por Jorge Fontevecchia

—Usted es la mamá política de Sergio Massa y, sinceramente, nos cuesta entender qué es lo que está haciendo su hijo político con el kirchnerismo. Quizás usted nos pueda explicar mejor que nadie hacia dónde está yendo.

—A veces las mamás tampoco saben qué hacen los hijos, ¿no?

—Es verdad.

—En el Congreso de la semana pasada le dimos un mandato vinculado a construir una mayoría opositora al Gobierno. Si algo tuvo la convención fue marcar la necesidad de plantar los mojones de una oposición. Massa tiene la responsabilidad de presentarnos a quienes acompañamos su proyecto político una construcción factible.

—¿Fue un error fotografiarse con los otros candidatos de Alternativa Federal, con Juan Manuel Urtubey, con Miguel Pichetto, con el gobernador Juan Schiaretti y dos días después lanzar Nueva Mayoría, dando a entender que está más cerca del kirchnerismo que de Alternativa Federal?

—No creo. Nosotros teníamos prevista la Convención con mucha anterioridad. En esa reunión del martes, Sergio dejó claro que lo que podía suceder en el Congreso tenía un carácter vinculante. No creo que haya algo contradictorio.

PARTIDOS. “Hoy vivimos una cierta licuación de los partidos políticos y la preeminencia de lo que se llama ‘candidatos de audiencia’, un fenómeno que llegó para quedarse. Pero eso no significa que el peronismo y el radicalismo pierdan centralidad ni dejen de ser pilares.”

—Pero los otros candidatos pudieron interpretar que lo vinculante del congreso iba a ser la ratificación del mensaje de los cuatro meses anteriores respecto de participar en Alternativa Federal.

—Lo importante del Congreso es que presentamos una fuerza política muy consolidada. Tuvimos representantes de 21 provincias. Tenemos candidatos a cargos electivos importantes que van desde concejales de la provincia de Buenos Aires hasta diputados provinciales de diferentes provincias, candidatos a intendentes. Personalidades fuertes, con responsabilidad electoral. Ahí hay una multitud de pensamientos sobre cómo pararnos respecto al kirchnerismo. Algunos, como yo, renegamos de la idea de una alianza con el kirchnerismo. Advierto que hay un porcentaje muy elevado de ciudadanos que realmente desean ese espacio del medio. Alrededor de un 50% de argentinos que no optan ni por el pasado ni por el presente. Y ahí hay algo para hacer, porque somos dirigentes políticos y nuestra misión más importante es transformar, ser transformadores. La acción política es la de la transformación. Pero no dejo de ser política porque no tenga poder. Eventualmente, el poder ayuda a transformar. Pero convengamos también que muchos concejales de la provincia de Buenos Aires advierten el fuerte peso que tiene el kirchnerismo en la Provincia. Y eso los hace inclinarse hacia un posible acuerdo.

“En nuestra fuerza hay una multitud de pensamientos acerca de dónde pararnos con el kirchnerismo.”

—Reflexionando sobre la diferencia entre el poder y la política, ¿podría ser que esos representantes de 21 provincias sientan que corren el riesgo de perder una posición lograda y valoren más el poder que la política?

—Los intereses siempre juegan. Es algo legítimo. Cuando se milita en política, es legítima la aspiración de poder. También es legítimo que cada uno perciba su propia conveniencia y avanzar hacia allí. Y allí es donde nace la dificultad de Sergio para decidir hacia dónde irá nuestra fuerza. Debemos respetar su silencio de estos días precisamente por ese motivo. Pero el mandato fue claro.

—Usted dijo en el discurso de la Convención Nacional: “Macri y su pésimo gobierno es el emergente de algo, de alguien que se equivocó antes para que este energúmeno venga a gobernar el país”. Si yo no leo mal sus dichos, ¿usted culpa por igual a Macri y a Cristina Kirchner?

—Absolutamente. Sobre el kirchnerismo no solo pesan los temas de transparencia, sino también lo referido al desarrollo en un país que crecía a tasas chinas, como se decía en ese momento. No se supo construir un proyecto sustentable. Este es uno de los puntos más reprochables del gobierno de Cristina. El hecho de que tan rápidamente se haya caído y se retornara a ese círculo no virtuoso con más pobres y menos trabajo. Eso nos habla de una década en la que se pudo haber hecho mucho más por el crecimiento y que no se hizo.

—¿No habría una contradicción entre defender una tercera vía y luego suponer que la nueva mayoría se da acercándose hacia alguna de las dos posiciones? La tercera vía implicaría precisamente eso: una terceridad.

—Desde ya. De todos modos, yo creo que la tercera vía va a subsistir en otras candidaturas si Sergio no decide acompañarla. También hay otros candidatos.

“Advierto que hay un porcentaje muy elevado de ciudadanos que realmente desean ese espacio del medio.”

—La semana próxima hay una la fecha límite: la de presentación de alianzas, de inscripción de alianzas. ¿Nos ayuda a entender qué sucederá?

—Es que no lo sé. Honestamente, no lo sé.

—Déjeme ir por el lado más humano. ¿Puede ser que Sergio Massa esté cansado, agobiado, deprimido? Y en ese punto, quizás nadie mejor que usted, la “mater seraphicus”, para dar una respuesta a lo que ni él mismo se dé cuenta.

—Sergio tiene mucha fortaleza. Es un hombre que tuvo muchos desafíos en la vida y los superó. No tomó caminos fáciles. No elige los más sencillos. Es un político creativo. Genera situaciones, no sigue a la manada, sino que la dirige. No lo veo deprimido bajo ningún punto de vista. Lo percibo, sí, cauteloso en los pasos que va dando. No lo veo ni cansado ni renunciando al deseo de presidir el país. ¿No será en esta oportunidad? Será en la próxima, pero es un hombre que está llamado a ser un líder. No solamente por su formación, por sus valores, sino fundamentalmente por todo su conocimiento sobre la cuestión de cómo se maneja el Estado. No hay muchos dirigentes tan preparados como él para eso. Muchos dirigentes piensan que recibir un voto es tener un trabajo nuevo. Nosotros no. Creemos que lo que nos otorga el voto popular debe ser tomado con mucha pasión y debe ser realizado con total compromiso.

—Hay un concepto en una rama de la psicología que es el de “pasaje al acto”: cuando alguien está muy angustiado, precipita su actuar a modo de un pequeño suicidio, con tal de salir de la angustia se sale de escena. ¿Podría ser que el tironeo de su propia gente lleve a Massa a tomar una decisión precipitada que vaya en contra de mantenerse en el futuro como un candidato a presidente expectable?

—Yo no apuraría el análisis. No sabemos qué va a hacer. Yo lo ignoro, realmente ignoro qué es lo que va a hacer. Por tanto, sería precipitado hacer un análisis de algo, como si ya se hubiese cometido.

—¿Pero podemos conjeturar que el capital político de Massa se construyó en la oposición al kirchnerismo y si se asociara con él arriesgaría ese capital?

—El capital político de Sergio es que tuvo la capacidad de construir una fuerza política sobre la base de las propuestas y del armado de los equipos. En cualquier consulta sociológica que se realice, encontrará que lo que más se valora en su trabajo es el armado de equipos. No nos olvidemos de que fue el primer dirigente que planteó la necesidad de una escuela de políticas públicas. De hecho, Roberto Lavagna estuvo a cargo de la dirección de esa escuela, que funcionó durante un lapso importante. Creo que eso es lo que más se valora. Pero sugiero no apresurarse. No hacer análisis de cosas que aún no sabemos si ocurrirán.

“Alberto compartió con nosotros el FR. No tengo una valoración negativa de él. Tampoco positiva.”

—¿O sea que usted todavía cree que es posible que su decisión de buscar una nueva mayoría siga a través de una tercera vía?

—No tengo por qué pensar lo contrario. Su capital político tiene que ver con la coherencia, y me gustaría que se resguardara, que advirtiera los riesgos reales de su decisión. No solo él, sino toda la fuerza. Sergio es un dirigente que mostró mucha generosidad. A lo largo de las últimas tres elecciones fue muy generoso con todos los dirigentes de su sector. Creo que también debemos ser generosos con él.

—Esto se va a publicar el domingo, téngalo en cuenta si usted presumiera alguna definición de acá (el miércoles) al domingo.

—No, no, no lo sé. No puedo presumir. Honestamente, no tengo idea de lo que va a hacer. No lo tiene decidido, aún no tiene decidido lo que va a hacer.

—¿Es probable que haya herido mucho a Sergio Massa la calificación de “ventajita” y cierto grado de subestimación y desprecio por parte de Mauricio Macri y que lo guíe el enojo?

—Eso fue una banalidad lamentable del Presidente. Pero nos hirió mucho más a los seguidores de Massa que lo que lo afectó a él. Fue producto de la impotencia del Presidente ante algunas cosas que sucedieron y que son reales, referidas al blanqueo de dinero de la familia Macri. Nuestro bloque se opuso a eso. El Presidente llamó a la madrugada a Sergio para pedirle que pusiera a los familiares. En ese momento tuvimos una línea de conducta y el Presidente quizá se sintió herido. A diferencia del kirchnerismo, entendimos que no había que ponerle palos en la rueda al Gobierno en un momento tan delicado como fue el del inicio de la gestión. Ni siquiera estuvieron para darle los atributos del Presidente. Hicimos lo que correspondía, más por la patria que por Macri. Y después el Gobierno adoptó su propia actitud. Los errores del Gobierno están a la vista y los paga con esta zozobra electoral que tiene ante la reelección. Creyó que las cosas se arrancan y no se discuten o se conversan. Fue un gobierno muy soberbio y con una mirada muy sesgada sobre cómo actuar.

—Su marido también tiene...

—(Interrumpe) Vamos a hablar de toda la parentela, ¿no? (se ríe) Hijo... marido...

—... también tiene una discrepancia visceral pero con el kirchnerismo, ¿no?

—Habría que preguntarle a él. Mi mirada de la política no es visceral, sino desde el compromiso. No creo que existan los enemigos. Puedo no estar de acuerdo con las políticas de unos y de otros, pero ese desacuerdo tiene que estar sustentado con fundamento.

—Dicen que usted es muy apasionada...

—Intento fundamentar mis ideas y no dejarme llevar solamente por la pasión. La pasión está para otras cosas, no para la vida pública y política.

—La Corte Suprema de Justicia dejó firme el reconocimiento al nombre del partido Tercera Posición, que usted y su esposo encabezan...

—Mi esposo no tiene nada que ver con Tercera Posición. El José Luis Barrionuevo que está ahí es un familiar mío, pero no es él.

—Intuyo, por lo tanto, que usted sigue reivindicando la idea de la tercera posición, más allá de cuál sea la decisión que termine tomando Nueva Mayoría.

—Intuye muy bien pero el nombre no tiene que ver con cuestiones de marketing político, sino con el convencimiento profundo que tengo en mi ideología: la peronista. Ideas que tienen su raíz con el Perón que volvió luego de su exilio en España, totalmente transformado después de un largo proceso de meditación. Perón era un líder muy estudioso. Estableció cuestiones importantes para la humanidad, adelantadas para la época. Por ejemplo, en la década del 70 le planteaba al mundo la necesidad de un pacto por el cuidado del ambiente. Algo impensado en aquel tiempo. Ese es el Perón sabio al que yo reivindico, que viene con la idea de unificar a los argentinos, con la idea de que antes del partido y de los propios intereses personales de cada uno de nosotros estaba la Argentina. El Perón del abrazo con Balbín, de la construcción del diálogo. Con ese ideario armé un partido que se llama Tercera Posición.

—¿Y ese partido que usted armó tiene alguna relación con la sospecha de que el Frente Renovador como partido pueda ir hacia un destino distinto al que usted le gustaría?

—El partido es anterior al Frente Renovador. Después de crearlo, en 2012 armamos el Frente Renovador con Sergio. Frente Renovador Auténtico, que ahora se llama Frente Renovador.

—¿Usted fue vanguardista en la idea de la tercera vía?

—Sí, pero el objetivo era que Argentina transitara una tercera vía, especialmente a nivel internacional. Cuando Perón planteó la tercera vía, fue en términos internacionales: el mundo estaba dividido en dos y había consecuentemente dos relatos.

—¿Cuáles serían hoy esos dos relatos internacionales?

—Como bien dice Yuval Harari, ya no hay relatos

—Entonces, ¿dónde se ubicaría la terceridad posible?

—En el país, sin dudas. Está ligada a la idea de que Argentina construya un futuro con todos, que tenga la capacidad de mirar las necesidades de la población. Hay que salir de este país de la primarización, ser un país que aporte mano de obra a la materia prima que tiene, que negocie con el mundo con inteligencia. Que no se ate a rituales ideológicos.

—¿Cuáles serían esas dos posiciones argentinas a superar por una tercera?

—Se debe terminar con la discusión política en términos de confrontación, algo que les hace bien a los dirigentes políticos y mucho mal a los argentinos. Argentina siempre debatió en la pelea, algo que se exacerbó en los últimos años. Fue una cuestión estratégica, de unos y otros. Si tengo identificado lo que me molesta mucho, aparece alguien que me molesta un poco y es fácil sumarlo a lo que me perturba y hacerlo formar parte de aquello con lo que deseo confrontar. Los políticos dicen cualquier cosa durante las elecciones: pobreza cero, se eliminará el impuesto a las ganancias. Lo mismo hicieron los anteriores. Pero cuando usted está en la gestión, la famosa frase “si les decía lo que iba a hacer, no me iban a votar” cobra plena vigencia y casi es visto como una picardía. En otros países, eso es pasible de sanción. Los compromisos electorales tienen que estar escritos, se deben presentar en la Justicia. Cuando alguien se presenta, tiene que decirle al ciudadano qué es lo que quiere, cómo lo va a hacer, y cuáles son las metas. Si no, el ciudadano se encuentra con que votó a personas que hacen exactamente lo contrario de lo que dijeron. Argentina perdió la buena fe.

“Sobre el kirchnerismo no solo pesa la transparencia, sino también lo referido al desarrollo de un país.”

—En enero usted dijo que votaría a Lavagna y que nunca lo haría por Cristina. Le voy a leer un textual: “Tengo un problema grave, mi buena memoria. Tengo memoria de todos los desaciertos políticos de la última gestión del kirchnerismo”. Si Massa fuese a una alianza con el kirchnerismo, ¿lo seguiría?

—Respetaré lo que decida: lo considero muy inteligente, aun cuando no lo comparta. Pero tomaré mi propia decisión política. Hace un año le planteé a Massa que me retiraría un poco, especialmente de la posibilidad de reelegir. No estoy muy segura de tener las mismas ganas de seguir haciendo política desde un lugar de poder. Hay otros lugares desde donde uno también puede hacer mucho por su país. Por ejemplo, me preocupa mucho el tema del cambio climático. El país pierde millones de dólares por esta cuestión. Estoy pensando en crear una ONG, canalizar mi compromiso con el país sin tener un cargo.

—¿Y como votante? ¿Seguirá el camino de Luis Barrionuevo, su marido, que votará a Roberto Lavagna?

—Espero que se pueda constituir la tercera vía, y emitir mi voto por ese lado.

—¿Y si no se constituyera? ¿Votaría por el kirchnerismo?

—No votaría ni a Macri ni a Cristina.

—El 17 de octubre pasado usted dijo: “Aspiramos a que nunca más un liberal con un libro de autoayuda quiera convencer al pueblo de que todo lo que logró es ventaja, que todo lo que se logró no es prolijo. ¡A la mierda con los prolijos!, nos están llevando a la ruina, están hipotecando al país”. ¿Cómo definiría a esos “prolijos” y a sus adversarios?

—Fue un discurso de trinchera (risas). Fue después de una discusión con el jefe de Gabinete. Surgió luego de un trabajo sumamente relevante que hicimos, antes de que explotara toda la crisis. En ese mismo informe advertíamos qué podía suceder. El diputado Marco Lavagna en persona le entregó la carpeta con los datos. Acá se perdió muchísimo dinero que nunca se sabrá dónde fue a parar, quiénes son los beneficiarios de semejantes ganancias que se perdieron en un pase de timba, de la timba financiera. Ahí fue cuando vino Peña, con un mensaje muy estudiado: pelearse con los kirchneristas y ser prolijo con los demás. Se manejó con buenos modales. A eso me refería yo: creer que se es prolijo porque se habla con buenos modales, mientras que el país sufría el endeudamiento y la fuga de divisas más brutal de los últimos tiempos.

—¿Asocia a la derecha con esa prolijidad y al progresismo con la desprolijidad?

—No, no, para nada.

—¿No es una categoría que...?

—... esa frase la dije en un discurso arriba de un escenario. Uno a veces del escenario dice algunas cosas medio... medio fuertes.

“Los intereses siempre juegan. Es algo legítimo. Cuando se milita en política es legítima la aspiración.”

—Otro textual suyo, de la última convención, dirigido a Massa: “No dudo de que cuando decidas, no vas a decidir lo mejor para vos, sino para la Patria”. ¿Lo mejor para la patria es que pierda Macri?

—Lo mejor para la patria es que pierda Macri, porque Macri tiene una personalidad muy compleja. Se apoderó del país, toma decisiones unilaterales, no sabe construir consensos. Uno de los problemas más serios que tiene es cómo se toman las decisiones en su fuerza política. Esa manera es muy perjudicial. Si usted me pide “póngame en una filita quiénes son los más malos”, primero estaría Macri.

—O sea que en un eventual ballottage entre Macri y Cristina, ¿vota por Cristina o por el candidato del kirchnerismo?

—No quisiera que se llegue a un ballottage entre Macri y Cristina, y voy a hacer el mayor esfuerzo para que esto no ocurra.

—¿No deja herido a Massa la simple hipótesis de una unión con el kirchnerismo? ¿Podría ser visto como una suerte de inconsistencia?

—Son los juegos de la política, basados en una legítima especulación más bien mediática. El análisis político está siempre. Me parece que hay que ser un poco más prudentes y esperar el momento. No le pido esa prudencia al periodismo, más allá de lo que a mí me parezca.

—Hablemos de su distrito, la provincia de Buenos Aires. ¿Qué cree que pasará allí?

—Creo que las colectoras también dejarían débil a Vidal. Pero también hay un dato de la realidad: la gente aún no está en el proceso electoral, menos mal que la gente no está en el proceso electoral. Me parece obsceno hablar de cómo acordarán los políticos. Todas estas especulaciones son del círculo rojo. ¿Qué va a pasar en la provincia de Buenos Aires? La respuesta es: faltan candidatos. De hecho, falta el candidato de Alternativa Federal o de lo que se construya.

PASO. “En democracia, la manera en que se dirimen los liderazgos es con una elección.”.

—¿El haber resucitado la posibilidad de las colectoras es un mensaje de Macri a Massa?

—No sé qué fue, pero indudablemente... no sé qué fue, honestamente le digo. No, no sé qué grado de verosimilitud tiene eso...

—¿No lo asocia con la Convención del jueves?

—Lo único que sí advierto es que debilita a Vidal, ¿no? Esa historia la ha debilitado porque la ha puesto como alguien que necesita abrirse a colectoras porque no llega.

—¿Vidal podrá ser reelecta?

—No lo sé. Cuando hay elecciones presidenciales es muy relevante el que está arriba. Es quien tira la lista para arriba. El kirchnerismo es muy fuerte en la provincia de Buenos Aires, pese a que perdió en la última elección. Yo vivo y voto en la Provincia.

—¿Votaría por Kicillof-Magario?

—No lo sé.

—¿Le hubiera gustado que Sergio Massa fuera gobernador?

—No. Su sueño es otro. Como siempre él mismo repite: la política no es para él un trabajo. La Provincia tiene la particularidad de que la gran mayoría de los diputados y senadores que la representan son porteños o del gran Buenos Aires. O sea que es una provincia colonizada, en algún sentido. Además es el gran problema de la Argentina. Si no se resuelve el problema de la Provincia, no se resuelve el problema de Argentina, la Provincia necesita tener un período electoral que le permita construir claramente su soberanía. La dependencia va desde la obra pública hasta el manejo de la soberanía, está en todos los rubros.

—¿La Provincia necesitaría siempre un gobernador en sintonía con el gobierno nacional?

—Se necesita que todos entendamos que la provincia de Buenos Aires es un gran problema para el resto del país. Y para resolver ese problema es necesaria una decisión política del gobierno nacional. A partir de allí, en la mesa de las decisiones de coparticipación de la República Argentina se debe reconocer que la provincia de Buenos Aires está en absoluto déficit con respecto al déficit de las provincias. A la provincia de Buenos Aires se le achacan las bondades de los beneficios que tiene la Capital Federal. Pero la provincia de Buenos Aires, que es la receptora de todos los desasosiegos, las pobrezas y las necesidades del resto del país y de otros países linderos, no tiene el presupuesto ni el dinero que le corresponden en materia de coparticipación federal. Si esto no se resuelve, si no se tiene la inteligencia de resolver esto, nunca se va a resolver la Argentina. Cada provincia podrá resolverse en forma particular, podrá tener sus cuentas en orden como muchas provincias de hecho las tienen, porque una de las cuestiones que hay que mirar cuando se miran los triunfos electorales en las provincias es que los gobernadores han hecho muy buenas gestiones, y tienen dinero en sus arcas producto de las muy buenas gestiones que han hecho.

—Y la provincia de...

—... la provincia de Buenos Aires tiene un problema endémico. Y viejo. Viene desde la época de la gobernación de Alejandro Armendáriz, en que la provincia de Buenos Aires perdió su coparticipación. Después, cuando Carlos Menem la resolvió con Duhalde, apeló a lo se llamó Fondo del Conurbano Bonaerense, que en realidad fue un reconocimiento provisorio. Finalmente, terminamos perdiendo también el Fondo del Conurbano Bonaerense. La Provincia aporta al producto bruto interno del país como ninguna otra. Es imprescindible que se nos reconozca nuestro producto bruto interno y se nos dé el dinero que nos corresponde a los habitantes de la provincia de Buenos Aires. Esto, que debería ser resuelto y defendido en el Congreso de la Nación, en la Cámara de Senadores, fundamentalmente porque están en juego los intereses de cada una de las provincias, no es posible, porque la Provincia no tiene representantes con real provincialidad. A veces siento envidia cuando en la Cámara de Diputados veo que los diputados de bloques opositores entre sí a nivel local defienden los presupuestos de sus propias provincias. Le reclaman al gobierno nacional el presupuesto que corresponde a sus provincias. Esto no ocurre en la provincia de Buenos Aires. Cuando hice un discurso en ese sentido, me dijeron que estaba...

—... a favor de Vidal.

—Exactamente. Pensaba que estaba fuera de lugar, ¿qué hacía yo defendiendo el presupuesto de mi provincia? Y lo que hacía era señalar problemas que luego sucedieron, como cuando se transfirió el tema del transporte. Marqué qué pasaría con una persona que vive en el fondo de José León Suárez, en San Martín, cuánto dinero necesitaría para ir a su trabajo. El problema es realmente muy serio.

 —Mencionó a Menem y a Duhalde. Usted fue diputada ya en 1989 con Menem y luego ministra de Trabajo de Duhalde. ¿Se puede ser menemista y duhaldista pero no kirchnerista?

—Los -istas y los -ismos no ayudan al análisis serio de la política. Usted está hablando de un partido político. Y los liderazgos en ese mismo partido varían a través del tiempo. Pertenecer a un partido, e incluso participar de un gobierno, no significa un -ismo: no se es por eso ni menemista ni duhaldista. Todo el tiempo se sigue siendo peronista. No pasó lo mismo con el kirchnerismo, si juzgamos mi trayectoria. Fue la misma Cristina la que marcó la distancia. Cuando empezamos a plantear las cuestiones en las que no estábamos de acuerdo, nos dijo: “Al que no le guste que se haga un partido y gane las elecciones”. Bueno, nosotros le hicimos caso. Hicimos partido, ganamos las elecciones en el año 2013 y a partir de ahí somos Frente Renovador. No veo contradicciones. Hoy vivimos un fenómeno diferente, una cierta licuación de los partidos políticos y la preeminencia de lo que se llama “candidatos de audiencia”, un fenómeno que llegó para quedarse. Pero eso no significa que el peronismo y el radicalismo pierdan centralidad ni dejen de ser pilares.

“Massa tiene mucha fortaleza. Es un hombre que tuvo muchos desafíos en la vida y los superó.”

—Aun con las diferencias, ve una continuidad entre el de Menem y el de Duhalde y algo que parece perderse con el kirchnerismo. ¿Hay dos peronismos a partir del kirchnerismo?

—Es cierto que el kirchnerismo, de alguna manera, intentó representar al peronismo de la década del 40. A ese Perón más revolucionario. Pero no veo que Perón haya sido revolucionario en el sentido en que lo ve el kirchnerismo. Para mí, la revolución de los años 40 consistió es su capacidad de incorporar a las clases obreras a la sociedad, de la misma manera en que Yrigoyen incorporó a la clase media en los años 30.

—¿Corporizar al peronismo de los 40 hace al kirchnerismo irreconciliable con el resto? ¿Sería algo que trascienda la figura de Cristina, una ruptura que llegó para quedarse?

—Lo que sucede es que ese peronismo desafió al propio general en la década del 70, cuando aparece ese Perón amable, con una visión distinta del mundo, especialmente con una visión diferente del peronismo. Y ese desafío permanece en muchos de los que hoy participan y militan en el kirchnerismo.

—Sigamos con sus textuales. Usted dijo: “Voy a decir algo que nunca dije: no sé por qué me pasó, yo no soy esa persona, no resuelvo mis conflictos así porque Dios me dotó de una buena lengua para discutir”, respecto del cachetazo que le pegó al diputado Carlos Kunkel. ¿Podría decir que esa fue una reacción emocional porque realmente ahí se producía una división tajante con el kirchnerismo?

—Yo no lo vería desde ese punto de vista. Ahí lo que había era una muy mala educación del diputado hacia todos. Algo que me afectaba incluso como mujer. Si hoy tuviera la misma actitud, se lo comerían los movimientos de mujeres... Yo creo que si el diputado tuviera la misma actitud en estos días, los movimientos de mujeres se lo comerían. En ese momento me defendí como pude. Kunkel no discutía, insultaba. Eso no justifica mi reacción, por cierto.

—¿Qué cree que va a terminar pasando con la tercera vía?

—Es la mayoría del país. Ojalá los dirigentes consigamos la manera de representar a esa mayoría. Cristina tiene un treinta y pico de los votos de los argentinos. Macri cuenta con un veintipico por ciento. Es decir que queda casi un 50% del país esperando que la tercera vía dirima sus conflictos o sus ambiciones de manera inteligente y que se pueda proponer como una opción para votarla.

—¿Y cómo se podría dirimir de una manera inteligente?

—Ir a elecciones. En un proceso democrático, la única manera en que se dirimen los liderazgos es con una elección. El efecto contrario es que se fragmente el voto.

—¿Le gustaría que hubiese una PASO de la tercera vía en la que participaran Lavagna, Massa, Urtubey, Pichetto?

—Lo más lamentable es que todos los que usted mencionó piensan igual. Somos muchos los que pensamos igual. Tenemos la misma visión en materia económica, en materia institucional, en materia de política externa.

—¿Y qué los separa?

—Las legítimas ambiciones políticas. Por eso digo que deben ser abordadas con inteligencia.

—¿Usted llamaría a que Roberto Lavagna reconsidere su posición de no ir a una interna?

—Alternativa Federal se formó porque los diputados teníamos la posibilidad de hablar en el recinto. Llegó un momento en el que teníamos unas conversaciones políticas entre los diputados de los bloques provinciales con los diputados del Frente Renovador que nos alentaron a traspasar el Salón de los Pasos Perdidos, llegar al Senado y encontrarnos con los senadores. De alguna manera, ese movimiento, que empieza a liderarlo Miguel Pichetto, comienza a visitar las provincias. Tuvimos el primer encuentro en Entre Ríos, pero luego fuimos a todas las provincias, conversamos con los gobernadores, los legisladores. Así comenzamos a tratar de ver de qué manera se podía construir esa alternativa entre los dos procesos, el que se fue y el que estaba. En algún momento, ese diálogo pasó a ser de las cúpulas. Nos dimos cuenta de que había muchos candidatos. Y ahora parece ser que no se pueden poner de acuerdo. Y, lamentablemente, así quedamos del otro lado del ciudadano mayoritario, que espera que le brindemos una alternativa y que no está ni con Macri ni con Cristina.

“No veo a Massa ni cansado ni renunciando al deseo de presidir el el país. Si no es en ésta, será en la próxima.”

—Entonces, ¿usted le pediría a Lavagna que acepte participar en las PASO?

—A todos.

—¿Y le pide también a Sergio Massa que participe en esas PASO?

—A todos. A todos. Todos. Todos deberíamos ponernos de acuerdo y, como buenos caballeros y damas que somos, participar de unas PASO. Y si uno mira, todos plantearon puntos de acuerdo similares para avanzar. Eso más allá de la mise-en-scène que planteó el Gobierno luego.

—Schiaretti y Urtubey adhirieron a la propuesta oficial.

—No aceptaron sino que, en realidad, lo que dijeron es “hay que discutir si son estos”. Pero cuando usted mira los puntos que presentaron el doctor Lavagna y el doctor Massa, se da cuenta de que son los mismos.

—También Massa y Lavagna les critican a Urtubey y Schiaretti no haber sido lo suficientemente críticos con los puntos que faltaban.

—Sergio no los cuestionó. Ni públicamente ni en la intimidad. Hay que entender que tanto Schiaretti como Juan Manuel Urtubey son gobernadores. Institucionalmente corresponde que tengan una relación con el Presidente. Algo que no necesitamos nosotros. Relación que, por cierto, existió desde siempre. Aquí hay otro aspecto de la banalidad de los análisis. En ningún otro lugar del mundo es así. Son cosas que no deberían estar en la agenda, cuando nos enfrentamos a un contexto de un país con el 30% de pobreza.

—Volvamos entonces a lo central. Usted dice que hay una demanda de una tercera vía. Pero los dirigentes no se ponen de acuerdo. Incluso dirigentes como Massa analizan volver a la segunda vía. ¿Qué falta para que se pongan de acuerdo si tienen tantas coincidencias?

—Apostemos a que ocurra ese acuerdo. Sería mirar las demandas del electorado, que prime la inteligencia. Que los dirigentes se pongan de acuerdo para ir a unas PASO.

—¿Podría ser que Sergio Massa amenace con irse al kirchnerismo como una forma de forzar esas PASO en Alternativa Federal y en la tercera vía?

—Usted da por sentadas cosas que yo no. Lo que tenemos es un congreso que lo habilitó a pensar. Y Massa está haciendo eso: pensando.

—Pero todos los medios de comunicación leemos que hay un cierto acercamiento al kirchnerismo.

—El hecho real es que hay un ofrecimiento constante de los dirigentes del kirchnerismo para que Sergio vaya con ellos.

—Pero Massa podría decir “de ninguna manera voy a ir nunca con el kirchnerismo” y se acabó. Que eso no suceda ¿puede responder a un objetivo de Sergio Massa de forzar a Lavagna a que realmente se presente en unas PASO?

—No creo, no creo... No creo porque además tampoco creo que Roberto vaya a dejarse llevar por ese tipo de pasiones (risas).

—Más allá de los otros candidatos, ¿no son Massa y Lavagna quienes deberían ponerse de acuerdo para ir o no a unas PASO?

—Sí, son los que en definitiva tendrían que definir competir. Realmente es así.

—¿Y usted tiene todavía esperanza de que se pongan de acuerdo?

—Ojalá.

—Abramos ahora un capítulo relacionado con corrupción y política. ¿Hay un prejuicio en pensar que la corrupción en el kirchnerismo fue peor que con el macrismo?

—Lo que pasa es que el kirchnerismo abandonó el poder y está siendo investigado. En el caso del macrismo, las causas están en sede judicial y no se mueven. Se cumple el apotegma de que la Justicia no investiga a un gobierno en funciones.

—¿Pero ese prejuicio trasciende la Justicia? ¿Está en la opinión pública, en los medios?

—Los escándalos del macrismo son muy grandes. El macrismo involucró a una serie de funcionarios públicos durante prácticamente dos años para que le resolvieran el problema del Correo a la familia Macri. El dictamen de la fiscal es categórico en todos los sentidos: además está involucrado un banco a través del cual se pagaron las coimas de Odebrecht (algo, esto último, que reconoció la propia empresa brasileña). El capítulo del Correo es muy interesante para ver cómo se dio la cuestión de la corrupción durante el macrismo. El otro tema es el de los Panamá Papers. Quedó oculto, salvo por algún buen periodista que, cada tanto, le da visibilidad. En otros países, el tema produjo hasta renuncias de presidentes. Acá casi no se investigó.

OPOSICION. “Lo mejor para la patria es que pierda Macri, porque Macri tiene una personalidad muy compleja. Se apoderó del país, toma decisiones unilaterales, no sabe construir consensos.”

—Usted también denunció directamente a la Oficina Anticorrupción.

—Por el tema del Correo. Fue porque Laura Alonso hizo un informe respecto del patrimonio del presidente de la Nación en el que ni siquiera toma en cuenta las declaraciones juradas del Presidente. Con ese informe, Gabriela Michetti firma un decreto en el que exonera a Macri, junto a Peña. Por eso la denuncié.

—¿La Oficina Anticorrupción no tendría que estar a cargo de alguien de la oposición?

—En realidad fue creada de esta manera, en la época del doctor De la Rúa. Allí hace falta un buen fiscal de investigaciones administrativas. Sería una instancia con prerrogativas como las que pidió en algún momento Manuel Garrido, que no le fueron otorgadas. El resultado es que se vea achatada su labor, e incluso su función. Este gobierno tiene una Oficina Anticorrupción muy preocupada por las causas del gobierno anterior. Con lo cual debemos suponer que en el próximo gobierno, si no es macrista, estará muy activa con las causas del macrismo. En la Argentina fallan todos los órganos de control, lamentablemente.

—¿Cuál es su mirada respecto de la problemática del financiamiento de la política y qué relación tiene con lo referido a la corrupción durante el kirchnerismo?

—Una manera de resolver la cuestión es con el financiamiento privado de la política. Antes lo hacía el Estado, aunque en la práctica era un financiamiento mixto. Hay algo banal en usar eso como justificación.

“Lavagna tuvo a cargo  la dirección de la escuela (del FR), que funcionó durante un lapso importante.”

—Pero ¿cómo se financia a quien no está en el poder pero sigue en política? Se habla del rol de las obras sociales en los sindicatos como financiador de la política.

—Pero eso es desconocer cómo funciona el sistema. El sistema de obras sociales tiene una superintendencia, que lo controla, además de las auditorías internas. La superintendencia tiene control sobre quienes ocupan cargos en las obras sociales, sobre sus declaraciones juradas, sobre los dirigentes sindicales. Muchas veces se dicen cosas sin conocimiento.

 —¿Usted dice que los sindicatos no son ni fueron una fuente de financiamiento de dirigentes peronistas que no están en el poder?

—No en lo que hace a las obras sociales, porque las obras sociales tienen un control muy estricto.

—Quitemos entonces el tema de las obras sociales y conteste...

—Quizás pueda hacerse a través de las cuotas sindicales. Ahí el control está más ligado a los congresos y a los delegados a los mismos congresos.

—¿Usted atribuye a una persecución el hecho de que haya sindicalistas acusados de corrupción?

—¿Usted se refiere a los que están presos? Ahí hay algo escandaloso, en los patrimonios que se muestran. Pero son cosas que están en sede judicial.

—Usted dice “yo no voy a ser diputada, voy a armar una ONG”. ¿Y cómo se financiaría su ONG?

—Se puede financiar de múltiples maneras: con recursos propios, desde el Estado, a través de un voluntariado, con recursos que se piden a los adherentes. Como sucede con todas las ONG.

—Hay casos como el de Franco Macri que contrataba, “paternalistamente”, a dirigentes peronistas que tuvieran futuro... En los 80 Carlos Grosso y José Luis Manzano eran empleados de Socma. Socma les financiaba su carrera política mientras no tenían un cargo ni un sueldo público.

—Sé que ellos fueron empleados de Socma. Pero yo no tuve ni tengo esa suerte. Quizás deba rever mi propia conducta, a ver si consigo financiamiento (risas). Pero no. No comparto esas actitudes. No lo hice, ni lo haré jamás.

—Es reconocida la relación que Massa tiene con Horacio Rodríguez Larreta. Sus mujeres son muy amigas. Ese vínculo derivó en que cuando Sergio perdió las elecciones hubo un ofrecimiento de Rodríguez Larreta de incorporar a personas del Frente Renovador en posiciones, en trabajos, dentro del Gobierno de la Ciudad...

—(Interrumpe) Eso no es cierto.

—¿No es cierto?

—No es cierto. Si no, dígame qué personas se incorporaron, por favor. No, bajo ningún punto de vista. Massa se quedó sin empleo y volvió a su estudio jurídico en Tigre donde tiene sus socias. Esa es su fuente de financiamiento. Cada uno de nosotros tiene una actividad, antes y después de estar en la política. Pienso irme y abocarme a lo que ya hago o a lo que hice, o a lo que haré para poder vivir. Bajo ningún punto de vista voy a ir a ver dónde me conchaban para ser un ñoqui de la política.

“Que Macri lo haya llamado ‘ventajita’ hirió más a los seguidores de Massa que al propio Sergio.”

—¿Usted no cree que parte de esta tensión no se reproduce cuando desde la propia fuerza le piden a Massa un acercamiento al kirchnerismo? ¿Que muchos concejales y diputados provinciales temen quedar sin trabajo?

—No los que yo conozco dentro del Frente Renovador. Los que no tienen trabajo volverán a sus trabajos habituales.

—Hay una causa de corrupción de vieja data: estando su esposo al frente del PAMI, ustedes se mudaron de una casa caratulada como modesta en San Martín a otra suntuosa, que pertenecía al empresario Abraham Awada, padre de la actual primera dama. Por esa causa hubo una investigación de la que, creo, fueron sobreseídos.

—Sí... así es.

—Me gustaría que usted nos pueda aclarar cómo hicieron para comprar esa casa y si el calificativo de suntuoso es adecuado.

—La compramos en cuotas. Y no, creo que no es adecuado el término. Efectivamente se la compramos a Abraham Awada, que era una persona conocida, habían tenido ellos algunos inconvenientes de seguridad en la casa, y además ya tenían su lugar en Libertador, donde tenían la fábrica, la vivienda, etcétera, y se querían mudar. Eramos muy amigos de la familia y entonces tuvimos la posibilidad de comprarla en cuotas. Algo que se ajusta en las declaraciones juradas, tal como lo probamos en la Justicia, a los ingresos que teníamos declarados, y a la venta de nuestra casa, por supuesto.

—¿Y mantuvo esos vínculos con la familia Awada?

—Seguimos viéndonos durante mucho tiempo con una tía, porque toda la familia es de San Martín. Pero después fallecieron las personas mayores de la familia y por eso nos distanciamos.

—¿San Martín fue la capital textil de Buenos Aires?

—San Martín fue la capital industrial de toda la provincia. Y, por tanto, había muchas empresas textiles. La de la familia Awada no es una excepción.

—Entro en otro capítulo, el de Alberto Fernández. Eduardo Duhalde opina que fue un error de Cristina Kirchner colocarse segunda en la fórmula y primero a Alberto, ¿usted cree que suma o resta votos o es neutro?

—Creo que fue una jugada política extraordinaria, estábamos hablando de economía y de repente hubo alguien que jugó políticamente. No... no creo que haya estado mal, ¿por qué?

—El argumento de Duhalde fue que Alberto es una persona que no tiene carisma, que no es conocido masivamente y que los votos pueden llegar a no ser transferibles.

—No lo sé. Eso se verá. Uno toma riesgos en política y bueno... los riesgos los tomó Cristina. Se verá cómo les va.

—¿Cuál es su valoración de Alberto Fernández?

—Alberto compartió con nosotros el Frente Renovador. No tengo una valoración negativa de él. Tampoco tengo una valoración positiva. No tuvimos una gran relación. El se vinculaba más con Sergio Massa directamente que con todos nosotros.

—¿Y qué significa que personas que estaban con el Frente Renovador se pasen con tanta facilidad al kirchnerismo?

—Somos una cantera de dirigentes, ¿vio? (risas)

—Algo similar pero inverso es que el asesor político de campaña de Sergio Massa, el español Antoni Gutiérrez-Rubí, ocupó el mismo puesto con Cristina Kirchner en la última campaña electoral.

—Me parece que fue muy poco tiempo asesor de campaña. Creo que nunca llegó a concretar un contrato. Pero eventualmente no es el mismo caso, porque en realidad se trata de un profesional y es su trabajo. Este tipo de profesionales no asesoran a fulano de tal porque piensan de tal manera. Me parece que ese vínculo no hay que buscarlo.

CRISTINA. “La decisión de nominar a Alberto Fernández fue una jugada política extraordinaria. Estábamos hablando de economía y de repente hubo alguien que jugó políticamente.”

—¿Y en el caso de Felipe Solá?

—Es algo distinto. Felipe Solá fue candidato nuestro y él decidió hace un tiempo formar su propio bloque e intentar juntar a toda la oposición desde el kirchnerismo.

—Nuevamente, pareciera que la frontera entre el kirchnerismo y el Frente Renovador es lábil, ¿no? Hay un número grande de dirigentes relevantes que se pasan de uno a otro.

—Probablemente no es algo que tenga que ver con el kirchnerismo puntualmente, sino con en el peronismo. Esa podría ser una diferencia para entender el asunto.

—Y que esa labilidad es la frontera puede hacer suponer, como verosímil, que Massa termine orientando su Nueva Mayoría no hacia la tercera vía sino hacia la primera o segunda vía, como uno prefiera llamarlo.

—Puede ser que eso haga suponer que adopte esa conducta.

—Jaime Duran Barba pronosticó una crisis institucional en el caso de que triunfase la fórmula Fernández-Fernández. Su tesis es que como Alberto Fernández es una persona dócil le resulta inimaginable la convivencia de un vicepresidente que tenga el poder y un presidente formal, y que más tarde o más temprano producirá una crisis institucional. ¿Le asigna a ese pronóstico algún asidero?

—Cada uno dice lo que piensa. Como opinar es gratis, todo el mundo opina. Realmente el próximo gobierno va a tener complicaciones, sea del signo político que sea: el país está en un problema muy serio, el Fondo Monetario Internacional lo tiene aguantando el default. No solamente va a ser duro para alguien que pueda provenir del kirchnerismo, sino que también puede ser duro para alguien que pueda provenir de la amplia avenida del medio. Y mucho más duro va a ser para el macrismo, porque si no se ponen en serio las pilas para sacar el país para adelante la gente no va a tener la paciencia que tuvo hasta hoy. No estamos en condiciones de suponer que se pueden mantener compartimientos estancos. Por eso desde el principio dijimos que es necesario construir un diálogo. El próximo gobierno va a tener que tener un diálogo institucionalizado con las demás fuerzas políticas porque va a ser muy difícil. Va a ser muy difícil que los argentinos voten pensando que van a cambiar, aun con Cambiemos, que al otro día no pasará nada. El endeudamiento que tiene el país es feroz. Los vencimientos que tiene el próximo gobierno son feroces. Me da la impresión de que es imposible hacer futurismo ante esa situación. Hacer futurología sobre alguien que no gobernó aún me parece una estupidez.

“Intento fundamentar mis ideas y no dejarme llevar solamente por la pasión. La pasión está para otras cosas.”

—¿Imagina que si Alberto Fernández asumiera ejercería los atributos plenamente a pesar de tener como vicepresidente a quien le ha dado la posibilidad de ser electo?

—No lo sé. No comparto nada de la interna de ese espacio. No sé cómo son los planes, cómo se dan los vínculos, las relaciones.

—Hay una cosa que usted sí sabe, por su experiencia en el Consejo de la Magistratura: Alberto Fernández dijo que habría que revisar lo actuado por los jueces de Comodoro Py en las causas que implicaron a la ex presidenta Cristina Kirchner, dijo textualmente que “en algunas causas se escribieron barrabasadas”.

—Me llama la atención porque es profesor de Derecho Penal y sabe que la independencia de la Justicia es un dato existente en la Constitución. Se puede llegar a examinar las conductas de los jefes, pero nunca sus fallos. Ahí hay un desliz discursivo que es inaceptable para un profesor, un catedrático.

—¿Imagina la posibilidad de un indulto presidencial en el caso de que Cristina Kirchner tuviera condena confirmada? ¿Esas declaraciones de Alberto Fernández suponen un mensaje hacia futuro?

—Sería un escenario muy fuerte. Porque además acá nadie tiene la mayoría. Acá el electorado está dividido en tres partes. Si nosotros no entendemos qué significa eso para un próximo gobierno, y el nivel de cuidado que implica para gobernar en armonía y sacar este país de la enorme dificultad social en la que se encuentra, estamos en problemas. Me causa sorpresa escuchar a algunos dirigentes, algunas argumentaciones o algunas expresiones políticas. Eso permite ver de manera palmaria la diferencia que existe entre la persona común y sus necesidades y la dirigencia o el analista de turno. Hay un divorcio terrible. Mire, pensar que en el país existe más de un 30% de personas en la pobreza, casi un 40% de personas con trabajo no registrado. El desempleo cada vez es más alto. Y es, además, un desempleo que se sostiene en el tiempo, el nivel de desculturización que tiene este país, de falta de educación que tiene este país, de inseguridad ciudadana y de la otra... Entonces, hay que pensar que en un país que es prácticamente un polvorín, que está contenido solo por la buena voluntad de los propios argentinos, es obsceno que los dirigentes sigan bailando arriba del Titanic, tomando champagne y brindando. Quien piense que podrá manejar la situación solo está equivocado. El país está en terapia intensiva. No solamente por la problemática social, sino porque se está endeudando al país y tirando la pelota para adelante.

—¿Quiénes son los que brindan en la cubierta del “Titanic”?

—Los que hacen este tipo de comentarios: los que dicen que fulano va a hacer esto o lo otro. No va a haber margen para hacer eso. En algún momento se le va a terminar la paciencia a la gente y no podemos hacer eso.

—¿Su pronóstico es que no habrá otra alternativa que hacer un gobierno de consenso?

—La realidad los va a llevar a tener que hacer un gobierno de consenso. La realidad, ni más ni menos.

“La realidad nos va a llevar a hacer un gobierno de consenso. El próximo gobierno tendrá complicaciones.”

—Felipe Solá dijo que usted y Massa priorizan la amistad a la Justicia con su apoyo al fiscal Carlos Stornelli. Además, agregó: “Me parece que esta mancha no se la saca ningún tintorero. Camaño conoce los límites jurídicos, por eso me sorprende”. ¿Por qué fue esa crítica de Solá?

—No había escuchado el comentario. Y no sé por qué lo dijo. De todos modos, en el Congreso tuvimos la suerte de escuchar al procurador Eduardo Casal, que explicó sobradamente la situación de Stornelli. Digo sobradamente porque la reunión duró hasta casi las diez de la noche. El punto más importante estaba vinculado precisamente a la figura del arrepentido. Hay falencias en cuanto a falta de una ocupación por parte de la Procuración en sostener la figura, desde reglamentación, etcétera. Eso quedó claro. Sin alterar la investigación en curso, explicó algunas particularidades. Y dejó claro lo siguiente, que yo lo comparto. Y le aclaro que no conozco a Stornelli. Solo conozco su actuación pública. Casal dejó claro que hay dos cuestiones que están en juego en esta investigación. Una está vinculada a la cuestión de la propia investigación y a las faltas del fiscal ante el llamado del juez y la otra está vinculada al funcionamiento de la institución Procuración. La cuestión es hasta qué punto la actuación de un juez puede alterar una investigación. Porque ésta es la cuestión en la causa Dolores, hasta qué punto afecta la causa Cuadernos. Y si el fiscal debe concurrir a esa situación o debe resguardar la causa que está investigando. Es algo que me quedó claro en la exposición del Procurador Interino.

—¿Se debe proteger la causa?

—Hay una suerte de colisión de intereses. Por eso es que se está analizando su conducta. También me quedan en claro las explicaciones que dio el juez Alejo Ramos Padilla. Porque el juez Padilla dice “no es lo más importante la investigación del doctor Stornelli en la causa Dolores”, ¿no? O sea, me queda claro que ahí también hay que investigar. Ahora, este planteo en cuanto a las posibilidades de que la impugnación del fiscal Stornelli signifique una impugnación a la causa Cuadernos es real, existe, y hay que tenerla en cuenta. Entonces, pongamos todas las cosas sobre la mesa cuando hablamos. Como no tengo ataduras de ninguna índole, puedo opinar sobre la cuestión sin problemas.

—¿Debe presentarse Stornelli en Dolores?

—Corremos el riesgo de simplificar algo que necesariamente es complejo. Esto es lo que explicó el procurador. Hay ahí algo que se contrapone, que son los intereses de la causa Dolores y la necesidad de que el fiscal responda en la causa Dolores, y la necesidad que tiene el fiscal de preservar su causa Cuadernos, en la que, como usted sabe, están involucrados una enorme cantidad de funcionarios y empresarios. Entonces, lo que plantea el fiscal en su defensa, que la hace ante el procurador, y ante el Consejo que se arma para analizar su conducta, es que esta causa está vinculada a la causa Cuadernos y lo que busca es voltear la causa Cuadernos.

—En el conflicto, ¿a cuál de las dos argumentaciones debe darse mayor importancia?

—Sería una indolente si digo “me inclino por esto, me inclino por aquello”. No conozco las causas. Solo sé del informe que produjo el juez Padilla en la Comisión, algo muy grave. El juez nos advierte sobre una organización de espías. Esto es algo que tenemos que investigar. La otra causa la conozco por boca del procurador. Y suena lógico que el fiscal Stornelli quiera preservar la causa Cuadernos, donde también sabemos que hay un problema bastante serio sobre la institucionalidad.

—¿No percibe en la actitud del juez ni en la del fiscal que alguno de los dos esté actuando incorrectamente?

—No. Y las dos causas deben seguir. Si el fiscal determina que su causa Cuadernos está en peligro, deberían hacer algún tipo de arbitraje para ver de qué manera se resuelve eso. Pero estoy hablando sin la documentación.

—La revista “Crisis”, en una nota titulada “La capitana de la tercera posición”, comienza diciendo de usted: “Dura. Impiadosa. Difícil. Intransigente. Contestataria. De-sobediente. Temeraria. Mano larga”. Dice que defiende a su familia y define a su familia como un matriarcado, que le gustan las mujeres fuertes pero que no es feminista. ¿Se siente representada por esta definición de usted misma?

—¿Qué quiere que le diga? (Risas.) No la había visto.

—¿Cuál es su relación con el feminismo?

—No soy feminista. Defiendo a las mujeres. De hecho, advierto que en el Consejo de la Magistratura es necesario cambiar los reglamentos. Lo propuse. Necesitamos una Justicia con visión de género. Cada vez que tengo audiencias con los concursantes para ser jueces, mis preguntas están vinculadas a la temática de género. No por una cuestión de poner a la mujer en el poder, sino porque las justiciables están siendo víctimas de una mirada machista en la Justicia. Y tengo casos concretos como el de Lucía Pérez en Mar del Plata. Defiendo mucho la causa de las mujeres, pero no soy feminista, en el término clásico de lo que es la palabra. Lo que pasa es que, bueno, ahora es como que ha brotado todo un feminismo y todas son feministas, y que alguna mujer diga “no soy feminista” suena raro. Pero en los términos clásicos del feminismo no lo soy.

—Si se volviese a tratar el tema del aborto, ¿qué votaría?

—En contra.

—¿En contra?

—Yo no tengo una mirada clerical del tema. Tengo una profunda mirada biológica.

—¿Para usted hay vida?

—Exactamente. Y además hay una cuestión vinculada a la forma de la discusión. Tenemos un Código Penal en la materia que es moderado. Por eso es que no hay mujeres presas. Porque la pena impide que la mujer esté presa y porque, además, la pena mayor está vinculada a quienes llevan a la mujer a esa situación. Tenemos un Código moderado, y tenemos una Constitución que claramente establece que la vida comienza desde el momento de la concepción. Con lo cual, también advierto que va a haber que cambiar la Constitución si se quiere despenalizar el aborto.

“Se debe terminar con la confrontación que les hace bien a los dirigentes y mucho mal a los argentinos.”

—Dijo que su visión no es clerical. Igual me gustaría conocer cuál es su opinión acerca del papa Francisco.

—Es el pastor de mi Iglesia. No opino sobre el papa Francisco. Yo puedo decirle que con el cardenal Jorge Bergoglio tuvo una actividad grandiosa en el momento de la peor crisis, cuando me tocó ser ministra de Trabajo. Trabajé muy cerca de él, un hombre muy comprometido con los excluidos de la sociedad. Como cardenal tenía una relación muy importante con las personas excluidas, no solamente con los pobres. Trabajé muy bien con él, de la misma manera que con monseñor Casaretto y con otros cultos, porque nosotros habíamos armado allí una mesa, un consejo de reuniones semanales, en el cual se trabajaban semanalmente los programas sociales. En ese momento tuvimos una relación muy estrecha y pude trabajar muy bien con él.

—¿Hay algo que no le haya preguntado y quiera agregar?

—No, me paseó lindo...