Usted dijo en entrevistas previas que “Cristina no eligió mal, Cristina eligió al peor”.

—Tal cual. Conozco a Alberto Fernández desde hace treinta años. Del peronismo de la Capital, del peronismo en general. Sé lo que piensa. Sé cómo conduce. Este que vemos es un Alberto Fernández pleno. Esto que vemos, que si no cambia, fracasa, es Alberto Fernández. No es que esconde algo. Las decisiones que toma devienen de su marco conceptual. Él es socialdemócrata, se lo dijo a usted en una entrevista de estas mismas características. No hizo más que decir lo que es. Lo sabemos desde hace décadas.

—¿Lo conoció militando en la universidad o directamente en el partido?

—Soy economista y primero estudié Ingeniería. En la época en que usted se refiere estaba Jorge Argüello, Eduardo Valdés, pero Alberto Fernández no. Le llevo cinco años, así que tiene su lógica. Cuando fui presidente del centro de estudiantes, él recién debía empezar su militancia estudiantil. Los referentes de entonces eran otros. Lo conocí después, cuando tuvo su propio camino.

“Hay una línea económica que incluye a Martínez de Hoz y llega hasta Alberto Fernández.”

—¿En el peronismo de la Capital hace treinta años?

—Sí. Tiene una cabeza socialdemócrata. No es el mejor marco conceptual para comprender la realidad argentina. Ese marco conceptual fue el de Raúl Alfonsín, el de Fernando de la Rúa, el de Carlos Chacho Álvarez. Ya vimos cómo terminó.

—Los dirigentes que eran candidatos de alternativa a Alberto Fernández eran Felipe Solá, Agustín Rossi, Alberto Rodríguez Saá y Daniel Scioli. ¿Hubieran sido mejores presidentes?

—Estaba yo también. Pretendía ser candidato. Pero sí, cualquiera de ellos. Como él es el peor, cualquiera hubiera sido mejor.

“Alberto Fernández tiene el mismo marco conceptual que Alfonsín, De la Rúa y Chacho Álvarez.”

—¿Podría hacer un orden entre los candidatos?

—Creo que Rodríguez Saá, Scioli, en ese orden decreciente, pero me parece injusto decirlo ahora.

—¿Llegó a proponer para 2019 la fórmula Cristina Kirchner/Miguel Ángel Pichetto?

—Lo dije en 2016: era la síntesis impecable. Dije incluso que a quien estuviera mejor de salud le haríamos un análisis, y ese debía ser quien encabezara, porque iba a ser bravo. En 2016 ya sabíamos que el gobierno de Macri sería tremendo.

“Esto es una supercrisis, debemos evitar una hipercrisis: Fernández empezó diciendo que quería ser Néstor; luego dijo que su ídolo era Alfonsín; ahora estamos discutiendo si es De la Rúa”. (Foto: Néstor Grassi)

—¿Qué pensó cuando Pichetto terminó siendo candidato a vice, no de Cristina, sino de Mauricio Macri?

—Lamentable. Primero, fue secretario político del Consejo Nacional del Partido Justicialista. Yo soy consejero. Me hubiera gustado otra metodología para elegir la fórmula del Partido Justicialista. Finalmente terminó todo en una elección muy amañada para que Alberto Fernández encabezara la fórmula presidencial. El peronismo sigue en ebullición y uno de los factores de esa ebullición es esa elección.

“Perón habló muy poco sobre matrimonio igualitario y mucho sobre el rol del Estado.”

—¿Cristina podría haber sido candidata?

—Podía serlo. El problema es la metodología. Debió haber una amplia mesa en la que estuvieran todos lo que expresan las distintas corrientes del peronismo. Del movimiento obrero desde Luis Barrionuevo a Hugo Moyano, o a Hugo Yasky. Todos. Desde los gobernadores más veteranos a los más jóvenes, los dirigentes políticos, los intendentes. Se debía encontrar un consenso... ¿Nos iba a costar? Nos iba a costar, pero hubiésemos encontrado una fórmula de consenso. Si hubiera sido así, no tenga duda de que las políticas hubieran sido otras. Hubiesen sido políticas peronistas.

—¿Se equivocó Cristina Kirchner en 2015 al colocar a Aníbal Fernández de candidato a gobernador en la provincia de Buenos Aires, y con Daniel Scioli como candidato a presidente sin haber hecho las PASO?

—En ese momento yo era agregado económico en Italia. Ahí tomó las decisiones que estaban a su alcance y que podía tomar. Aníbal es un excelente candidato, un gran compañero, lo mismo Julián Domínguez. Scioli era un excelente candidato. El peronismo tiene el suficiente volumen como para ofertar distintos dirigentes. Una cosa es cuando el peronismo está en ebullición y otra cosa es cuando no está en ebullición. Cristina en 2015, aparte de ser la presidenta, conducía al peronismo; no lideraba, pero conducía. En 2019, ya no. De hecho, en 2017 fue por fuera, el Partido Justicialista fue con Florencio Randazzo. La metodología por la que decide la candidatura no fue la mejor. Luego, la elección del reglamento electoral por parte del presidente del partido, José Luis Gioja, y su apoderado, Jorge Landau, tampoco. La ley dice que hay que juntar 33 mil adhesiones, 33 mil avales, lo cual está bien para ser candidatos en las PASO. En ese reglamento, se pidieron 16.500 del Partido Justicialista, o sea de los peronistas, y 16.500 de los comunistas, de Nuevo Encuentro, del partido de Carlos Heller. Algo imposible. No sé ni dónde viven, ni Scioli sabe dónde viven los comunistas, ni los muchachos de Nuevo Encuentro. Ese sistema no sirvió porque el peronismo sigue en ebullición.

“No tenemos en el peronismo hoy a un Duhalde que pueda hacerse cargo de una situación de anomia.”

—¿Cristina se viene equivocando en la toma de decisiones?

—Ir por afuera del Partido Justicialista en 2017 costó la derrota en la provincia de Buenos Aires. De eso no hay ninguna duda. Nosotros bregábamos por la unidad. Pero fuimos desunidos.

—Usted dijo: “Esto no lo resuelve Cristina. En esta pareja, si se divorcian, resuelve el hombre. El matrimonio Alberto-Cristina es el primer divorcio que va a resolver el hombre”.

—No sé si fui tan taxativo en que fuera el primero. Pero en general cuando nos toca separarnos, la que decide es la mujer.

—¿Cómo imagina ese divorcio?

—No imagino un divorcio ahora. Cristina sigue la suerte de Alberto. Pero en el caso de que hubiera una separación será decidida por Alberto. No veo que Alberto tenga posibilidad de separarse en el corto plazo.

—Lo que ve es que Alberto no va a tener éxito y que Cristina va a ser arrastrada.

—No hay duda de eso.

—¿Se partirá la coalición gobernante en el éxito o en el fracaso?

—El peronismo empieza a revisar activamente las conductas del Gobierno. El Presidente dice que no es un gobierno peronista, que es de coalición. Se define socialdemócrata. Si no cambia hacia políticas peronistas va a ir al fracaso. Lo que deseo ahí es salvar la mayor cantidad de dirigentes posible, se llamen Sergio Massa, Cristina o como se llamen. Y digo que este es el gobierno de Alberto Fernández. Si tiene éxito es muy simple, tendrá éxito y merecerá ocho años. Pero si va al fracaso será solo suyo. No del movimiento peronista ni de ninguno de los dirigentes que lo acompañan.

“Alfonsín se tuvo que ir por el déficit fiscal, De la Rúa por el déficit del sector externo, y ahora están los dos.”

—¿El fracaso no sería de Cristina Kirchner?

—Sigue siendo una gran electora. No es elegible, pero sigue siendo una gran electora. Y el peronismo siempre la va a acoger, de alguna manera la contendrá. Es una decisión que le cabe a ella.

—Usted dijo: “Alberto no es justicialista”. Y: “En términos económicos, los neoliberales coinciden con los socialdemócratas. Por eso Cavallo pudo ser tanto ministro de Economía de Carlos Menem como de Fernando de la Rúa”. ¿No será que Cristina también aspira a ser socialdemócrata? Dijo que su ideal era el de Angela Merkel, cuya coalición integra también el Partido Socialdemócrata.

—Fueron declaraciones del año 2007. Nacían de trascendidos que salían de la Jefatura de Gabinete, que en ese momento era de Alberto Fernández. Las conversaciones que tuve con Cristina, vinculadas a la gestión, sus decisiones, como las de Néstor, también son profundamente peronistas. Estuve en la primera línea, fui el secretario de Comercio que más duró en la historia de la Argentina, seis años y medio. En todo ese lapso, las decisiones siempre fueron desde el interés nacional y desde el bien común. Desde principios y valores que ordenan la convivencia. Los neoliberales, socialdemócratas y posmodernos ponen en discusión el concepto de bien común. Cristina nunca puso en discusión, mientras estuve en el gobierno, el principio del bien común ni el interés nacional. Eso no significa que no pudo haber cambiado. Hablo de la Cristina con la que conversé y hablé durante mucho tiempo.

“Cuando Alberto Fernández se define en contra del mérito, habla como un socialdemócrata.”

—Usted asocia a los socialdemócratas con los neoliberales. Néstor apoyaba a Domingo Cavallo durante la convertibilidad. De hecho, fue Alberto Fernández el enviado de Néstor Kirchner al partido de Cavallo.

—Conocí a Kirchner en la segunda quincena de febrero de 2003. Tuvimos una conversación muy franca.

—Ya no era defensor de la convertibilidad, antes sí.

—Estaba la discusión sobre cuál fue la causa del fracaso de la convertibilidad: si era el déficit fiscal o era el defecto en la generación de dólares. Soy del peronismo, para quien el problema era generación de dólares, la escuela de Eduardo Setti, de Daniel Carbonetto, de Eduardo Curia. Tuve el honor de trabajar con el doctor Curia desde agosto hasta diciembre del 89 en el Ministerio de Economía. Era una escuela de pensamiento económico.

—Todos los planes fracasaron por falta de dólares.

—La Argentina es inmanejable con déficit fiscal primario y sin un equilibrio externo. No es balanza comercial, es el sector externo. Es una suma, por eso se arman confusiones. Nosotros tuvimos superávits gemelos. Me tocó a mí en la primera discusión académica que tuvimos con algunos economistas, siendo yo secretario de Comunicaciones, decir que administrábamos a la Argentina con superávits gemelos. Eso le contestábamos al doctor Daniel Artana, que en ese momento blandía la teoría del rebote del gato muerto.

“No sé qué quiso decir Berni cuando dijo que él era la derecha peronista.”

—¿Sergio Massa es socialdemócrata o peronista?

—Socialdemócrata desde ya que no. El equipo económico que tiene, con Carlos Melconian, con Martín Redrado, lo demuestra. Hay cierto desorden entre ellos. Me da la sensación de que tampoco es neoliberal, que es liberal. Algunos piensan que los neoliberales son los liberales modernos, y eso es falso. La gran división en la disciplina es entre los clásicos y los neoclásicos, entre la teoría objetiva del valor y la teoría subjetiva del valor o la escuela austríaca. Por eso los peronistas podemos conversar y hasta ponernos de acuerdo con los liberales o con los marxistas y nos cuesta tanto con los neoliberales y con los socialdemócratas porque el peronismo, desde su visión económica, está dentro de la corriente clásica.

—Dijo que “Alberto Fernández decía que Alfonso Prat-Gay era un excelente ministro de Economía. En la estructura decisional de Alberto, en el gobierno de Alberto Fernández, hay un problema estructural”. Luego: “El Presidente debe modificar su política económica. Casi es un enfoque radical y ninguno de los gobiernos radicales terminó bien”. “El Presidente pone en el Banco Central a un radical con las mismas decisiones que tomaron los radicales en el 85. Va a fracasar”. Y luego Alberto Fernández defendió a Martín Lousteau durante la 125. ¿Qué sería ser radical para usted?

—Estamos hablando de radicales penetrados por la socialdemocracia, no del radicalismo de Ricardo Balbín. En términos coyunturales, no es lo mismo Leopoldo Moreau que el Coti Nosiglia. Con la línea nacional del radicalismo, nosotros podemos conversar, pero no es la que ha estado en el gobierno.

—¿Raúl Alfonsín fue socialdemócrata?

—Alfonsín mismo decía que era socialdemócrata. Hay que ver su acción de gobierno y la importancia que tuvo Juan Carlos Portantiero en ese gobierno.

—¿Qué es ser socialdemócrata entonces?

—Es un tema muy amplio en el que caben muchas definiciones. Mi definición es económica. Hay una gran división en la economía sobre cómo se construye el valor de las cosas. En algún momento del desarrollo del conocimiento económico algunos pensaban, franceses sobre todo, que el valor lo generaba la tierra, el lugar donde las cosas nacen y se reproducen. Eran los fisiócratas. Concomitantemente con ellos, hubo quien pensó la que clave estaba en los metales. La riqueza sería el oro en el tesoro. Esa cosmovisión llevó a los españoles a buscar minas de plata y de oro hasta que empieza la decadencia del imperio español. En el mismo momento, los ingleses empiezan a definir que en realidad la riqueza es el trabajo. Adam Smith escribió el libro La riqueza de las naciones. El trabajo es el que genera valor. Hoy casi no hay discusión. Sin trabajo, no hay nada. En eso coindidmos los liberales, los marxistas, los peronistas. Los peronistas decimos que hay una sola clase de hombre: los que trabajan. Ponemos al trabajo como el ordenador de las cosas. Nos diferenciamos de los rentistas. Los terratenientes constituyen la clase social de los rentistas, la clase de la Pampa Húmeda. No viven del trabajo, viven de la renta. Es un problema para armonizar el sistema capitalista. Hay una gran división que se produce a fin del siglo XIX y principios del XX. Unos pensaban que las cosas no valen lo que cuesta producirlas, sino que en realidad valen lo que se está dispuesto a pagar. Se pierden de vista los costos. Si hay un sujeto que quiere comprar algo y lo desea y está dispuesto a pagar, eso es lo que vale. Ese pensamiento empezó a instalarse y hoy lo tomaron casi todos los economistas. Ahí viene el problema, porque pensamos que la sociedad exitosa es la solidaria. No es la visión anglófila de que la sociedad es solamente la de los más aptos. Es una visión extraña, que no es la nuestra. Esto es muy importante, porque en la competencia hay mercados en la Argentina en los que es muy difícil que podamos tener dos, tres o cuatro empresas. Uno podría preguntarse cuántas empresas de aluminio puede haber en la Argentina.

—Una sola.

—Una sola, por el tamaño del mercado. Los neoliberales y los socialdemócratas resuelven la cuestión abriendo la economía. En eso nos encontramos con José Alfredo Martínez de Hoz pero también con Alberto Fernández, que auspicia el acuerdo de libre comercio con los europeos. En su cabeza, sigue pensando que sigue vigente la globalización que surgió a partir de la caída del Muro de Berlín. ¿Quién hizo el decálogo del Consenso de Washington? Europa continental con los socialdemócratas, junto a los norteamericanos ingleses con los neoliberales.

“Kicillof antes decía que no era peronista. La socialdemocracia absorbió a los marxistas reciclados.”

—Para usted socialdemocracia y neoliberalismo son categorías asociadas.

—En términos económicos es lo mismo.

—Yo entiendo por socialdemocracia la definición del Partido Socialdemócrata alemán: “Tanto estado como sea necesario y tanto mercado como sea posible”. A lo que suma preocupación por la justicia social, que por momentos lo asimilo al peronismo.

—¿No le parece mejor decir “un pueblo libre con un gobierno esclavo”? Es una definición del peronismo.

—Usted habla de una escuela económica de los 70, el neoliberalismo, pero la socialdemocracia nace mucho antes.

—Yo estoy hablando de la socialdemocracia de principios de siglo. La de Joseph Alois Schumpeter.

“El Papa dijo: solo un pueblo nuevo puede generar ideas nuevas. El mundo precisa peronismo.”

—Esa socialdemocracia a la que usted ser refiere, ¿le parece que está basada en aquella vieja idea de que una perla en una isla desierta no vale nada y un vaso de agua en un desierto vale más que una casa?

—Es lo que dicen los socialdemócratas. Es una confusión horrible que se produce al interior de la disciplina, porque entonces no tendríamos ningún patrón de formulación del valor. Pienso que el valor deviene del trabajo.

—¿La socialdemocracia sería más de centroizquierda, mientras que el neoliberalismo es de centroderecha?

—En las categorías europeas, sí. El problema es si las categorías europeas explican algo. Porque si las categorías europeas no explican nada, es al divino botón utilizarlas.

—¿Cómo compara al Partido Demócrata y al Republicano de los Estados Unidos con la socialdemocracia y el peronismo?

—¿Quiénes son los ganadores del modelo cuando gobierna Obama o gobernaba Clinton? ¿Dónde se da la creación de valor?

—¿Se refiere a que el Partido Demócrata está más inclinado hacia la gente que tiene menos patrimonio?

—No. Está más inclinado a Wall Street. A la acumulación de capital en el sector especulativo rentístico y no en el sector industrial o de la producción de bienes y servicios.

“Tengo la sensación de que la vinculación de Alberto con México no es solo ideológica.” 

—¿Por qué los sindicatos son demócratas en su mayoría?

—Yo explico los sindicatos desde la conformación de una estructura de defensa de los intereses. Es algo vinculado al abordaje ideológico. Uno puede mirar ciertas cuestiones y decir que Alberto Fernández es un hombre de centroizquierda. Pero en materia económica es exactamente lo mismo. Por eso pudieron armar el Consenso de Washington. Ahora, con el Consenso de Washington puesto a funcionar y el neoliberalismo imperando en Estados Unidos, los trabajadores terminaron votando a Donald Trump.

—Veo que su taxonomía conlleva una dificultad, especialmente para llegar a definiciones taxativas. Dijo de Axel Kicillof que “antes, cuando nos juntábamos, me decía: ‘ustedes, los peronistas’”. ¿Era peronista al final?

—El “ustedes los peronistas” lo define.

—¿Sería un socialdemócrata de su categoría?

—Ahora dice que es peronista. Ahora no articula la macro, simplemente es un gobernador. Muy importante, pero es un gobernador. No define la política monetaria, la tasa de interés ni la administración de comercio. Casi no lo puedo juzgar porque el centro de la escena lo ocupa Alberto Fernández. Si dice que es peronista, es peronista. Veremos al pingo en la cancha si algún día vuelve a ser ministro.

—¿Era más marxista que socialdemócrata?

—La socialdemocracia absorbe a los marxistas reciclados que abandonan.

—Y nació compitiendo con el marxismo.

—Allá. Pero a la caída del Muro de Berlín, el reciclaje de los marxistas.

“El nacionalismo católico liberal piensa que las tradiciones están en la Pampa Húmeda.”

—¿Ahí se produce el cisma?

—La caída del Muro de Berlín termina con uno de los imperios.

—Me refiero a este cisma de aquella socialdemocracia que para usted económicamente se hace neoliberal.

—Lo que queda es la socialdemocracia vigente a la caída del Muro de Berlín...

—Que absorbe las ideas neoliberales de Margaret Thatcher.

—Que retoma la visión económica de la escuela austríaca.

—¿A qué época se está refiriendo cuando habla de escuela austríaca?

—Principios del siglo XX. Fin del siglo XIX, principios del siglo XX. Es cuando se empieza a producir esta ruptura epistemológica. Cabría preguntarse por la teoría del valor de John Maynard Keynes.

“Alberto Fernández no planifica porque no cree ontológicamente en hacerlo.”

—¿Dónde lo ubica usted?

—Lo de Keynes es un instrumento de política sensato para lo que hoy podríamos llamar economías que habían alcanzado el equilibrio y que lo perdían, como la norteamericana.

—¿Más una técnica que una ideología económica?

—Con el déficit fiscal espantoso de Argentina, no sé qué significaría ser keynesiano.

—El Partido Laborista inglés tuvo en determinado momento ciertas inspiraciones en el peronismo. Fueron los dos partidos laboristas más antiguos. ¿A partir de la caída del Muro de Berlín se convierte en neoliberal?

—Con Tony Blair. Ahí viene esa historia de la tercera posición. Hay que reconocer que en la inteligencia argentina las ideas europeas siempre tienen una presencia. Alberto Fernández cree que es un buen candidato, porque tiene una cabeza europea. Cabe imaginar qué pasa si la hija de uno trae un candidato cuya mejor virtud sea esa: tener una cabeza europea. Pero en materia de construcción del peronismo es algo complicado.

—¿Qué opina usted sobre la meritocracia?

—Ganarás el pan con el sudor de tu frente. Ese es el principio ordenador.

—¿Y qué opina de la definición de Alberto Fernández sobre que la meritocracia no es un gran ordenador?

—Es un error conceptual.

—¿Que lo vincula a la socialdemocracia?

—Claro. Es la negación de los principios y los valores. Es el problema que tenemos. Empiezan a explicar que no existe el pasado común ni hay futuro. Dicen que la sociedad líquida es la resolución del presente. El resultado es que los funcionarios no planifican. Alberto Fernández no planifica porque no cree ontológicamente en hacerlo. Dice que es el principal discípulo de Néstor Kirchner. Sería conveniente que los chicos de la Juventud Peronista no crean que Kirchner era eso. Es quien creó el Ministerio de Planificación. Lo hizo en su primer gobierno. ¿Cómo estructura el gobierno Kirchner? Con un intendente, en este caso el ministro de Economía, que garantiza los equilibrios macroeconómicos. Eso fue Roberto Lavagna. El intendente del edificio. Nadie sabe quién es, pero su trabajo hace que las demás cosas funcionen. Pero Kirchner planificaba con Julio De Vido. Operaba donde el Estado puede hacerlo: lugares en los que tenía libertad, como minería, comunicaciones, obras públicas, transporte, energía. En la mesa donde se planificaba no estaba Alberto. Lo sé porque estuve allí. Quizá por eso se confunde a Alberto.

“Los terratenientes de la Pampa Húmeda son un problema para armonizar un sistema capitalista. El peronismo está dentro de la corriente clásica de la economía” (Foto: Néstor Grassi).

—Lo escuché hablar bien de Sergio Berni en un reportaje. Berni se autodefinió como el ala derecha del peronismo.

—No sé qué quiso decir.

—¿Hay una derecha y una izquierda en el peronismo?

—Hay un peronismo lo suficientemente amplio como para decir que somos una doctrina humanista y cristiana en la que agnósticos y ateos se sienten cómodos. Tenemos un grado de amplitud que nos permite incorporar desde las categorías de los pueblos hispanoamericanos, desde este pueblo mestizo, porque los europeos no podían hacer un nacionalismo de inclusión. Los europeos se equivocaron incluso con el nacionalismo, hicieron un nacionalismo de exclusión. Hay un nacionalismo cuyo ordenador básico es el peronismo.

—¿Se refiere a los de Italia y Alemania de la preguerra?

—No hay ninguna duda. Sobre todo, el de Alemania.

—¿Qué significado le da a la palabra populismo?

—Es una categoría que se empieza a definir desde el criterio de valor. No sé qué me quieren decir cuando me la mencionan. Si usted me la define con precisión, le digo si nos acercamos o nos alejamos. Si populismo es en la Argentina administrar la cosa pública atendiendo al bien común con déficit fiscal, no es lo que somos. O el populismo es que el Estado cada vez tenga más participación en la economía, tampoco. El populismo es negar la propiedad privada. No. Juan Perón poco sistematizó en sus escritos sobre el matrimonio igualitario. Y esto es cierto. Pero sobre el rol del Estado, escribió mucho. Tenemos muy claro los peronistas cuál es ese rol.

—¿Hay en otro lugar del mundo otro nacionalismo inclusivo?

—¿Sabe por qué no? Porque los americanos somos el único pueblo nuevo. Este es un pueblo mestizo extraordinario de la confluencia o fusión de tres grandes poblaciones: la indígena, la europea y la africana. No somos ni africanos, ni europeos, ni indígenas. Somos un pueblo nuevo. Ese pueblo nuevo de brazos abiertos recibe. Solo esos pueblos nuevos podían crear un nacionalismo de inclusión, de construir puentes.

—¿El nuevo nacionalismo es una creación de un pueblo nuevo?

—No hay alternativa. Son las nuevas categorías.

—¿Encuentra paralelismo con el peronismo en otros lugares de Latinoamérica?

—En el primer Lula. Hay paralelo con los peruanos, con los bolivianos. Pudo tenerlo con Getúlio Vargas en algún momento, también en Brasil. Hubo un nacionalismo inclusivo. Son categorías importantes. Recomiendo leer lo que el Papa manifestó en la primera misa en castellano que se rezó en San Pedro, en el Vaticano. Estaba Patricia Sosa y estaba el hijo de Ariel Ramírez. Se hizo una intepretación maravillosa de la Misa criolla. Fue un momento único. Estaban muchos obispos de América y era en conmemoración de la aparición de la Virgen de Guadalupe en México. La homilía de Su Santidad es extraordinaria. Es cuando uno dice: solo un pueblo nuevo puede generar ideas nuevas.

—Usted marca una frontera cuya esencia está en el valor de lo nacional.

—Pero haciendo puentes. Hay una causa común, pero en esta casa común llamada Tierra, la diferencia es con la globalización cuya figura geométrica es la esfera. En la esfera todos los puntos son iguales y equidistantes del centro. Yo le giré la esfera y usted, si no marcó el punto, no sabe cuál es el punto que estaba mirando. Debe cambiarse por un poliedro que diga: “Cada superficie de este poliedro es un pueblo indispensable para completar la figura”.

—¿Un universalismo que reconoce la diferencia?

—Lógico. No la uniformidad. Es la unidad.

—¿En la socialdemocracia y el neoliberalismo habría uniformidad?

—Eso fue la globalización. Por eso la plantearon juntos. Tanto los socialdemócratas como los neoliberales plantean tal esquema axiomático.

—El marxismo también fue universalista.

—Sí, pero con clases. Los liberales también. Y en este punto los únicos distintos somos nosotros. Respetamos lo singular en la unidad.

—Sobre el tema de comunicaciones y Clarín, usted dijo: “Nos vendieron un decreto como algo más bien de izquierda pero fue muy bien pensado con el hemisferio derecho del cerebro de Alberto, bajo la excusa de presentar a los servicios involucrados en la medida como nuevo servicio público. Lo que se hizo en realidad es dejarlo fuera de la Ley de Defensa de la Competencia, con todo lo que ello implica”. O sea, ¿están beneficiando a Clarín en vez de perjudicarlo?

—Están beneficiando al socio minoritario de Clarín, no al mayoritario. Tengo la sensación de que la vinculación de Alberto con México no es ideológica. Lo ideológico está en un segundo orden. Primero es económica. Esto lo dije hace mucho tiempo y ayer, en un canal competencia tuya, oficialista. Lo dije con alguien que le dicen “Gato” y no es Sylvestre, pero Sylvestre dijo: “No lo dejan hacer negocios a Claro”. Empezó a defender las inversiones de Claro en términos de internet y televisión por cable. Cuando yo era secretario de Comunicaciones el negocio que se planteaba con las telefónicas se vinculaba a la telefonía fija. Esto necesariamente no es alámbrico, puede ser inalámbrico. Hoy el negocio de las telefónicas está en los celulares.

“Clarín le pidió a Alberto la prueba de amor de romper con Cristina. No veo que Alberto tenga posibilidad de separarse de Cristina en el corto plazo”.

—En todo el mundo.

—Son empresas globales. En su momento, cuando lo habíamos discutido, me habían dicho que tenía razón, por eso viajé para traer a Huawei, no a esta Huawei del 5G. Traíamos un equipo que tenía que ver con la telefonía fija inalámbrica, pero quedó. El negocio fue lo que fue, esto es contrafáctico. En la medida en que hay más celulares que habitantes en la Argentina, no hay duda de que tiene que ser un servicio público. Lo mismo le cabe a internet hoy con la pandemia. Mi discusión es la televisión por cable. Si se desea que haya televisión en todos los hogares, hay que fomentar la televisión digital terrestre. Está listo, están los cableados. Que no se acuerde Mauricio Macri de la televisión digital tiene su lógica. Pero es raro que Alberto no se acuerde de ello.

—Lo que usted dice es a favor de Claro.

—A favor de capitales mexicanos. No solo es Claro, sino del minoritario en Telecom.

—¿Se refiere a David Martínez?

—No hay duda. Siendo servicio público, el Estado puede, por la propia definición, pedir los proyectos de inversión para expansión de la red. Ahí se producen dos fenómenos. El primero es que se puede avanzar sobre los cableros familiares, que en el interior hay centenares y ya no está la Ley de Defensa de la Competencia, porque un servicio público puede ser monopólico, que es lo que pasa con esta empresa. La luz te la da un distribuidor y a vos no se te va a ocurrir protestarle a otro cuando no tenés el servicio. No se puede pedir que esté Edenor donde está Edesur y viceversa. El servicio público puede ser monopólico, ya no está en la Ley de Defensa de la Competencia, porque es un servicio público. Segundo, en ese proceso de expansión y en este nivel de tecnología se precisa un capital de trabajo importante que en general es un préstamo. No se hace con el aporte de los accionistas. Son fondos internacionales los que pueden financiar. David Martínez era amigo de BlackRock. Y de la misma manera que se juntan los tomateros a las cuatro de la mañana en el Mercado Central para empezar a definir el precio del tomate, pasa lo mismo con los fondos de inversión. Hay un club que junta a los fondos de inversión en el que la ficha de David Martínez es mucho más grande que la de los accionistas locales. Supongamos que salen a pedir y no les dan. Pero sale David y sí le dan. Y supongamos que esa plata es aporte de capital del minoritario o es obligaciones negociables o préstamo. Bajo la exigencia del Estado debe darse televisión por cable a todas las familias de la Argentina, en condiciones de mercado el minoritario pasa a ser mayoritario.

“Nos faltó doctrina ante cuestiones como la corrupción.”

—¿Se diluye porque no puede seguir el nivel de aporte?

—De aporte o de endeudamiento en el momento en que se hace una obligación negociable que después puede ser canjeada por acciones, o como fuere. Eso se vivió en 2002, cuando sacaron la Ley de Bienes Culturales. Lo hicieron porque el acreedor en ese momento se podía quedar con el negocio Clarín.

—¿Busca atacar a Clarín favoreciendo a David Martínez para que pase a ser mayoritario en Telecom?

—Es mi sensación porque el decreto está muy bien hecho. Tan bien hecho como el decreto que Mauricio Macri promulgó el 29 de diciembre de 2015, a los 15 días hábiles de haber asumido. Un decreto de 15 páginas, que ni Macri ni su equipo estaban en condiciones técnicas de hacer. Todavía no sabía ni dónde estaba el baño de la Casa Rosada. Está claro que alguien le llevó ese decreto, que disuelve la Afsca y crea el Enacom.

—Fusiona toda la comunicación.

—Y una serie de cosas más. Este decreto está también muy bien hecho y contradice los decretos de Alberto que no están bien redactados. El caso de Vicentin es típico. Esto es de otro tipo de formulación técnica.

—¿Está hecho por otras personas?

—Un viejo ejercicio que hacíamos en la facultad era que nos ponían volantes, se le tapaba el encabezado y la firma y uno debía deducir de quién era.

—¿Quién sería esa persona que hizo los dos?

—¿Cuánto hace que está David Martínez en la Argentina? Es desde Fintech, ¿no?

—Previo a eso también.

—Hay capacidad en las empresas al margen del Estado para influir. Todo lo que dije es una hipótesis que se confirmará o no en el ejercicio. Me llamó la atención que Sylvestre haya defendido con tanto ahínco a Claro. Sería la primera comprobación de que es cierto que Alberto escribe con la izquierda pero naturalmente piensa con la derecha, y en términos de categorías europeas. Es un dato fisiológico casi.

—¿Alberto fue un aliado de Clarín en la guerra mediática del gobierno en el que usted estuvo?

—Lo dijo Cristina. No yo.

—¿Usted qué piensa?

—Fui secretario de Comunicaciones y el último acto de gobierno de Kirchner tuvo que ver con la Secretaría de Comunicaciones. No vi ninguna guerra en ese momento. No tuve ningún inconveniente.

—¿Y respecto de Alberto Fernández y su relación con Clarín?

—Eso era evidente. Jorge Rendo, el gerente de Relaciones Externas del Grupo Clarín entonces, me decía que hablaban conmigo porque era secretario de Comunicaciones. Pero que la relación política era a través de Alberto Fernández. No está ni bien ni mal. Para eso estaba el jefe de Gabinete.

—¿Este decreto rompe esa relación?

—No tengo dudas.

—¿Cuál sería la causa?

—Ahí empieza la prueba de amor incumplida de Alberto Fernández. Le exigen una prueba de amor.

“Será muy difícil administrar la Argentina con 55% de pobres y 25% de desocupación.”

—¿La prueba de amor sería romper con Cristina?

—Esa es la tensión que le ponen. Así, la pelea comienza, pero no se sabe cómo sigue. Empiezan las agresiones o las calificaciones de Clarín, el auspiciar ciertos hechos contra el gobierno, y Alberto contesta y luego sube la apuesta con esto, que a su vez ya tenía debajo de la manga. Por eso, la relación con los mexicanos.

—Me gustaría ir hacia una dimensión más ontológica de ese dispositivo que tiene de un lado a Cristina. Me parece que no es Macri el otro lado. ¿Es Clarín, es Héctor Magnetto?

—No...

—¿Quién es entonces?

—Mis análisis políticos tienen el vicio de mi formación de base. Para el peronismo la contradicción es muy clara. Es pueblo/antipueblo, es patria/antipatria.

—¿Quién sería su antipueblo en la Argentina?

—Son solamente mil familias. Son 10 millones de familias contra mil familias. Son los terratenientes en la Pampa Húmeda, que viven del alquiler de la tierra. No habrá solución mientras el costo de los alimentos esté influenciado por el alquiler de la tierra. Es un tema sin solución técnica. ¿Se resolvió esto en Inglaterra? Sí. ¿Y en el resto de Europa? También. Hay que resolverlo en Argentina. Cuando la usina compra leche en la puerta del tambo, un tercio del costo va al dueño de la tierra.

—¿Qué papel juegan los medios en esa representación de lo que denomina la antipatria o el antipueblo, esas mil familias?

—Los medios de comunicación juegan su papel. Queda feo decirlo acá, pero no me parece que sea tan relevante ese rol. Se maximizó un conflicto que no es tal. Son unidades de negocios, hay que respetarlos, dejar que evolucionen. Alguna vez en un congreso del Partido Justicialista, el primero que se hizo durante el gobierno de Mauricio Macri, alguien que hoy es senador dijo que nos había ganado la elección Magnetto. Nadie salió a apoyarlo o a apluadirlo. Perdimos la elección contra Macri por ley de juego. No hay muchos antecedentes de un oficialismo que pierda la elección por un punto.

“A las compañías les da mucho poder que supongamos que las máquinas pueden hacer de todo y son como dioses”. (Foto: Néstor Grassi)

—¿Quién ganará en las elecciones de 2021?

—Depende de quién sea candidato del oficialismo, porque esto está en discusión. Si el Presidente empieza a tomar decisiones desde el marco conceptual peronista, ganará el peronismo. Si no, será muy complejo porque la realidad se termina imponiendo. No es un problema de voluntad. La situación es extremadamente crítica. Alfonsín se tuvo que ir por el déficit fiscal, De la Rúa se fue por el déficit del sector externo y ahora están los dos en simultáneo. Si calificamos esto como supercrisis, tenemos que evitar la hipercrisis.

—¿Es peor que la de 2002?

—No hay ninguna duda. Y peor también que la del 89, porque...

—Una combinación de las dos juntas.

—Exactamente. Lo que hay que evitar es la hipercrisis, la anomia. Ese es el desafío que tenemos todos, incluidos los terratenientes, porque lo son en tanto y en cuanto funcione la Argentina. No son banqueros. Después hay algunos muchachos de Flacso que empiezan a hablar en términos marxistas y apelan al bla, bla, bla, del capital hiperconcentrado. Terminan diciendo que un muchacho que es dueño de La Anónima y tiene algunas acciones en un campo es un terrateniente. Déjense de embromar. Los terratenientes son los de la Pampa Húmeda. Y lo serán mientras los frutos de esa tierra lleguen al puerto y se puedan exportar, y para eso la Argentina tiene que funcionar. Eso se percibe en los editoriales de La Nación. Cada vez que la Argentina entra en una crisis profunda, La Nación se da cuenta. Por eso volvió a escribir José Ignacio Escribano. Eso es porque se dieron cuenta. Y no está escribiendo cosas menores.

—¿Qué rescata de lo que escriben?

—Empiezan a entender el rol de la nación, aunque tienen una visión de la nación distinta de la de los peronistas. Nos encontramos en la nación como concepto, de este espacio geográfico de un pueblo con tradiciones.

—¿Una suerte de espejo invertido?

—No sé si necesariamente. Tenemos un punto de mancomunión en la estructura de la Argentina como tal: un solo himno, un solo pueblo.

—¿Los une la tierra?

—Esa es una visión del nacionalismo católico liberal, que piensa que las tradiciones están en la Pampa Húmeda. Las tradiciones existen, pero ahora somos un país continental y marítimo. Un país bicontinental, porque tenemos la Antártida. Esa es la discusión sobre el tipo de nación con La Nación. Pero hay un punto en común donde decimos que necesitamos la nación. Ahí nos encontramos.

“El peronismo empieza a revisar activamente las conductas del Gobierno.”

—Ernesto Sanz dijo que el 41% de las elecciones de 2019 hoy representa el 50% de la gente. ¿Puede perder el oficialismo?

—Depende de quién sea el oficialismo. Este oficialismo nos puede llevar a una hipercrisis.

—¿Quién ganaría si perdiera este oficialismo?

—En una hipercrisis hay anomia.

—¿Una fragmentación absoluta en la que no gana nadie?

—Usted abre la canilla y no sale agua. Es difícil imaginarse aquello.

—¿La violencia sería el denominador común cuando se produce la anomia y se sustituye el Estado de derecho?

—El problema es que la anomia lleva a la apropiación de lo privado por parte del que no lo tiene. También lleva al privado a defenderse.

—¿Argentina tiene posibilidades de llegar a eso?

—Dependerá del actual oficialismo. Estamos en una situación delicada. Alberto Fernández tiene que entender cuál es su destino y lo tiene que aceptar. Le digo humildemente que gobierne como un peronista. Si él fuera una mosca que nos sobrevuela ahora, le diría que copie lo que hicimos bien y no lo que se hizo mal. No indexes los plazos fijos. Ya lo hicieron los radicales y fracasó. Lo único serio que hicieron los radicales fue el famoso desagio. Le preguntaría por qué sacó esa circular ridícula del Banco Central.

—Imaginemos que Alberto Fernández asume su política peronista.

—Ahí se resuelve.

—¿Qué pasaría si no asume su política peronista y pierde las elecciones de 2021?

—No, Si no lo hace, va al fracaso. Es muy a mediano plazo perder las elecciones. Será muy difícil administrar la Argentina con 55% de pobres y 25% de desocupación.

—Usted había dicho antes que si fracasa el gobierno fracasa Cristina.

—No, Cristina no fracasa, sino que corre con la suerte de Alberto. Pero eligió. Y a lo hecho, pecho.

—¿Sergio Massa podría ser emergente de unión?

—Massa es un dirigente joven importante. En términos militares, sería un coronel antiguo. No me parece que el peronismo tenga que pasar a retiro a una cantidad importante de generales que tiene. Me parece que es innecesario.

—¿Quién sería el Duhalde de una situación así?

—No tenemos. No se puede sacrificar ningún dirigente del justicialismo. Tuve un debate con un analista político que proponía que Alberto, Cristina y Massa se juntaran y relanzaran el gobierno. Cuidado con eso, no sea cuestión de que perdamos los tres. Este es el gobierno de Alberto. Ningún peronista tiene que hacer algo para que a Alberto le vaya mal. No se debe más que opinar. No hay una sola acción de un peronista que atente contra la gobernabilidad o que le ponga palos en la rueda al Presidente. El hecho de que Alberto fracase será su propia responsabilidad. En este mismo ámbito se definió como socialdemócrata. Por tanto, no tenemos nada que ver los peronistas. Y Cristina corre su suerte, no deja de ser la gran electora, aunque no elegible.

—¿Ve a Roberto Lavagna en ese lugar?

—Lavagna era el hombre que proponía para el gobierno de transición en la época de Macri, para encontrar los equilibrios macroeconómicos y que el gobierno que surgiera ya tuviera dónde caminar. Alberto Fernández quería ser Kirchner y yo le dije: imposible ser Kirchner sin un Duhalde. Luego dijo que su ídolo era Alfonsín. Ahora discutimos si es De la Rúa. Es una pena.

—Usted contó que alguna vez Alberto Fernández le dijo que de las veinte verdades peronistas habían quedado vigentes sólo tres. ¿Cuáles son?

—No se las pregunté. Me levanté y me fui.

—¿Cuáles de las veinte verdades serían las esenciales hoy?

—Todas. Las veinte. El mundo precisa peronismo. La confrontación ya no es entre la socialdemocracia y el neoliberalismo. El mundo es una confrontación de los que levantan muros o los que construyen puentes dentro del nacionalismo. El mundo necesita peronismo.

—¿Y en ese sentido el Papa podría ser el gran elector de última instancia?

—El Papa es uno de los nuestros. Es el que explica estas situaciones. La respuesta no vendrá de la socialdemocracia. El mundo puede ir hacia un nacionalismo de exclusión, en el que solo sean libres los que viven en los countries. Les digo humildemente a mis amigos liberales que la verdadera libertad individual es en una comunidad libre, lo que decía Perón. No existe la libertad en el country. Eso es una tontería. La libertad es comunitaria.

—¿Es el Papa el representante del nuevo nacionalismo inclusivo que solo podría nacer en una tierra nueva que es Latinoamérica?

—Como doctrina. Por eso es tan importante que el peronismo sea exitoso en la Argentina, porque no hay contagio más intenso que el contagio del ejemplo. Si la Argentina es exitosa y vivimos como una comunidad organizada y libre, seremos ejemplo. También es clave que si fracasa quede claro que Alberto es socialdemócrata. Que lo señalemos con el dedo. Nosotros no tenemos nada que ver con él.

—¿Qué opina sobre la corrupción? ¿Hay alguna autocrítica para hacerse al respecto?

—La corrupción es un hecho personalísimo. Es de uno con su familia y de uno frente a Dios. Es tan personalísimo que no te deja dormir.

—Pero hay determinadas etapas de gobierno con un porcentaje mayor de hechos personalísimos que otras.

—Nos faltó doctrina. Y nos faltó proyecto colectivo. Si pasó fue por eso; pero deberemos verlo cuando la Justicia termine de fallar.

—¿Cree en el lawfare?

—Me hizo un juicio Magnetto. Cinco fiscales dijeron que no había delito, pero en nuestro gobierno se cambió la manera de avanzar en un juicio penal. Antes de nuestro cambio, si no había impulso del fiscal, un penal no avanzaba, porque era el Estado él que acusaba. Esto se cambió y ahora puede avanzar la querella. Cuando el tribunal le preguntaba de qué me acusaban, la respuesta era: “No acusamos de nada a Moreno. Para nosotros es inocente”. Pero el abogado de Magnetto dijo: “Sí”. Y me condenaron. Estamos en un Estado de derecho. Cuando algunos de los nuestros empezaron a decir que Macri era la dictadura, mi respuesta fue que no tenían idea de lo que es la dictadura. Esto no es un juego. O hay Estado de violencia o hay Estado de derecho. Y si hay Estado de violencia, las decisiones son tremendas porque hay que tomarlas igual. En la Justicia puede haber jueces más probos, como sucede con los periodistas. Cada vez que me entrevistó un periodista de Perfil, se presentaba y me decía: “Soy de Perfil. Nuestro código de ética dice que no puedo hacer ninguna pregunta sin antes presentarme”. Otros medios no lo hacen. Es algo que siempre respeté y valoré.