crisis de planificación cuando planteamos el Plan de Desarrollo Humano Integral.

—Lo que no se planifica se hace espontáneamente. Podría decirse que lo hace de hecho el mercado.

—Esto es mercado libre. Es así. La Salada es mercado libre y las tomas son el mercado libre de las inmobiliarias. No hay planificación, que es la lógica contraria a la de la acumulación. Sobre las necesidades se montaron negocios. Todo el barrio de La Salada, donde hay tres ferias importantes Urkupiña, Punta Mogotes y Ocean, surge como una especie de resistencia de los talleristas bolivianos frente a la explotación de las marcas. Se propusieron vender directamente. Después eso se va estructurando y empieza a jugar la ley del más fuerte.

“Si no prorrogan la ley que prohíbe los desalojos en septiembre, va a ser un desastre.”

—Dónde no hay Estado aparece el mercado en el sentido más primitivo y salvaje del término.

—Exactamente. Hay algunos economistas neoliberales, como Hernando de Soto, que hacen hasta una reivindicación romántica. Llaman capitalismo popular a este tipo de ferias y barrios jóvenes. Como puse en el artículo que publicaron ustedes, odio las tomas (https://bit.ly/3bSKSim). Veo lo que se sufre. Ahí se percibe la cristalización del Estado fallido, el fracaso de la capacidad de planificar. En China no hay déficit habitacional y, según el Banco Mundial, hay dos puntos de pobreza. Era un país que estaba en una hambruna absoluta. Saquemos la cuestión del régimen político, que debe ser discutida. Salió con planificación. El modelo chino demuestra que planificación y desarrollo de mercado son congruentes. Pueden coexistir niveles de planificación elevados de los objetivos sociales estratégicos con niveles de libertad de mercado.

—Y libertades civiles.

—Sí.

—En China, la gente no se puede mudar.

—Por lo que me explicaron, la gente tiene una suerte de pasaporte que le permite estar en un área geográfica. Debe pedir permiso para ir a otro lugar. Lo que ocurre en China pasa en el resto del mundo, solo que de manera encubierta. Un senegalés no puede entrar tranquilo a Bélgica. Hay que problematizar esos conceptos. La regulación de las migraciones se hace de una manera o se hace de otra. Se hace de iure o se hace de facto. El mar Mediterráneo es un cementerio generado por la civilizada Europa, aun con sus libertades civiles.

—Los chinos no permiten que todos vayan, por ejemplo, a Shanghai o a Beijing.

—Y estoy de acuerdo. Porque en la medida en que haya una planificación y acceso a bienes sociales elementales en el lugar de origen o en la región de origen, la ley de la oferta y demanda en términos de migraciones es mala para la gente. Hay víctimas de trata de personas, del tráfico humano, de las peores condiciones de precariedad. Hay una lógica de la que hablamos en otro reportaje que hace generar una periferia en los núcleos de abundancia (https://bit.ly/32rzZRP). Es una lógica que nos lleva a la destrucción. La lógica contraria debe propender a un equilibrio entre igualdad, libertad y fraternidad. No soy un experto en el modelo chino, lo estoy estudiando. Una cosa que me impresiona es que en los documentos de su Partido Comunista o del Estado aparecen cosas que no se escuchan en la democracia occidental o en el sistema capitalista. Por ejemplo, metas: cuántas toneladas de acero se van a hacer. Y todo con una sinceridad brutal. Vivimos en un mundo de engaños políticamente correctos.

“Los 4.400 asentamientos y villas que hay en el país fueron en un principio ocupaciones ilegales.”

—¿Percibís una interna en el medio de las tomas de distintas posiciones entre el albertismo del Chino Navarro y el kirchnerismo/cristinismo de Berni y Kicillof?

—Algo de eso hay. Al Chino no lo conozco tanto, pero conozco mucho a Emilio. Es un hombre muy frontal. Si va a hacer algo, lo hará a cara descubierta. No creo en la hipótesis que dice que tienen alguna participación en eso. Tengo una posición sobre el tema que planteás sobre el albertismo y cristinismo. El albertismo les sirve a los albertistas, no a Alberto. El contrato electoral establece que Alberto es una figura de equilibrio en una coalición inestable, con una orientación general pactada: llegar a todos empezando por los últimos. La idea es hacerlo con un liderazgo más líquido y persuasivo que el más avasallante de Cristina. Leí la nota que hiciste a este pensador del populismo, Pierre Rosanvallon (https://bit.ly/3kfD2Cm). La palabra populismo tiene una carga valorativa negativa. Liderazgos como los de Cristina se meten en el corazón de una porción del pueblo y se convierten en un mito. Jorge Bergolio escribió un documento, que me impactó mucho, que se llamó primero “De habitantes a ciudadanos” y luego le cambió el nombre: “De habitantes a ciudadanos, de ciudadanos a pueblo”. Allí entra el concepto de pueblo como unidad de destino. La sociedad es un concepto de la ilustración, mientras que la idea de pueblo contiene un elemento histórico, cultural y mítico. Figuras como la de Cristina tienen una doble dimensión. Son mito y realidad a la vez. En esa realidad están todos los defectos, los errores, y en el mito están todas las cosas lindas y buenas, que están en el corazón del pueblo. Alberto no tiene esa característica ni quiere tenerla. Su rol es equilibrar la coalición heterogénea donde está Cristina y la gente que se identifica con ella, está Sergio Massa, hay un montón de organizaciones sindicales de distintas posiciones. Un albertismo desequilibraría esa coalición. Por otro lado, en nuestra Constitución el Ejecutivo es unipersonal. Por lo tanto, los funcionarios no pueden ser librepensadores. Si querés ser un librepensador, dejá el cargo, el auto con chofer y el sueldo. Es lo que hago. Está el Parlamento si querés denunciar las cosas desde la posición de un dirigente social. Pero el Ejecutivo debe ser una estructura relativamente disciplinada para cumplir su función. Me parece muy triste ver a funcionarios del mismo espacio político de alto rango discutiendo en la televisión. Se lo dije a los dos: al Chino y a Berni. Emilio no participó de esa discusión. La gravedad de la catástrofe socioeconómica que vivimos en la Argentina requiere que el Frente de Todos deje de hacer y decir boludeces y se concentre en resolver los problemas.

—Usás la figura de Zygmunt Bauman, el líquido. Pienso en un material que es líquido pero que luego se solidifica uniendo las partes: la mezcla en una construcción. Su papel es solidificar partes desunidas. ¿Se rompería el edificio si se consolidara como parte?

—Eso es lo que digo. Alberto es el cemento.

—¿Con qué frecuencia te ves o hablás con Alberto y con Cristina?

—No mucha. Ponele que cada dos meses. A veces intercambio algún mensajito.

—Pero tenés alguna regularidad con ambos.

—Sí...

—¿No te distingue eso? No tenés responsabilidades como el Chino Navarro.

—Eso es así. Los movimientos tenemos una especie de crisis de identidad, cierta esquizofrenia. A veces somos dirigentes políticos, otras dirigentes sociales. A veces somos sindicalistas; otras, funcionarios del Estado. Tiene que ver con la complejidad de la sociedad actual. Uno de los problemas que tenemos para terminar con la grieta es que hay una crisis de representación sectorial. No como fue en 2001, que nadie quería a nadie que viniera de la política. Ahora hay un 30%/35% fácil que se identifica con Mauricio Macri y casi un 40% que se identifica con Alberto y Cristina. La representación política es muy sólida. Lo que no hay es representación sectorial. Los sindicatos y los movimientos sociales estamos divididos, no representamos a los trabajadores. Las cámaras empresarias no representan a los empresarios y la Mesa de Enlace tampoco representa a todos los trabajadores de la tierra. Hay un problema de representación. Eso impide acordar paritarias que, a su vez, implican establecer un criterio de justicia distributiva y una planificación, previsibilidad, seguridad jurídica sobre cómo se va a distribuir la riqueza en el país.

Francisco y la política argentina. “Lilita tiene una especie de complejo de frustración con Bergoglio. A él le tocó ser papa, a ella, ser una política medio pelo en el sainete argentino”. (Foto: Marcelo Dubini)

—En el primer reportaje que te hice en PERFIL, dijiste una frase que te pinta: “Si el capital tuviera nombre y apellido y yo pudiera hablar con el señor capital, creo que lo convenzo. El problema es que son un montón y que cada uno hace su negocio”.

—Es lo que estoy tratando de decir.

—No tenes ningún cargo, Lilita Carrió te acusa de ser el vocero del papa Francisco ¿Cómo es tu relación con el Papa?

—Es bastante jorobado que te atribuyan posiciones o roles que no son los tuyos. Me pasó con Eduardo Amadeo en Clarín, y respondí.

“Alberto tiene un estilo de conducción más líquido y persuasivo que el de Cristina.”

—Hiciste uso del derecho a réplica y te lo publicaron.

—Se lo agradecí. Era una carta dirigida a mí en la que él explicaba cuál era la posición de Juan Grabois. Le respondí a la posición ficticia que me atribuía. Lo mismo pasa con los roles. Te atribuyen determinados roles con el objetivo de anular al otro. En el caso de Elisa Carrió, como a muchos dirigentes que conocieron a Bergoglio personalmente, tiene una especie de complejo de frustración. A él le tocó ser Papa y a ella, ser una política medio pelo. Le cuesta asumir ese rol de actor de reparto en el sainete de nuestro país.

—¿Hay envidia?

—Sí. Y necesidad de enlodar todo lo noble, todo lo que ha logrado trascender la mediocridad. Soy parte de esa mediocridad. Pero el papa Francisco no. Intenta hacer otra cosa. No está en la interna del PJ.

—¿No promueve la toma de tierras?

—No. Lo peor es que se da por asumido que promuevo las tomas de tierras, lo que es una gran mentira. No solo no promuevo las tomas de tierra, sino que las odio. Y promuevo una alternativa, a diferencia de ella. Tengo un plan. Carrió firmó una ley cuya redacción en un 60% fue de este servidor: la Ley Nacional de Barrios Populares, que conlleva una expropiación masiva, declara de utilidad pública y sujetos a expropiación muchos macizos de tierra pero donde están 4.400 barrios populares. En el momento tuve una discusión con Cristina, pero me entendió y me ayudó. Ella me preguntaba cómo podía salir la ley desde el macrismo. No podría salir en un gobierno popular, porque dirían que iba contra la propiedad privada. En cambio, a la derecha de Mauricio Macri no hay nada. Era la única posibilidad que teníamos. Y lo negociamos nosotros con el macrismo. Estuvieron en la negociación Fabián Rodríguez Simón, Mario Quintana, Carolina Stanley, Marcos Peña. Con algunos de ellos me llevo más o menos y con otros muy mal, pero tenemos una perspectiva que trasciende a quien gobierna.

“La figura de Cristina tiene una doble dimensión para el pueblo: es mito y realidad a la vez.”

—¿La acumulación de problemas y la propia pandemia pueden hacer que una chispa encienda un desmadre?

—Estamos en una situación en la que hay un embudo que se achica. En el embudo entra todo. Lo sanitario, lo económico, lo psicológico cognitivo, como diría Facundo Manes, el agotamiento. Y ahora se suma el tema policial. Hay presión y se va atorando. Para administrar la situación, el Gobierno hace algunas cosas muy bien, otras regular y otras definitivamente mal. Los más pobres tienen mucha conciencia de la importancia de cuidarse y cuidar al otro en términos sanitarios y alimentarios. Es una reserva organizacional en la que contribuimos. La gente va a aguantar, pero necesita tener una perspectiva.

—¿La retención de tareas de la policía se encuadra dentro del mismo síndrome, de ese embudo?

—En el tema de la policía se combinan varios elementos. Uno es su sueldo, que se compone de tres partes: el salario propiamente dicho; los adicionales que hacen, por ejemplo en el fútbol, que se perdieron con la pandemia, y las changas ilegales o semilegales, que son generalizadas: los bingos, la protección. Se les acabaron durante varios meses, y eso genera un clima. Y sobre ese clima, sobre el ingreso de la policía, que no es muy inferior al de los enfermeros, aparece algo que huele a otra cosa. Una cosa es protestar de civil y otra es ir con un fierro y un patrullero a la Casa de Gobierno. Después de ver lo que pasó en Ecuador o en Bolivia, me parece que el Gobierno debería tener una actitud muy firme frente a eso, con independencia de la situación salarial, que también hay que resolver. ¿Cómo se les va a pedir a los que no tienen nada que tengan disciplina social si los que se supone que representan la ley y el orden van con sus armas y los patrulleros frente de la Casa de Gobierno y abuchean a su superior jerárquico? Lo que se arma es una escena patética. Muestra la lumpenización de la fuerza y una piqueterización de los sectores del orden, sectores medios, sectores medios altos. La Policía Bonaerense siempre fue una fuerza muy atravesada por la semilegalidad, para ser benévolos.

—En un reportaje como este, Mario Ishii dijo que para fines de agosto se produciría alguna forma de estallido. Parece que más o menos se le cumplió la fecha. Otros intendentes en off sostienen que cierta mano de obra desocupada que antes manejaba estacionamientos, reventa de entradas y comercialización de menudeo de drogas en eventos se quedó sin trabajo y parte de ese trabajo es ver qué tierras se pueden revender, se pueden promover.

—Hay que partir de la premisa de que cualquier situación de ocupación de tierra o del espacio público para trabajo tiene una causa real. No es ni el narcomenudeo, ni la mano de obra desocupada. Esa motivación es que no existe un proyecto para ese sector de la sociedad, ni habitacional ni laboral. Es la causa madre, después llegan los condimentos. Las ocupaciones de tierra a veces son changas. Un tipo vende su fuerza territorial, agarra tres lotes, se queda con uno y vende dos. Es la inmobiliaria de la miseria. El que compra paga menos de 20 mil pesos lo que está valuado en un millón. Es La Salada de la tierra.

“Es muy triste ver a funcionarios del mismo espacio político de alto rango discutiendo en la televisión.”

—Hubo una ley bonaerense, la 17.172, que suspendió los desalojos hasta el 30 de septiembre. Mucha gente que no paga su pieza desde hace cuatro meses tiene la espada de Damocles del desalojo.

—Es tal cual como decís.

—Hay un disparador previo, independientemente de que la policía haga la vista gorda.

—Si no lo prorrogan, va a ser un desastre cuando venza en septiembre. El valor del metro cuadrado de una piecita con un alquiler informal es bastante más elevado que el del que tiene garantía y puede pagarlo en la ciudad formal. Hay un sobredimensionamiento de la situación, porque todavía no sucedió el gran estallido de tomas.

—¿No hubo más de 300 tomas?

—Hay que ver cuáles se consolidaron y cuáles no. Nadie tiene el mapa total de lo que pasó. Hago un seguimiento bastante fino, porque es un tema que me apasiona la búsqueda de una solución y cómo expresa el drama del capitalismo dependiente que en países como el nuestro no les podemos dar un terrenito a esas familias. Son jóvenes con sus chiquitos que se meten ahí a pasarla horrible. Son laburantes.

—¿Cómo explicás el entramado de las intervenciones de barras bravas, vendiendo la ocupación de terrenos y luego vendiendo el desalojo a sus propietarios?

—Existe, pero son todos fenómenos concomitantes y no determinantes. Los barrios son tan grandes que se toman por sectores. Uno, por la barra brava; otro, por un pibe de un movimiento social quizás. Y otro, por un aseñora normal, una doña de barrio con liderazgo. No hay un procedimiento estandarizado.

—Son distintas formas de poder: el de la fuerza, el de la mente y el ético. Son liderazgos de distintas características...

—Hay liderazgos positivos y negativos. A la gente que no le gusta nuestro laburo, le digo que somos la última barrera contra el narcotráfico. Estamos en una temática que la política abandonó.

—En otro momento del reportaje de 2017 dijiste: “Como abogado defendí muchas veces situaciones de ocupación de terrenos y siempre los más virulentos frente a las ocupaciones de terrenos eran los vecinos del terreno de al lado, que no eran precisamente la oligarquía”. Para completar la multicausal, tiene lógica que el intendente y los que viven en ese lugar sean los que más se oponen porque luego tienen que pagar o compartir los servicios, las cloacas, las calles.

—Es como decís. Para los vecinos implica otra serie de costos: deterioro de su calidad de vida, depreciación de sus propiedades. Pero el problema es más de física que de ideología: cuando el espacio no alcanza, la gente busca otro. No hay otra forma de resolverlo que no sea cierto nivel de planificación. Hay que darle a la gente la opción de lotes con servicios organizados, urbanizados en tierra. En tierra comprada por el Estado, porque la hectárea rural en Argentina vale cerca de 5 mil dólares. De ahí se puede sacar 22 lotes. Luego hay que acompañar a la gente en el proceso de construcción de su vivienda.

“En 2001 hubo crisis de representación política, hoy el problema es de representación social.”

—Escribiste: “Los excluidos forzados a trabajar en la vía pública u ocupar un terreno para vivir no son responsables de sus propios padecimientos. Son víctimas de un sistema fallido en el que, paredón de por medio, algunos tienen lagos artificiales y otros no tienen agua potable”. ¿Lázaro Báez tiene derecho de entrar al country donde está su propiedad?

—Me importa poquísimo la situación de Báez y sus vecinos del country. Es parte del show. Sí me preocupa el problema de los lagos y del agua. En Campana, al lado de Howard Johnson, la villa no tiene agua.

—Hablamos de anomia. Ni el Estado puede cumplir en que no se ocupen las tierras ni puede conseguir que el señor dueño del country entre a una propiedad. Hay un paralelismo.

—No me cabe la menor duda. Es un sistema fallido que solo le sirve a una minoría. Ni siquiera para los muchachos del country, que tienen delirios de grandeza. Termina mal una sociedad en la que la mitad tiene miedo y la otra mitad tiene hambre.

—¿Podrías sintetizar cómo es ese plan de desurbanizar el Conurbano y reurbanizar el interior?

—En la Constitución del 94 hay un artículo, el 124, que establece la regionalización del país. Se constituyeron las regiones, pero no con el sentido en el que estaba en el espíritu de la Constitución, que era desconcentrar el país. Desconcentrarlo a través de medidas muy sencillas. Ni hablemos de comunidades rurales organizadas. Por ejemplo, que YPF, que tributa en la Ciudad de Buenos Aires, establezca su sede en otro lugar que queremos repoblar. Hay muchas medidas que se pueden tomar para desconcentrar la Argentina, hipertrofiada e hiperconcentrada en Capital y el AMBA, Rosario, Córdoba y alguno que otro lugar más. Tiene que haber una nueva demografía productiva y comunitaria que aproveche el viento que trae el Covid-19. Ni la gente quiere vivir hacinada, ni las empresas desean estar constantemente sometidas a cuarentenas.

“La inestabilidad política que emerge de la inestabilidad social también tiene costo económico.”

—¿El teletrabajo permitiría que las personas pudieran trabajar en una ciudad viviendo en otra?

—Desde luego. Son ventajas de la tecnología. Hay muchas fábricas que se pueden relocalizar en otros pueblos, en pequeñas ciudades. Se puede crear ciudades nuevas, ciudades fábrica. Es algo que hablé con industriales de la UIA. Juan Bautista Alberdi decía: “Gobernar es poblar”. Y Juan Perón decía que gobernar es crear trabajo. Son dos tradiciones positivas de la Argentina: la de los liberales de verdad y la del peronismo. Hay que recuperar ese espíritu para poder tener una perspectiva de futuro.

—La palabra contraurbanización, contraria al exceso de urbanizacion, surge en Europa, en Estados Unidos o en los países desarrollados después de la Segunda Guerra Mundial. Hay estudios de geógrafos sobre el tema de construir ciudades intermedias. La construcción fue la clave para el resurgimiento alemán luego de la guerra. Hoy, el 80% de la población de Alemania vive en ciudades de menos de 100 mil habitantes. Para eso hace falta detrás una red ferroviaria. Evidentemente, el costo del terreno no es el problema, sino la infraestructura. ¿Cómo es el plan que planteás para dar más trabajo?

—Me gustaría señalar un matiz. La gente no se movía de la Ciudad o del Conurbano hasta la irrupción del Covid-19, que cambió la subjetividad de muchos compañeros de los sectores populares. No quieren seguir viviendo en esas condiciones. Hay gente del primer cordón que se está yendo a zonas lejanas, como el fondo de Ezeiza. Van a buscar un cachito de tierra en miniocupaciones hormiga, que no se ven en televisión pero existen. En el Plan de Desarrollo Humano Integral nos juntamos con tres gremios del transporte. Estaba el mito de que el camión compitiera con el tren. Y no es verdad. El tren está para las distancias de más de 400 kilómetros y el camión, para la corta y mediana distancia. Es algo que saben los sindicalistas. Pero en la Argentina no tenemos una ley federal de transporte. Nuevamente, perdimos la capacidad de planificar. Ningún político de los que entrevistaste se tomó más de dos horas de tiempo en pensar cómo hacer para construir una nueva demografía en Argentina. Están tapados por la coyuntura, por el día a día, y están tapados también por la cultura del espectáculo, que impide el desarrollo del pensamiento estratégico, táctico y ejecutivo.

Marchas policiales. "¿Cómo pedirles a los que no tienen nada que tengan disciplina si los que se supone que representan la ley van con armas y patrulleros frente a la Casa de Gobierno?" (Foto: Marcelo Dubini)

—¿Con la pandemia y el cambio de subjetividad hay una oportunidad para que en las próximas décadas Argentina solucione su problema crucial, que es el Conurbano? ¿La Argentina de 2040 tendrá una geografía diferente?

—La hiperconcentración de la Argentina es particularmente aguda. Argentina es el octavo país más grande del mundo. Debe ser el tercero o cuarto más hiperurbanizado en términos de concentración. Nuestra población rural dispersa es menor al 7%. No está agrupada en pueblos y la agrupada también es muy pequeña.

“El Gobierno debe hacer un click: pasar de la discusión a la ejecución. Alberto es el cemento que une.”

—Este es el tema que generaba aquella paradoja que te hacía coincidir con Susaba Giménez acerca de que hay mucho lugar en el interior para habitar.

—A veces no importa tanto el qué se dice, sino desde qué lugar y con qué intención.

—El medio es el mensaje.

—Claro. No sirve si es para despreciar a la gente. Si mañana generamos un perfil.com/registrodedemandahabitacional y le proponemos al público que se anote y le damos diez hectáreas de tierra con internet y con agua de riego, se llena de gente. O que se anote quien estaría dispuesto a irse a más de 30 kilómetros de su lugar de residencia para tener un terrenito de 300 metros cuadrados para construir su casa. Pensé en hacerlo para mostrar la demanda de la gente por tener un proyecto de vida. Existe mucha desesperación por tener ese proyecto. La gente que no quiere vivir más así. Hay una energía que podría ser canalizada hacia la construcción de un proyecto de país. Parte de la epopeya es reconstruir y reconfigurar la demografía de la Argentina.

—¿No implicará una pérdida de poder para la política y todos los que hacen negocios con la pobreza?

—El maquiavelismo de la política está sobredimensionado. Nadie tiene ninguna estrategia. Es una inercia que erosiona la vida social. El problema son las implosiones constantes.

“La economía popular conlleva valores que no cotizan en Bolsa, pero que son esenciales.” 

—Hace ya casi cuatro años decías: “Hay un sector de la sociedad que, desde el punto de vista de la necesidad de capital, piensa que si se tirara una bomba y murieran todos sería mejor porque no es funcional para el proceso de producción y de circulación, es antifuncional e incluso disfuncional en algunos casos. Es un costo”, Luego agregabas en el tema del trabajo, o sea, yendo a la teoría del Papa de esa parte de la población que parece un excedente innecesario, que sería mejor que no existiese, vos dijiste. En ese momento, Mauricio Macri hablaba de “pobreza cero”. Agregabas: “Aun si hubiera una distribución tipo ingreso universal garantizado, no se solucionaría el problema de la exclusión porque el problema de la exclusión está íntimamente vinculado con el trabajo. El trabajo tiene una dimensión objetiva, que es el mango que uno gana, y una dimensión subjetiva. Se puede resolver el problema del ingreso pero no resolver el problema del trabajo”. Hacías referencia a la diferencia entre trabajo y empleo, En tu plan vos planteás que hay 10 millones de personas que quieren trabajar pero ni siquieran buscan empleo. No pueden tener un trabajo formal, pero podrían tener otro tipo de trabajo. Cuatro años después, ¿cómo evolucionó esta idea?

—Fuimos observando que los excluidos se inventaban su propia solución. Se inventaban el trabajo, a través de una infinidad de actividades heterogéneas. Se inventaban el trabajo también como forma de resistir a la exclusión, al asistencialismo y a la tentación del delito, entre elegir un carro de cartoneros o quedarte en la esquina vendiendo droga. Vimos que se hacía a través de una lógica dispersa. Nuestro rol era darle una lógica comunitaria, y organizamos a mucha gente en cooperativas, núcleos de agricultura familiar. En este momento tenemos siete casas comunitarias. Allí hay como 800 pibes haciendo un proceso de cambio, vinculado a adicciones. Logramos trabajar con otro sector de descarte, que son los liberados de los penales. Gente que sale sin un mango, sin formación, después de haber pasado años muy jodidos. Parecería que muchos creen que van a dejar de delinquir por arte de magia. Nadie hace seguimiento de su caso ni les propone opciones de trabajo. Nosotros empezamos ese laburo. Los resultados son impresionantes. Algo que le puede llegar a interesar a otro sector es que la reincidencia explica el 70% del delito en la Argentina. El que se va de la cooperativa reincide en menos del 1%. Lo mismo con los pibes que cayeron en situación de adicción. Se reducen las peores enfermedades sociales del sistema, se minimizan, aun sin una planificación del Estado. Imaginate si eso estuviera potenciado. Hay que generar 4 millones de puestos de trabajo en la economía popular, en esta economía improductiva de la perspectiva mercantil pero ultraproductiva desde la perspectiva ambiental, social, comunitaria, de seguridad, porque implica valores que no cotizan en Bolsa. Pero tiene impacto en la economía financiera, porque la inestabilidad política que emerge de la inestabilidad social también tiene costos económicos. Se puede recorrer como estrategia de cambio con excelentes resultados todo ese valor social con planificación, regulación, intervención del Estado y organizaciones comunitarias con vocación de transformación social y no de administración de la pobreza.

—Te voy a mostrar algunas fotos (N de R: se le muestran fotos de distintas épocas de su vida). ¿Hay algo parecido a lo que vos elegís que tiene que ver con un cura? ¿Sos un cura laico? También pienso en Mahatma Gandhi, que cuando volvió a su país tomó el atuendo de las personas a las que representaba. Lo que veo en las fotos del primer Grabois y del último Grabois es que lo que hay es una mimetización con la gente que representa.

—Algo de eso hay. Pero no es algo planificado. El physique du rol no tiene mucha planificación. Y también está la tentación de comerse el personaje. El personaje que otros relatan es una suerte de terrorista islámico criollo. Pero hay una mimetización, es cierto. Siempre me gira en la cabeza el tema de la corrupción. Me pregunto por qué aparece en la actividad más noble que es la política, que implica pelear, luchar, dedicar tu vida para tratar de construir una sociedad mejor. Por qué se genera tanta corrupción. Esa corrupción está sobredimensionada en relación con la corrupción económica, porque el Estado está bajo ataque de los sectores del capital. Pero, por otro lado, hay una cuestión de los privilegios, de no tener claro dónde hay que poner el corazón. Lo decía también el Papa, parafraseando a Pepe Mujica; si te gusta mucho la plata, dedicate a ser empresario, artista; pero no a la política, que es servicio. Mi forma de pelear contra ese tema es renunciar a los privilegios. Si uno está dispuesto a renunciar al country, al auto de alta gama, a tener un nivel de vida superior al de la media, está dando el ejemplo de vocación de servicio.

“El Covid-19 cambió la subjetividad de muchos compañeros de los sectores populares.”

—Hablaste de un cierto voto de austeridad que implica vivir con un nivel de vida menor del que tenías antes de ser representante social.

—Es así. Fue una decisión.

—¿Qué dicen tu señora y tus hijos?

—Me rebancan.

—En el caso de un cura, la decisión es individual.

—Mi compañera era mi novia del secundario. Tuve a mi primera hija a los 19 años. Hicimos toda la vida juntos. Tomamos juntos las decisiones. Mi familia es muy feliz. Somos privilegiados, pero de forma diferente a los privilegios que tienen otras familias. Reafirmo mi opción de vida. Sobre todo en lo vinculado a tener una vida simple. Después, sí hay mucha carga y mucha presión.

—(N de R: se ve la foto de Grabois en el momento de su detención por defender a ciudadanos senegaleses). ¿También hay algo del Che Guevara?

—Uno siempre se quiere parecer a sus héroes. El que está dispuesto a dar la vida. No a tomar la vida de otro, eso no me gusta; pero sí dar la propia.

“Ni la gente quiere vivir hacinada ni las empresas desean estar sometidas a cuarentenas.”

—¿Sería la combinación de un Che y un Gandhi con valores XXI?

—Sí, ojalá.

—¿Es tu ideal?

—Ese es un ideal. Y también tengo mucha conciencia de mis propias limitaciones y las de la militancia. No tengo una versión idealizada de los militantes. El sujeto histórico no es el militante, es el pueblo. Los militantes pueden ser catalizadores, organizadores, promotores, predicadores.

—No la vanguardia iluminada de la que hablaba el comunismo.

—Exactamente. Eso termina mal. E implica no comprender los tiempos.

—¿Cómo termina este gobierno?

—Tiene que hacer un click. Salir de la deliberación y pasar a la ejecución. El Gobierno puede terminar muy bien o puede ser una frustración. En la Argentina es muy fácil hacer pronósticos catastróficos porque casi siempre se cumplen.

—La historia los torna verosímiles.

—Prefiero tener un pronóstico de esperanza. No creo que estemos bien. El barco va hacia donde debe, pero no se está remando lo suficiente. Y la corriente tira para el otro lado. Les pido a quienes ejercen la función pública, compañeros de ideales en muchos casos, que cumplan su responsabilidad con el rigor que corresponde. Que prediquen con el ejemplo, no solamente de una vida simple sino también de un compromiso con el laburo, con la ejecución y con la disciplina que requiere un momento tan complicado como este. Que busquen ejemplaridad.

—Y concretamente, para que eso se produzca, lo que parece una amenaza es una colisión de esos elementos diferentes, que todo se resquebraje. En líneas generales, las coaliciones, incluso los partidos, se dividen cuando hay derrota y se unen cuando ganan. A la coalición gobernante la unió la derrota de 2017, pero más aún la unió ver que era tan malo Macri que había posibilidades de ganar si se alineaban.

—Es cierto. Tengo que agregar algo. Lo que unió a la oposición al macrismo fue la inteligencia estratégica de Cristina Kirchner. Hay que reconocerlo. Cristina comprendió qué era lo mejor para ese momento y la importancia del cemento para esa coalición.

—¿El cemento sería Alberto Fernández?

—Es Alberto.

—Lo crucial es si ese cemento podrá seguir cumpliendo su función y si las partes no se desintegrarán.

—Depende mucho de que el cemento sea sólido y que permita ir hacia adelante. Cuando no hay proyecto, hay disputa. Eso pasa en una organización social o en un club de barrio.

—¿El vacío genera el caos?

—Lo que se estanca se pudre.