—¿Cómo nació tu vínculo con Alberto Fernández? ¿Cómo es tu relación actual con él?

—Voy a usar las palabras del presidente: somos grandes amigos. Además, soy un gran admirador suyo. Puede parecer una obviedad, alguien puede decir que es natural decir eso de alguien recién electo. No es mi caso: soy gran admirador de Alberto, del presidente electo. Pero gran gran admirador. Probablemente sea el político más completo que yo conozca. Y como dicen los españoles: “Vaya que conozco a algunos líderes”. Y este me parece por lejos el más completo. ¿Por qué creo en él? Ama la política, la defiende, la entiende como lo que es: construcción de puentes, tiene algo de pontífice. No en el sentido papal. Pero comprende algo, un verbo que está muy mal visto por las terceras fuerzas electorales que irrumpen siempre contra esto: la articulación. Las terceras fuerzas exitosas, como la mía, la de Sergio Massa, lo fue Pablo Iglesias, tienen algo en común, todos nos parecemos en algo: anteponemos identidad. Pero Fernández es más completo porque entiende la necesidad de responsabilidad y la ética de la convicción. Además, tiene cierta originalidad: es un tipo que ama escribir, y no está claro que los presidentes escriban, de puño y letra, libros o artículos. Encarna una promesa de cambio sustantiva. Lo conocí en 2009 en mi primera candidatura. Una candidatura identitaria por seguir la definición precedente.

—¿Cuando visitaste el país y te reuniste con Cristina Kirchner?

—En 2009 yo era un candidato con el 2% de los votos. Y Alberto Fernández me quería entrevistar igualmente. Desde ese momento vine mucho a la Argentina, también como director de televisión y de cine. Lo veía temprano de mañana en la televisión en el hotel en que me encontraba. Y me magnetizaba.

MEXICO. "Es un país que discute todos los días con Estados Unidos de una manera mucho más intensa y horizontal que como lo hacen países como Chile o Argentina. Por eso es estratégico." (Foto: Marcelo Aballay)

—Cuando era jefe de Gabinete.

—Así es. Luego vino a Chile y me dijo que me quería hacer una entrevista para televisión. Se presenta y en el mismo momento le dije que ya lo conocía, que era un gran admirador suyo desde 2003, 2004. Recuerdo que Alberto se quedó impactado. Le expliqué el porqué, más o menos lo que te acabo de decir, y agregué: “Eras el número dos al lado de Kirchner, y veía la energía que tenías, la prudencia, la actitud corporal, la convicción, la preparación”. El lenguaje me importa mucho en política y en la vida. Pero en política aún más.

"El Grupo de Puebla es un espacio de reflexión progresista que busca articular."

—Vos estudiaste Filosofía.

—Sí, soy titulado. Igual que tú.

—Un posgrado.

—Para hacerlo simple, desde el primer encuentro, en cada viaje mantuvimos un diálogo riquísimo sobre Argentina, sobre Chile, sobre América Latina. Tenemos una gran amistad, es un gran compañero. Espero que podamos seguir avanzando, especialmente en lo continental.

—Vos fuiste uno de los pocos que lo acompañaron en su gira internacional. ¿Qué papel jugás en esa área en el equipo de Alberto Fernández?

—Es difícil de aclarar. No soy asesor de Alberto Fernández. Soy su amigo. Y soy, si se me permite el término, una suerte de fan, groupie, admirador. Lo acompañé por múltiples razones, por amistad. También porque creamos juntos el Grupo de Puebla, que busca conjugar dos verbos para el progresismo: pensar y articular. Aparece nuevamente la palabra “articular”.

—¿Cómo se constituye el Grupo de Puebla?

—El presidente Fernández da una explicación que es correcta. Es la de él, pero la hago mía; conversando los dos, en esos encuentros en Argentina o en Chile, en algún momento apareció la inquietud.

—¿Con qué frecuencia se daban esos encuentros?

—Mucha. Parece un interrogatorio policial (se ríe).

—¿Mucha frecuencia qué significa en este caso?

—No sé. Mucha.

—¿Seis, siete veces por año?

—Mucho más.

—Alberto Fernández debe ser la persona con que la que más contacto tuviste en la Argentina por lejos.

—Por lejos. Es algo que reconocí más de una vez públicamente.

—Vos tenés admiración por Alberto. ¿Cómo explicarías el vínculo suyo con vos?

—Cabría preguntárselo al futuro presidente de la República, un presidente de ese tamaño. No a mí.

—Contame del Grupo de Puebla. ¿Cómo surge?

—Cuando el hoy presidente Fernández era jefe de Gabinete, construyó relaciones muy importantes, muy intensas, con líderes de otros países. Allí acuerdan un espacio de conversación para resolver conflictos que tienen que ver con problemas políticos.

"Después de una tempestad, con ahogados, ahora soplan vientos progresistas."

—¿Es una respuesta al Grupo de Lima?

—No. Es algo mucho más ambicioso que eso.

—No es muy conocido en Argentina ese espacio. Por lo tanto, me parece importante definir cuál es el fin del Grupo de Puebla.

—Voy por partes. Creamos el grupo porque nos pareció importante que líderes muy importantes, ex presidentes, futuros presidentes, ex cancilleres, legisladores, ministros progresistas pudieran pensar y articular. Así, con domicilio: progresistas. No somos ecuménicos. La definición es progresistas para la acción y en la reflexión. Ambos, tú y yo, estudiamos filosofía. Y es evidente que la izquierda tiene poca comodidad con la duda, no le gusta la duda. Donde hay pobreza es muy difícil pensar en otras cosas. El derecho a detenerse y a dudar es poco propicio a la izquierda, la izquierda es la ética a la convicción.

—Una actitud dogmática.

—La ética a la convicción, y me parece correcto: luchamos porque hay que luchar, punto. Pero de repente vale la pena detenerse y dudar si respecto al mercado, respecto al capital, respecto a las herramientas transformadoras de las sociedades. Pensar si tenemos las armas para hacer los cambios que queremos encarnar y que prometemos. Dicho esto, esa es la parte reflexiva. La otra, la más atractiva periodísticamente, es la necesidad. Lo constaté en mis conferencias, en las películas.

—Finalmente las problemáticas serían comunes y, por lo tanto, el contacto entre los distintos líderes ayuda a soluciones también comunes.

—Sí. Junto a Alberto y a 32 líderes de más de diez países, y buscamos puntos comunes, coordenadas de acción política con líderes proactivos, que están en la acción. Presidentes como Ernesto Samper, José Luis Rodríguez Zapatero, Pepe Mujica, Rafael Correa, el dominicano Leonel Fernández, el panameño Martín Torrijo. También está Fernando Lugo, que de hecho es senador en Paraguay.

—Se agregan a eso Lula y Fernando Hadad en el caso de Brasil...

—También Daniel Martínez, futuro presidente de Uruguay, efectivamente. Podría ser una lista muy atractiva: también José Miguel Insulza, ex secretario general de la OEA, actual senador chileno. Son muchos: Karol Cariola, una diputada, dirigente estudiantil, muy reconocida. La segunda coordenada es ser progresista. La tercera es muy importante: responder el WhatsApp: en estos tiempos es muy importante la agilidad.

—En América Latina hubo un momento de progresismo al comienzo de este siglo, al que siguió un cierto atardecer, acompañado de gobiernos de centroderecha. Ahora pareciera haber nuevamente una corriente hacia gobiernos progresistas. El Grupo Puebla se funda y se crea en el momento en el que parece indicar un cambio de vientos para América Latina.

—Ya que estamos con el clima, efectivamente, después de una tempestad, con algunos ahogados, algunos barcos hundidos, soplan vientos progresistas. Hice un documental sobre esto en el que me preguntaba por qué la izquierda pierde elecciones, Al fondo a la izquierda.

"Las elecciones son siempre sobre el cambio. Pensar otra cosa es no entender los sufragios."

—¿Qué pasa?

—En ese documental manejé distintas hipótesis. Una de ellas era el divorcio, la incomprensión de hablar con las capas medias, pasar del consumidor al ciudadano. Una falla de la centroizquierda. La premisa era que la década de oro de los últimos cincuenta años fue la progresista. Si uno toma temas como inflación o crecimiento, podemos decir que en promedio los gobiernos progresistas fueron los mejores de los últimos cincuenta años.

—Fue un momento en el que el precio de las materias primas benefició a todo el continente. Eso favoreció a determinadas políticas.

—Totalmente. Las dos cosas son verdad, y no son contradictorias. La revolución de la pobreza no es un detalle. Otra hipótesis es que la izquierda no tuvo la capacidad de entender su propio éxito. Si usamos un tema clásico, griego, estamos frente a un Prometeo encadenado: nos comimos nuestro propio hígado.

—Y siguiendo el ejemplo de los griegos, ¿hay algo de hubris, de creérsela?

—La segunda hipótesis es que nos volvimos conservadores al defender la obra pública, lo hecho, la década ganada. En eso discrepo, soy minoría. Las elecciones son sobre el cambio, son un plebiscito sobre el cambio. Pensar otra cosa es no entender los procesos electorales. Por eso aparecen slogans de lo más primitivos en Argentina, en Estados Unidos: “el cambio”, “cambiemos”, “viva el cambio”.

—Mauricio Macri te copió dos cosas. Tu partido se llamaba PRO (Partido Progresista, en tu caso) y hablar del cambio. Tus afiches en la campaña eran con esa idea.

—Pero yo hice una originalidad: declinamos el tiempo verbal al pasado. Chile cambió, no cambiará. Ya había cambiado.

—También estaba el tema de la modernidad, la modernización, otro elemento presente en los planteos que Macri instaló para construir la salida de una imagen conservadora.

—Algo que tiene con la necesidad comprensiblemente humana del orgullo de defender lo que se hizo. Pero los pueblos, en un proceso electoral, y con toda razón, no premian al que hizo sino al que va a hacer algo. Hay que encarnar el cambio.

—Referido al progresismo, pienso en una frase de un experto en gestión, Peter Drucker, que habla del riesgo de “morir de éxito”: hubo gobiernos que se cristalizaron y se convirtieron conservadores. Y el cambio lo empezaron a encarnar líderes de centroderecha.

—Rafael Correa me corrige con toda razón. Me dice: “Estás equivocado, Marco, porque de todos modos nunca más volvimos a ser una fuerza del 3%”. Incluso en el desierto somos una fuerza de influencia del 30%”. Y es cierto. La centroizquierda creció electoralmente. La elección en Argentina es la prueba: fue un ballottage directo, no hubo tercera fuerza. La izquierda hoy día es del 40% en todas partes, ya no estábamos en el leprosario del 1%.

—¿El nuevo progresismo corregirá los errores que vos mencionabas?

—La derecha quiere hacerte creer que solo se llega más rápido. En cambio, creo que juntos llegamos más lejos. América Latina es el peor alumno del mundo hoy: en crecimiento, en desigualdad, en productividad, en institucionalidad.

—Desde Europa, desde España especialmente, se miraba a América Latina como el futuro.

—Alemania miraba la gestión de Rafael Correa en materia ambiental. Convengamos que desde la llegada de los medios conservadores no nos miran mucho en Europa. Como sabes, mi domicilio y mi identidad son los de un hombre de izquierda. Y la autoflagelación siempre es más atractiva, más sexy que el optimismo.

—Mi pregunta apuntaba al optimismo: a ese del progresismo que pasó por el éxito, el fracaso y ahora retoma el poder.

—Yo sería prudente. Uno podría afirmar que ganamos Panamá, ganamos México, ganamos Argentina. Que vamos a ganar Uruguay. Pero hay que ser prudentes. Es probable que estos progresistas vuelvan a encarnar la esperanza, pero cabe discutir si ganamos por derecha o por izquierda, el significado de esas victorias. Muchas veces la gente nos vota contra el otro.

—En el caso de Argentina ya hubo cambio. En el caso de Chile, el cambio estaría por delante.

—Aunque no haya habido elecciones, Macri no era un interlocutor válido en América Latina para ordenar este continente en términos de conversaciones globales. Se necesita progreso, pero también es preciso el orden. La idea del orden, que nos es tan esquiva a la izquierda, también es clave en el caos de América Latina. Si tuvieras que invertir tu propio dinero, o yo mismo, si pienso en mi ahorro, ¿lo haríamos en Chile, en Ecuador o en Argentina?

—Claramente la inversión extranjera se ha ido de América Latina.

—Así es. Yo lo invertiría en Brasil.

—Hablemos de Brasil, entonces. Se estaría gestando un eje México/Argentina con AMLO, Andrés Manuel López Obrador y Alberto Fernández, y los países grandes quedarían rezagados.

—Ni tú ni yo somos ingenuos y me parece importante aclarar que no hablo por el presidente de Argentina. Soy chileno, mi combate está en Chile. Voy a hablar por mí. Voy a responder en tanto tal, también en tanto promotor del Grupo de Puebla. El tema de México es que tienes una economía industrial fuerte, desafiada por tres mil kilómetros de frontera, y ahí aparecen los temas inmigración y narcotráfico. La cuestión de la frontera sur involucra también fuertemente a Honduras, El Salvador y Guatemala. Si sigues hacia abajo, por decirlo de una manera caricaturesca, está Brasil, con un tema complejo. No creo que Bolsonaro esté yendo en pendiente hacia abajo. Sacó la ley de jubilaciones, sin ir más lejos. El es peor presidente que sus ministros.

—Probablemente tenga buenos ministros.

—Muchos amigos me dicen que Bolsonaro va en caída libre. Yo soy más prudente. Me encantaría, por el bien del progresismo y los pobres, que ese hombre fuera más frágil, pero también hay pobres en Brasil. Pero hoy tienen un presidente electo. La agenda de Brasil se mezcla con la venezolano-colombiana, con los temas del Mercosur, la discusión de hacia dónde va a América del Sur: si caeremos en una relación de hiperdependencia de la diplomacia norteamericana o tendremos una agenda colectiva. Luego está el conjunto de los países que gobierna la derecha, con su serie de tragedia, caos, desorden.

—¿Dónde colocás a Colombia en ese contexto?

—Soy muy ácido sobre el proceso del presidente Iván Duque. Tengo una pésima opinión, pero convengo que también tienen un problema que nos supera a ti y a mí, que es la vieja discusión entre Francisco Santander y Simón Bolívar, entre Venezuela y Colombia.

—A través del Nafta (Tratado de Libre Comercio de América del Norte, por su sigla en inglés) pareció que México entraba en América del Norte y no era más América Latina, y que el eje sudamericano por excelencia lo constituían el Atlántico, Brasil y Argentina. La llegada de AMLO por un lado, más el rechazo de Trump al Nafta junto a la futura presidencia de Alberto Fernández, crearían la posibilidad de que haya una relación de Argentina y México, que recupere a este país para Latinoamérica.

—Un círculo que sería completamente virtuoso. Por tres razones: primero, México discute todos los días con Estados Unidos de manera mucho más intensa y mucho más horizontal de lo que puede hacerlo Chile, incluso que Brasil. En segundo lugar, Brasil tiene un presidente que es un bárbaro. Esta clasificación la hago a título personal. Pero tiene una economía de más de 201 millones de habitantes. También Brasil conversa directamente con Estados Unidos. Le haría bien saber a Brasil que América Latina conversa con Estados Unidos. Después tienes otro asunto, un desafío para la izquierda argentina: aquí hay un buen caos, con pequeñas economías resfriadas, complicadas. En América Latina tenemos la urgencia de la pobreza, de la desigualdad obscena.

"La elección fue un ballottage directo, no hubo tercera fuerza."

—La irrupción de Bolsonaro pudo implicar una relación carnal, para decirlo en términos argentinos, del continente con Estados Unidos. Eso parecería variar a partir de la irrupción de AMLO en el poder. ¿Cómo juega China en América Latina, según tu perspectiva?

—China tuvo una diplomacia milenaria, que consistía en no interesarse en el mundo, salvo para extraer soluciones a sus problemas. Ahora parecerían estar en una nueva perspectiva: a los chinos les importa el orden mundial, la paz mundial. Pero es algo que todavía está en evaluación. De acuerdo a lo que hemos leído sobre China, todavía es difícil decir sí. Con Rusia ya sabemos: sí quiere involucrarse.

—¿A qué atribuís que sea tan baja la inversión china en Chile y tan alta en los países en los que hubo gestiones progresistas?

—Chile es otro planeta económico, comparado con la Argentina. Es otra lógica, que hoy día está desafiada por el sentido común masivo mayoritario del pueblo chileno. Tenemos un sistema de concesiones y licitaciones muy estricto. No significa que no haya corrupción del más alto nivel, pero en lo formal somos extremadamente rígidos.

—Ricardo Lagos planteaba que gracias a esa modalidad hizo autopistas y puentes.

—Fui asesor y después adversario del pobre Ricardo Lagos. El también está en un problema, porque es como el ícono de esa política de concesiones de carreteras, por ejemplo. Soy crítico, pero hay que reconocer que el progresismo también fue capaz de hablar de conexión entre ciudades, algo que alude directamente a la calidad de vida. Pero cabe recordar que los contratos que firmó con los españoles son draconianos. Chile, en determinado momento, dijo: “Voy a ser mejor alumno y no un buen compañero”. Como si nos interesara ser una buena casa en muy mal barrio. En Perú gobernaba un japonés de costumbres extrañas, Alberto Fujimori; en Bolivia un tipo que no habla español, Gonzalo Sánchez de Lozada. El modelo chileno fue utilizado por Estados Unidos para joder el modelo de desarrollo industrial, desarrollista, productivista, de la Argentina. No por nada Barack Obama, cuando viene a América Latina, no habla en Argentina, va a Chile, una economía completamente irrelevante para Estados Unidos.

"No hay que dar a Jair Bolsonaro por muerto. El es peor presidente que sus ministros."

—Estados Unidos y China: ¿se reproduce la situación de los años 70 de una guerra fría que en el lugar de la ex Unión Soviética tiene a China? ¿Ese es el significado de la guerra comercial?

—No es una cuestión de interpretaciones, sino de vivencias. Se está organizando América Latina para dialogar con China.

—Habría que crear una especie de OPEG (Organización de Países Exportadores de Gas), pero para las materias primas.

—Bien dicho. Habría que inspirarse en lo que hizo Néstor Kirchner con la Unasur. La construcción más importante intelectual, filosófica y política de la humanidad se llama la Unión Europea. Países que se estaban matando llegaron a un pasaporte común, a una política arancelaria común, un banco común. Nunca vi una construcción más sofisticada que la Unión Europea. Entonces, ¿por qué Chile y Argentina, este continente que habla el mismo idioma, no tiene mínima coordinación política? Ahí es importante el rol de Manuel López Obrador y Alberto Fernández desde sus atributos. En el Grupo de Puebla somos líderes militantes del proceso de integración.

AGENDA. "La discusión de hacia dónde va América del Sur es si caeremos en la una hiperdependencia de la diplomacia norteamericana o si tendremos una agenda colectiva de nuestros países." (Foto: Marcelo Aballay)

—¿Qué va a pasar en Brasil con Lula y el progresismo?

—La destitución de Dilma Rousseff demostró un alto nivel de vulgaridad intelectual, de bajeza en los discursos. Cuando Bolsonaro votó contra Dilma, felicitó a su torturador. Algo que sería imposible en Alemania o en Francia. Pero sucede en sociedades nefastas.

—¿Sería importante para el Grupo de Puebla que Lula quedara libre?

—Es muy importante en materia de política exterior. Alguna vez, hablando de política exterior, me dijo que Barack Obama estaba enojado con él por su proximidad con Mahmoud Ahmadinejad. Le pregunté por qué lo hacía y me contestó: “Podrán decir lo que quieran de Ahmadinejad, que es loco, lo que sea, pero nunca hay que dejar solo a un tipo que tiene un arma nuclear. Hay que tenerlo cerca. Y yo, aunque se enoje Barack, me voy a acercar a Irán. Hay que entenderse con el tipo, hay que estar cerca para acompañar el proceso. Acompañándolo podemos obtener otras cosas, alguien tiene que hablar con él”.

—Quizá Lula quiso hacer más de lo que podía: no solo mediar en la cuestión Norte/Sur, sino también en los vínculos entre el Este y el Oeste.

—Quizá por eso también está preso: quizá se metió en un patio ajeno.

—¿Qué habría que hacer con Venezuela?

—Aplicar el método Lula. No dejarlos solos. Toda insolencia, las barbaridades, las irresponsabilidades con Juan Guaidó terminaron como terminaron. A Guaidó se le acaba el plazo en enero. ¿Vamos a tener otro presidente electo? ¿Tú sabes quién lo elige? Fui legislador: y no puede ser que el sindicato de los legisladores elija en nombre. Un grupo pequeñito no puede elegir quién va a liderar al país en medio de la crisis. Las lógicas parlamentarias son soberanas, pero no reemplazan al resultado de un voto directo.

—Y siguiendo con tu lógica: acompañar al loco...

—(Se ríe) Lo dije para que fuera más periodística la entrevista. No es que yo piense que haya locos en política. Es otra cosa lo que sucede cuando no estamos de acuerdo. Decir esto de cualquier persona que fue elegida es una falta de respeto.

—Ver los datos de los emigrados demuestra que hay una crisis en Venezuela. ¿Qué debería hacer el resto de América Latina en ese contexto?

—Primero, reconocer que el chavismo es un proceso histórico de una popularidad gigantesca. Representa el 30%, el 40% del país. ¿Qué pasaría si alguien viniera aquí y dijera: “Vamos a hacer política argentina sin peronismo”? ¿Alguien que pida elecciones libres que no incluyan al peronismo?

—El problema es que el chavismo se considera la única fuerza.

—Es una discusión. Pero hay diplomacias que dicen: “Aquí tiene que ser sin Maduro”. Pero el líder del chavismo es él. Es como pensar en un peronismo sin Perón. Entonces, ustedes dicen: “Miren, queremos peronismo sin Perón”. Pero, ¿qué éxito tendría en la Argentina? Hay dos vertientes en Venezuela: la discusión socialista y la discusión bolivariana. ¿Por qué Chávez le llamó Fuerzas Armadas Bolivarianas y no Fuerzas Armadas Socialistas?

—¿Por qué?

—El chavismo es portador del mensaje bolivariano. No entender al bolivarianismo es no entender Venezuela. Es un punto de quiebre en la historia. Porque Bolívar representa la dignidad venezolana, y también lo que sostiene la dignidad cubana.

—¿El progresismo acepta la división de poderes, lo que se llama republicanismo? ¿Acepta que en determinado momento se cometieron excesos, como por ejemplo la continua reelección de los mismos candidatos?

—La alternancia es importante. Y sé que cometí errores al respecto. Pero también es verdad que en situaciones de pobreza los pueblos deciden. El tema de Evo Morales me encanta para discutirlo.

—En Venezuela tenés un partido que se reelige continuamente.

—Pero con Angela Merkel sucede igual. Alemania tuvo su reelección infinitas veces y lo acepta. Son torceduras democráticas. Y los cambios en estos temas, ya sean retóricos o constitucionales, son conocidos por la derecha y por la izquierda. Hay un concepto filosófico que uso mucho, que es el de la soberanía irrenunciable. Cuando hablan los pueblos, es sagrado. Esto le cabe incluso a Jair Bolsonaro, que hizo un uso de redes malo para llegar al poder. También Sebastián Piñera es un presidente electo, el presidente legítimo de Chile. Podría hablar de miles de trampas que me hizo, podría llorar al respecto. Pero para que haya democracia se precisan buenos perdedores. Estoy furioso, tengo cien denuncias para hacerle, pero debo reconocer que alguien votó por él.

—La discusión es respecto de si en Venezuela esas elecciones son igual de libres que las de Chile. Si el sistema da garantías o ayuda a la perpetuación del poder.

—El sistema electoral sí, no tengo ninguna duda. Otra cosa es preguntarse si es una democracia en problemas, que lo es. También cabe reflexionar si es un modelo de democracia, y obviamente no lo es.

—Algo similar sucede en China.

—En China hay un partido único. Esta entrevista sería imposible allí.

—¿Democracia es solamente que haya elecciones?

—Es más complejo. Pero ¿cuál fue el eslogan de Xi Jinping que más te gustó de su reelección?

—No sé, ¿cuál fue?

—No, no había eslogan. Las elecciones son mucho más que un proceso de un hombre y un voto, una mujer y un voto. Es mucho más que eso. En Chile hay libertad de prensa, pero dos periodistas argentinos fueron detenidos en Chile porque habían tuiteado contra Piñera, y no vi ningún escándalo global.

—En una declaración del Grupo de Puebla, se habla de un “ecosistema mediático instalado como sentido común cultural, la discriminación de la meritocracia egoísta, la globalización financiera como operativa...”. Hablemos de medios. Desde las perspectiva del progresismo, ¿son un problema, una parte del problema o la solución?

—“Ser es ser percibido”, decía George Berkeley, un gran filósofo. La democracia tiene dos pilares en este sentido: uno es la libertad de expresión, pero también es esencial el acceso a la información. Sobre el primero, está garantizado en América Latina. Es algo que se superó cuando terminaron las dictaduras. Sobre el segundo de los bienes, la clase política en general es extremadamente ignorante. Estoy casado con periodista, soy hijo de periodista y me voy a poner de tu lado en este tema: al progresismo le falta desarrollar esto. Tenemos un déficit los progresistas en que haya acceso a información libre, higiénica, objetivable, auditable. Es algo que podemos debatir y estaremos de acuerdo. Pero también hay algo para debatir. Siempre las preguntas son más importantes que las respuestas, y ustedes hacen buenas preguntas, pero sus respuestas promedio son espantosas.

"El modelo chileno fue utilizado por EE.UU. para joder el modelo de desarrollo industrial argentino."

—¿Los medios tendrían que... los propietarios de los medios tendrían que impedirse a ellos mismos actuar en otras actividades económicas que generen conflicto de intereses?

—Debería ser una norma.

—Coincido.

—En segundo lugar, convengamos también que la competencia es esencial. Y el Estado, los medios estatales, pueden ser un factor de competencia, de estímulo a la competencia, como sucede en otras áreas de la economía. Y sí me parece bueno que haya medios públicos, para que exista otra mirada, otros deberes, que atiendan a otro público. También es atendible en un nivel la relación de esos medios con la pauta oficial. No me refiero a los periodistas, seguimos hablando de los dueños de medios, que pueden o no ser periodistas. Y convengamos también que los dueños de medios tienen relaciones impropias con los Estados. Es una forma de corrupción la pauta publicitaria de las ciudades o de nación, y de Estado. Sé de corrupción de la política, pero también hay que referirse a la corrupción de los dueños de medios.

—Cuando eras candidato denunciaste, en el caso de Chile, que el 85% de la pauta iba al “Mercurio” y a “La Tercera”.

—Son los dos diarios de derecha. En algunos casos, sus dueños son de extrema derecha.

—Sería el caso del “Mercurio”.

—El caso no es el 85%, el problema no era el monto solamente, sino cómo se asigna. Presidí la primera junta investigadora de América Latina, inspirado en Neuquén, el caso Neuquén de ustedes. Como diputado, les pregunté a los dueños de medios cuánta plata recibían del Estado. La respuesta fue: “Nada, un millón de dólares anuales”. Pero hace cuánto: “Cuarenta años”. Un millón de dólares garantizados desde hace cuarenta años para hacer un medio. Sé cuánto significa eso, porque creé un medio. Eso es un acto de corrupción. Eso es corrupción y afecta la democracia. Y no he escuchado nunca al periodismo, ya no a los dueños, incomodarse. Ahora, hablemos del periodismo. Te podrás preguntar de qué vivo. Nunca sé quién les paga a los periodistas. Muchos me dicen que soy populista. Y ahí me doy cuenta de que muchos tienen doble sueldo. ¿Tiene derecho la ciudadanía a saber que ese periodista tan ácido está financiado por quienes yo quiero afectar? Ahí aparece el problema de acceso a la información.

—Es exactamente el mismo problema de antes: un periodista no debería simultáneamente trabajar para una empresa en la que hubiera conflicto de intereses por su tarea de periodista.

—¿Cómo me iría en el sindicato de periodistas si hago esta propuesta? Prohibido trabajar para los bancos como voceros asesores, es un tema de valores.

—Las normas éticas del periodismo de calidad en todas partes del mundo plantean la transparencia. Los grandes medios del mundo tienen un ombudsman. En el caso de China, algunos medios son especialmente arcaicos.

—Algunos. Yo agregaría otra cosa. Tú me entrevistas y hay una pauta comercial, lo que se llama un corte, ¿y quién auspicia el espacio informativo? Un banco X.

"En promedio, los gobiernos progresistas fueron los mejores de los últimos cincuenta años en el continente."

—Para eso también los medios tienen códigos de ética: se debe marcar distancias y se debe criticar a los anunciantes. El problema es que en América Latina tenemos un periodismo todavía subdesarrollado. Medios como “Folha de São Paulo” son diferentes.

—Lo sé. Pero pregunto sin insidia. ¿Pasa aquí también?

—Aquí los conflictos de intereses son un tema recurrente. En PERFIL, en particular, hacemos gala de transparencia. Tenemos ombudsman y un código de ética. Existe un capital reputacional. Ante una mirada sesgada o que responde a intereses, aparece el costo reputacional. En el caso de Chile, vos tenés dos diarios y se acabó. Cuando vos fuiste candidato, la Concertación promovió que llegaran medios progresistas, como “El País”. Como “El País”, nos ofrecieron a nosotros sacar una revista como “Noticias”, que era más progresista. Me parece que en Chile hay un problema serio de oferta. Me parece que los dueños de los medios son conservadores, como dijiste vos.

—Y confesionales.

—Confesionales, los principales anunciantes son conservadores confesionales. Los medios son el síntoma de un sistema económico.

—Más o menos. Entiendo que un empresario busque lucrar y es legítimo. Es curioso que se compre canales de televisión deficitarios económicamente. No son tan inocentes, sabemos que les gusta ganar dinero. Compran medios porque saben que hay poder.

—Pero la causa estaría en los anunciantes.

—La discusión es la renta y la propiedad, están a un mismo nivel. La propiedad también importa. Es un tema vinculado a la democracia. La cuestión de la propiedad de los medios no es inocua.

—Ahora, cuando vos viajás, ¿encontrás la misma problemática que en Chile? ¿Lo ves en Argentina y en Brasil?

—En general, sí. También me parece que no es lo mismo un diario que la televisión. Su misión es distinta: los diarios informan, la televisión educa. La televisión ocupa el espacio hertziano, que es escaso. En eso soy crítico de las posturas de centroizquierda y mucho más de la derecha. Crear un diario tiene otro tipo de problemáticas: para crearlos no hay que pedir permiso, más allá de la necesidad de la distribución y de la imprenta. En la televisión solo hay espacio para siete canales, algo que cambió un poco a partir de la televisión digital. Si los ciudadanos dan un lugar para que alguien tenga un canal, se genera ahí un deber público, porque estás usando una carretera pública. No he visto que los canales de televisión acepten presentarse frente al Congreso y expresar una visión que se pueda discutir y renovar su concesión cada tanto.

POLITICA. "En cuestiones como la del narcotráfico, la seguridad o el cima, la Argentina no puede hacer nada por sí sola." (Foto: Marcelo Aballay)

—Me sonrío: sos moderno en tantas cosas y justo en esta, que es tu tema, estás un tanto desactualizado. Hay muchos medios que no pasan por el aire. Lo que vos decís de que cualquiera puede hacer un diario también aplica a empresas como Netflix y Amazon: existe el streaming, los sitios de internet. La televisión abierta tiende a disminuir en el mundo.

—Pero la televisión abierta a menor ingreso es mucho más vista que a mayor ingreso. Los que podemos pagar tenemos ventaja. Ahora sucede algo mucho peor, porque se genera un fenómeno clasista. La televisión abierta sigue siendo de altísimo consumo para los indigentes, los más olvidados de las economías. No quiero que quede una sensación falsa en esta entrevista: el periodismo es fundamental para la investigación. Mi madre hizo un estudio sobre el valor de la fuente oculta interesada en la prensa escrita chilena, en cómo afecta a la democracia. Es cierto que son importantes estas fuentes. Pero el problema es cuánto: en el estudio se demuestra que más del 60% de lo que se dice viene de fuentes de este tipo en los diarios de los domingos.

—¿Por qué hablás de los domingos y no lo de los demás?

—Porque se lee mucho en Chile el domingo. Es el día que más se lee el diario

—En todo el mundo.

—Para mí los medios impresos son la verdad, el resto es la espuma. Soy un adicto a los diarios.

—¿Se puede comparar a Sebastián Piñera con Mauricio Macri?

—Conocí a Macri alguna vez, cuando era candidato presidencial. Me dijo que su mejor amigo, el hombre que más admiraba en política exterior, era Sebastián Piñera. Son muy parecidos. Me retiré de la política criolla, doméstica, local.

—Dijiste: “No voy a ser más candidato”.

—No voy a hablar de política chilena. Es algo muy contingente. No quiero hablar mal en la Argentina de Piñera. Me enfrenté muy duramente con él, pero no quiero sacar ventaja de su desgracia de hoy ni de la derrota de Mauricio Macri. Ambos pertenecen a una tradición democrática, que está muy en boga en el mundo: la promesa de éxito fuera de la política. Personajes como Donald Trump, Silvio Berlusconi, Sebastián Piñera, Mauricio Macri. Es una vieja fórmula electoral que seduce mucho a los pueblos: porque no eres parte de la política, eres creíble. Séneca decía: “El que nada decía todo lo tiene”. En política pasa algo muy jodido: los pueblos desprecian al que ama la política, y aman al que no quiere a la política. Pero “mientras más lejos de la política, más creíble” me parece a mi un gran error. Por eso estoy tan emocionado con lo que significa en términos intelectuales el triunfo de Alberto Fernández.

—¿Qué mensaje le da a la Argentina lo que sucede en estos días en Chile?

—La sociedad chilena está fundada sobre una promesa: trabajar más para ganar más. Un eslogan estilo Nike dice: “Just Do It. Solo hazlo depende de ti...”. Y tu problema son los obstáculos que te ofrece la vida, que es el Estado que te va a obstaculizar: tu problema son las reglas, son las normas. En cambio, Argentina tiene un pacto social escrito y no escrito muy sólido. Se basa en la solidaridad intergeneracional en los temas previsionales, en la solidaridad entre argentinos, en la manera en que ustedes disfrutan su identidad. Chile, como decía un gran poeta chileno, Nicanor Parra, “es más un paisaje que un país”. Somos más que un lindo país, pero Argentina tiene una ventaja: lo que ustedes desprecian como grieta yo lo quiero. En Chile no hay grieta pero hay veinte muertos, 2.500 detenidos.

—Estás hablando con alguien que casualmente la combate todo el tiempo. Quizá sea una cuestión semántica, de grado.

—(Se ríe) Sí, puede ser, debe ser un error mío.

—O quizá debiera hacerse una combinación entre Chile y Argentina.

—Debemos estar más juntos que nunca. Los argentinos, como dice José Luis Rodríguez Zapatero, tienen la capacidad de hacer lo peor y lo mejor al mismo tiempo. Chile creció. Creo que es el momento de producir una conversación de semejantes. Nos necesitamos como nunca. Lástima que del otro lado de la cordillera tengamos un árbitro fatigado.

"La construcción más importante intelectual, filosófica, política de la humanidad se llama Unión Europea."

—En vez de una combinación habría que pensar en un eslabón superior, una suerte de síntesis hegeliana. Chile demostró cómo el crecimiento sin inclusión no se sostiene y Argentina mostró también cómo la inclusión sin crecimiento no se sostiene.

—Sí, es una síntesis. Una de las conclusiones del Grupo de Puebla es esa: no debemos esquivarle el bulto al tema del crecimiento.

—¿Alberto Fernández puede producir esa síntesis?

—Humildemente, creo que sí.