—Me comentabas que tenías que viajar a Europa a una reunión académica de sanitaristas y que la vacuna Sputnik no resulta aprobada en Europa. ¿Es un acto de hipocresía de la Unión Europea?

—Total. En esto se mezclaron muchas cosas que me sorprendieron. Una de ellas es que se mezclen bienes útiles para la humanidad como la vacuna con la geopolítica, los intereses comerciales. No fue solo con la Sputnik. También el Brexit hizo que se combatiera relativamente la vacuna de AtraZeneca respecto de la de Pfizer. Hay que recordar que Pfizer es americana alemana. Lo de Sputnik es de una enorme hipocresía porque es la vacuna con mejor efectividad. Todas tienen una efectividad importante, por eso se aprueban. Hay una guerra entre Asia y Occidente, porque tampoco aprueban las de origen chino. A eso se suma la parte comercial. Solo dos grupos dijeron de entrada que no tendrían utilidades de la vacuna por el tiempo que dure la pandemia. Seguramente después cambiará, porque son empresas. Uno es la Universidad de Oxford, que dijo que no iba a cobrar su royalty por la patente. AstraZeneca, que dijo que no iba a cobrar por encargarse de la comercialización mundial y de la fabricación en parte, al igual que los fabricantes que intervienen de una u otra manera como la parte local del principio activo que se fabrica en Argentina. Por eso cuesta 4 dólares. El otro es Janssen: hizo el mismo prólogo a toda su estrategia. Su vacuna cuesta 7 dólares, pero es de una sola dosis.

—Finalmente, es más o menos lo mismo. ¿Y Pifzer?

—La rusa está acá en Argentina en US$ 9,75 más flete. En todas es un poco más con flete. Las chinas son 20 dólares acá y en otros lados, 27 o 28. Nunca se hace hincapié en las competencias. Se denigra o exalta al otro cuando hay un caso adverso. Todo se movió de esa manera y llevó a que alguna gente no se quisiera poner la Sputnik. Pasó en Argentina con figuras prominentes de la política. También se usó la vacuna para este combate geopolítico y económico. No sé si es la grieta. No tiene nada de epidemiológico.

—Resulta paradójico que en Brasil el Butantan fabricara la china y paralelamente el Ministerio de Salud nacional de Jai Bolsonaro no aprobara la Sputnik. ¿Se debe a que China es un gran fabricante de medicamentos desde hace mucho tiempo y Rusia no?

—No lo sé. Pero tampoco fue tan fácil. Tuve muchas conversaciones con Butantan. Estaban con la posibilidad de fabricar la Sinovac que no prosperó. Envié un precontrato y se encontraron con una cuestión política. Lo mismo. Sinovac la fabrica el Butantan, que depende del estado de San Pablo.

—Cuyo gobernador, João Doria, está enfrentado a Jair Bolsonaro.

—El combate fue terrible. Y también pasó lo de Pfizer. No conozco los detalles del contacto de Pfizer, pero amigos míos brasileños me dicen que pidió la garantía del Banco Central directamente y se la aceptaron cuando empezó la masividad de los contagios. Todos deberíamos estar transparentemente detrás de lograr que la distribución de la vacuna fuera equitativa y con accesibilidad al conjunto de los países. Algunos hacen acumulación largamente por encima de sus necesidades poblacionales.

—¿A Rusia se le crea ahora una oportunidad? Leí que puede representar el 5% de sus exportaciones. Hasta ahora los grandes fabricantes de medicamentos eran China e India.

—El principal productor mundial es India. China es un gran fabricante, pero de una parte: el principio activo. Después hay que llegar al final de un medicamento, que son cuarenta o cincuenta pasos. Es lo que corresponde a la industria transformadora. Argentina es muy potente en eso. Hay cuatro países en el mundo en los que la industria local en su mercado es mayoritaria respecto a la extranjera. Tres son cabezas de espacios económicos: Estados Unidos, Alemania y Japón. También está Argentina. Argentina es un país raro. Tiene gran capacidad de esa industria transformadora. Fue desarrollada con mucha protección del Gobierno. El Gobierno resistió el tema patentes hasta donde pudo. Es un modelo que algunos critican, significa tener una industria que nos ahorra muchísimo dinero. No soy amigo de la industria. Tuve políticas cuestionadas por la industria. Pero tenemos ese orgullo. Hay países compradores de medicamentos elaborados afuera. Por ejemplo, Chile. Viví ocho años allí.

—Fuiste embajador.

—El precio relativo de los medicamentos es mucho más caro que aquí.

—¿Por qué los Estados Unidos se quejan de que pagan más caros los medicamentos de los laboratorios norteamericanos que otros países que importan esos medicamentos?

—Los medicamentos no tienen precio, se los ponen. Es lo que está sucediendo. De acuerdo con las características del mercado, son baratos o caros. Por ejemplo, en España y Francia son baratos o Alemania, son caros, en Chile son intermedios aunque es difícil acceder, como en el caso de Argentina. Todo depende del mercado y la política del país. Pasan muchas cosas muy curiosas. Los mayores consumidores de medicamentos somos nosotros, los latinos. Tenemos casi una relación pasional con los medicamentos. Yo a veces embromo y trato...

—¿Italianos, españoles, latinoamericanos?

—Sí. El mayor consumidor es Francia. Tiene 47 envases por individuo por año. Le sigue España, luego Italia y Alemania, que tiene más capacidad económica, o sea mejor accesibilidad.

—¿Eso influye en que sean más caros los medicamentos?

—Sí. Alemania juega a que el precio alto mantenga la capacidad de la industria para seguir invirtiendo y produciendo. Ese precio alto no lo pagan los habitantes. Lo hacen solo parcialmente, porque gran parte de ese precio lo asume el Estado a través de su sistema de cobertura. Por eso, consume menos cantidad de medicamentos que otros países europeos

—¿Es la forma del Estado alemán de producir investigación y desarrollo?

—Claro.

—En economía se enseña a los alumnos en primer año la diferencia entre precio y valor. Se da el ejemplo de cuánto vale una perla en una isla desierta. Hay relación entre el valor, el precio de costo para fabricar un producto y el precio al que está dispuesta la demanda a comprarlo. ¿Los laboratorios se aprovecharon de la situación para poner el precio?

—Sí. Hay disponibilidad por debajo de la demanda mundial. Por eso es raro lo que te dije de Janssen y AstraZeneca. Son precios testigo. Dicen cuánto cuesta en realidad. Son precios sin royalty ni beneficios, pero no dicen que trabajan a pérdida.

—Si hiciéramos una comparación “ceteris paribus” sin los costos de flete. Tomamos los costos en FOB. ¿Lo que vos decís es que la vacuna de Janssen y la de AstraZeneca cuestan entre 7 dólares, la de una y 8 dólares la de dos dosis, mientras que la de Pfizer costaría 30?

—Las ganancias de Pfizer fueron las más grandes históricamente. Es el balance de Pfizer de hace poco tiempo.

—27 mil millones de dólares de ganancia.

—Parece que nunca van muy juntos, pero se dice que el mercado de medicamentos se expande en cinco puntos.

—¿El mundo marcha hacia que el costo de salud termine siendo el mayor? ¿Los laboratorios serán el próximo Silicon Valley?

—Sí. Hoy la mayor industria del mundo es la de la salud. Del PBI del mundo, muy traccionado por el gasto estadounidense, pero también muy acompañado por el gasto europeo, está en el 11%/11,5%l. La mayor empresa de Europa es National Health Services. No es todo medicamento, pero es un rubro que tironea muchísimo. Lo único que tiene a favor todo este gasto en salud es que es mano de obra intensivo. O sea que genera mucho trabajo también. Pero también es cierto que el pedazo que se llevan los medicamentos cada vez es más grande sobre el 100%. Por eso se deteriora la mano de obra. El ingreso de médicos y enfermeros cayó en términos mundiales. Pasó de ser extraordinario, como en Estados Unidos, a ser el menos extraordinario. También pasó en Argentina aquello de “m’hijo el dotor”. En general, todas las esferas de acción de la sociedad terminan con menos trabajo o sin trabajo. Hay solo dos rubros en los que el trabajo se expande. Uno es salud. El otro es el de los carceleros.

—En Estados Unidos aumentó el número de personas encarceladas.

—Es terrible. Se dice que los medicamentos hacen vivir más años; eso está por verse. De lo que estoy seguro es de que hacen vivir mejor. Desde un simple dolor hasta otro tipo de cosas, hacen que mejore la calidad de vida. El reloj biológico no cambió. Es un tema que está en discusión, son hipótesis. Hay países que están largamente arriba de los 80. Japón es el que tiene la mayor esperanza de vida.

—¿El reloj biológico se va corriendo a los 90?

—Sí. Hay que ver qué significa esta pandemia; seguro va a atrasar un par de años la esperanza de vida.

—¿Se reducirá en cuatro o cinco años?

—Se va a reducir, no sé cuánto exactamente, cuando nos liberemos de todo esto.

—De las cuatro grandes empresas mundiales de fabricación de medicamentos, no todas lograron encontrar una vacuna. Y está Moderna, una empresa nueva que no tenía ni un solo medicamento aprobado por la FDA de Estados Unidos. Con inversión estatal, se convirtió en un laboratorio exitosísimo. Pfizer es una de esas cuatro. ¿Por qué Pfizer sí y las otras no?

—Es cierto que varias apostaron y no todas llegaron. También tiene que ver con la incertidumbre con que empezamos a negociar los contratos. Las negociaciones empezaron en julio. La incertidumbre sobre quién iba a llegar era grande. También el momento en que llegarían, el precio y la disponibilidad. Todo pasaba en el medio de la firma de los contratos. Hubo apuestas que salieron bien y otras que no. Productores importantes de Europa no tuvieron suerte.

—¿Cómo se explica que Rusia y China sí tuvieron suerte?

—China está creciendo en todos los puntos. También es cierto que lo que usó en sus vacunas no es una tecnología muy innovadora. Es virus muerto, una tecnología segura, pero sin gran innovación. Las innovaciones fuertes se produjeron utilizando y cambiando el ADN o utilizando un virus como vector. Son más novedosas y modernas. El conocimiento biológico será muy hegemónico en el mundo que viene, no solo en la industria de medicamentos. Es difícil contestar a tu pregunta.

—¿Decís que en julio del año pasado era una lotería? ¿No sabías si iba a funcionar la de Pfizer, la china o la rusa?

—Y algunos te pedían el dinero. Si no salía, no salía.

—¿En julio del año pasado te decían “cómpreme vacunas que no sé si van a funcionar”?

—Así se firmaron algunos contratos. Tuvimos fe y fueron serias las empresas. En octubre se firmó el contrato con Astra, cuando ya habían avanzado un poco más. Pero también te decían: “Si nosotros vamos a riesgo y no a utilidad, ustedes tampoco nos dejen sin darnos apoyo”.

—En el caso de AstraZeneca se podría justificar en que no tenían rentabilidad.

—Eso es lo que pedían, además. Por eso justificaban que pedían inmunidad, porque decían que, si pasa algo, “queremos tener alguna defensa que no sea que nos hagan pagar las consecuencias. Tengamos riesgo compartido”.

—Se te acusa de haber hecho lobby en contra de Pfizer y a favor de Hugo Sigman. ¿Cómo fueron esas negociaciones?

—No me acuerdo exactamente la fecha. Recuerdo que nos generó gran esperanza. Les dijimos a todas las que aparecían lo mismo: “Ofrecemos el país para que hagan fase 3”. Ninguno tenía aprobada la vacuna. Era un riesgo.

—¿Cuántos países hicieron fase 3?

—No lo podría decir. Somos de los que más hicimos la fase 3. Lo ofrecimos a la Sinopharm, la Pfizer y la Janssen. Ahora conversamos con CanSino. También se hizo con ellos.

—¿Argentina fue más abierta para experimentar la fase 3 que la mayoría de los países?

—Lo hicimos primero porque ayudaba a que tuviéramos la vacuna cuanto antes. Además, era una mejora de la relación, dado que la empezamos con actitud abierta. Yo dije que estaba enojado con Pfizer. No con la gente local, que realmente respondía a cuestiones de la filial o a la casa matriz norteamericana. Eso no cambió. Que yo sepa se sigue negociando, nunca se dejó de hacerlo, pero siempre la palabra negligencia es el impedimento.

—Primero, Pfizer tomó a Argentina para hacer su fase 3. Se dice que hubo una preoferta de 12 a 14 millones de vacunas.

—Sí, pero tenía que ver también con cuándo. Teníamos otras ofertas. Ahí era donde no decían. Primero fueron corriendo la fecha. Cuando empezaron a correr, cuando tenían la disponibilidad, nosotros empezamos a decir que no necesitábamos ese volumen. Además, cuidado: si bien la vacuna de Pfizer tiene virtudes, no es fácil. Es -70 grados. En un país de la magnitud de Argentina, no es lo mismo que una de heladera. Las otras requieren mucho menos frío.

—Más cara en su precio y más costosa en la logística de aplicación.

—Más difícil.

—¿Pfizer te decía: “me comprás 12 o 14 millones o no te vendo nada”?

—Nunca dijo eso. Hizo una oferta. Debería repasar los documentos. Hubo una oferta dentro de las conversaciones. Tendría que volver a ver los mails porque iban y venían. Lo que es real es que todo venía sin decir cuándo ni cuántas. Me corrían el cuándo permanentemente. Al principio iba a ser diciembre. Para mí no era lo mismo que vinieran en diciembre o en enero.

—¿Si lo entregaban en diciembre justificaba pagar más? ¿Pero luego estarían las Sputnik, que costaban menos e implicaban otra logística?

—Sí. Una cosa eran los grandes centros urbanos en los que no habría problema. Pero si la vacuna estaba en plenitud, debíamos tener otra que no tuviera las dificultades de esta. El riesgo sería que no podríamos vacunar fuera de las grandes ciudades con tal nivel de cuidados.

—En las grandes ciudades del país se concentra el 70% de la población.

—Sí, pero una vez abierto el packaging, hay que darlas. Dificultades que fueron mejorando a lo largo del tiempo, pero había mucha incertidumbre. Lo que puedo decir es que mi voluntad, la del Gobierno, era tener vacunas. Y tener vacunas con todos. Hubo un enamoramiento y un uso especulativo de la vacuna de Pfizer. Como el Gobierno quiere tener todas las vacunas, sigue negociando con Pfizer y con muchas más. Estuve en charlas del Presidente con el CEO de Moderna. Todo eso es ahora y bastante más fácil porque Moderna dice “segundo semestre”. Ahora, con unos 45 días de retraso. Tampoco cumplió Sputnik o Covax.

—Ni siquiera la Organización Mundial de la Salud.

—Covax recién entregó un poquito. Pronto llega el millón novecientos de los 9 millones que tenía que entregar antes.

—¿Con Pfizer lo que primero te desalentó es que te iban corriendo el plazo y por un plazo mayor tenías otras alternativas que operativamente eran más fáciles?

—Nunca dejamos de quererla, seguimos negociando. Hubo un punto en el que era una cuestión legal. Ahí sí me enojé: “Che, pero me hubieran dicho que esta cláusula que le había agregado el Congreso lo hacía inviable”.

—La palabra negligencia.

—“Pero ustedes no me lo dijeron mientras estaba en el Congreso”. Uno podría haber sugerido al Congreso: “Nos piden esto, es necesario”. Quizás hubiera tenido suerte. También el Presidente podría haber vetado la palabra en la ley. Posiblemente hubiera hecho un veto parcial y se terminaba toda esta historieta. Pero no nos dijeron nada hasta cuatro o cinco días después de que vencieron los plazos y se promulgó la ley. Hubo un problema también de temporalidad que nos quitó capacidad de maniobra. No le echo la culpa a nadie. Te puedo asegurar que les ofrecimos cualquier tipo de cosas, modificaciones en la regulación, por ejemplo.

—¿Sabiendo que no tenían la suficiente cantidad de vacunas y que Estados Unidos requería primero vacunas a los laboratorios de su país, encontraron una excusa elegante?

—No lo sé.

—¿Pero tenés esa sospecha?

—Es una hipótesis, porque dijeron que, por problemas de insumos, se les había caído a la mitad la capacidad de producción. Pero no lo puedo asegurar. No tengo evidencia. Lo que te puedo decir es que fueron inflexibles con esa palabreja. Siempre. Y donde firmaron entregaron cantidades pequeñas.

—Un ejemplo contrario es Uruguay.

—Pero es un país pequeño.

—Pero si hubiéramos recibido 2 millones de vacunas hubiera estado muy bien.

—Cualquier número hubiera estado bien. Pero además en Uruguay le hicieron firmar a cada individuo su aceptación y responsabilidad individual para que quedaran por fuera de cualquier negligencia.

—¿En Uruguay, a diferencia de Argentina, cada persona que recibía la vacuna Pfizer firmaba que se hacía responsable per se y eximía a Pfizer de cualquier responsabilidad?

—Así es.

—¿Pasó lo mismo en otras partes del mundo?

—No lo sé. En Uruguay sucede.

—¿Ninguna otra vacuna requirió eso para Argentina?

—Ninguna.

—¿Por qué Pfizer tuvo esa actitud?

—No lo entendí. Por eso dije que no se correspondía la actitud de Pfizer con la de los argentinos. Pero tampoco me gusta decir cosas acusatorias. Creo que la filial local quería porque finalmente implicaba quedar bien. Es vender y dar prestigio a la filial local. No sé por qué la central se puso tan dura

—Patricia Bullrich formuló dos acusaciones. Una, que habían pedido retornos, que Pfizer ya desmintió; otra, que habías pedido que hubiera un fabricante local, Hugo Sigman. ¿Qué fue lo que sucedió?

—En todas las charlas, dije que veíamos con agrado si hubiera transferencia de tecnología. Algunos lo hicieron, como AstraZeneca; los demás, no. Recién ahora algunos lo están haciendo. Eso fue siempre la actitud del Gobierno. Pero nunca se dijo con quién ni qué empresa o personaje. Es otro infundio espantoso. Pero es un orgullo nacional que tengamos la capacidad de trabajar en estos elementos biológicos complicadísimos. Argentina no solo tiene la que está haciendo esto, sino también otras plantas importantísimas. Alguna vez me preguntaron los fabricantes qué me parecía. Mi respuesta fue que no era una decisión mía. Pero es algo que están buscando en todo el mundo, porque el gran fabricante que era la India cerró con la estampida de casos.

—India tiene 1.300 millones de habitantes.

—Producía la mitad de las vacunas del mundo. Ahora no. Ahí empezaron las cuestiones de resguardos nacionales. Por eso es una ventaja comparativa que tengamos lugares en los que se puede fabricar la parte más difícil, que es el principio activo, o los lugares que aparecieron ahora.

—Lo que hace el Butantan, que recibe toneles y produce vacunas a partir de lo que le mandan los chinos.

—Lo que se hace es el envase, al revés de lo que pasa con México.

—En el caso de Sputnik, si entiendo bien, lo que vamos a recibir inicialmente es el principio activo.

—Mi información es periodística. Pero es lo que vos decís.

—En el caso nuestro, la única fabricación de principio activo sería la de AstraZeneca y la del laboratorio Richmond a partir del año próximo.

—Es lo que leí. Me parece una buena noticia, muy buena. También Biogénesis, un gran laboratorio productor de biológicos con empresas nacionales integrantes, debe tener esa capacidad.

—¿Lo que hiciste con todos los laboratorios fabricantes de vacunas fue decirles que les gustaría que hubiera tecnología argentina pero que no era algo excluyente?

—No lo era para nada. De hecho, no lo fue. Compramos vacunas como la Sputnik, por ejemplo, en las que Argentina no tuvo nada que ver. La pregunta que hacía era: dígame cuándo, cuántas y a qué precio. Nunca lo contestaban. Todo se regía por la incertidumbre.

—“Cuándo, cuántas y a qué precio” son planteos lógicos de un gerente de compras que administra con cuidado el dinero de terceros. ¿En pandemia la sociedad premia a quien cambie esos protocolos habituales por “compren todo a cualquier precio y cuando sea”?

—Puede ser. Por eso compramos a distintos precios, según disponibilidad.

—En Chile dicen de Sebastián Piñera, que compró incluso vacunas que se suponía que podían tener riesgo en su calidad, como alguna vacuna china cuya cobertura es menor.

—Lo que puedo asegurar es que compramos a cualquier precio cualquier vacuna que estuviera disponible. Es el caso de la vacuna china. La compramos a 20 dólares la dosis. Podíamos haber buscado una barata. Pero los chinos fueron inflexibles. No se movieron. Esta es la verdad. Sentado con el CEO de la empresa y con un montón de personas chinas que uno no sabe quién es el que manda porque son alternativos, son parecidos todos, no es fácil. En esa negociación, en la que yo estuve, la última en diciembre, recién empezaron a hablar de precio. Me sorprendió. La respuesta fue que en Asia la venden más cara. Por eso, firmé en enero la compra.

—¿En Pfizer el precio no era lo esencial?

—No. Además, no era un precio abusivo. Alrededor de 10 dólares. Después aparecieron precios más altos en otros países.

—Diez dólares cada una, 20 en total. Con los chinos sería 20 cada una, 40 dólares. Y 8 dólares con AstraZeneca y 7 con Janssen.

—Así es.

—¿En la negociación con Pfizer te tocaba el corazón la sensación de que eran abusivos?

—No. Porque es una necesidad mundial. Todos sabíamos que la vacuna iba a ser el bálsamo que no solo terminara con la epidemia, sino con una complejidad social muy fuerte.

—¿El proyecto que vos enviaste del Ejecutivo no tenía la palabra “negligencia”?

—No.

—¿La diputada Cecilia Moreau la agregó?

—Según dicen, fue ella y con la sugerencia de otro diputado. No me consta. También se habla de la diputada Graciela Ocaña.

—¿Y cuando volvió?

—No cambiaría lo que decía el Congreso. Tampoco el laboratorio me decía qué pasaba.

—¿Inicialmente no habías colocado la palabra “negligencia”?

—Para nada.

—¿Al volver le recomendaste a Alberto Fernández vetar la palabra “negligencia”?

—No tuve margen. Estaba contento. Yo había apurado y el Congreso respondió con un trámite rápido, tanto en el Senado como en Diputados. Demoraron casi un mes, pero por una ley no es mucho. No bien salió, la promulgamos. Fue en cuatro o cinco días, porque se nos terminaba el tiempo.

—¿Para hacer un veto parcial?

—Sí.

—¿Otros países también formularon leyes?

—Tengo entendido que Colombia hizo una ley. La formuló como la pidieron. No cambió nada ni le metieron nada.

—¿Por qué la Argentina necesitaba una ley y otros países no? ¿Teníamos un sistema más restrictivo?

—No fue por el tema del precio. El tema era responsabilizarse, darle inmunidad a ese tipo de cosas. Ahí estaba la cuestión.

—¿Pero por qué Uruguay, Brasil o Chile no necesitaron hacer una ley para esa inmunidad? Repito: ¿nuestra legislación es más restrictiva?

—No soy experto, no soy abogado. Lo de Chile es porque dicen tener una vieja ley de Augusto Pinochet que se lo permitía. Uruguay lo salvó arreglando con la empresa, pidiéndole que firmara cada uno, porque no tiene ley. En Brasil no sé; pero hubo mucho con respecto a lo que pidió Pfizer. Se consideró muy abusivo. Se reflejó en la prensa internacional. En enero o febrero, salió en el New York Times que le habían hecho bullying a Argentina y a Brasil con el pedido y que negociaron con países chicos de manera tal que testimonialmente, con pocas dosis, cubrieran con el manto de que no negaban vacunas, a diferencia de los grandes. Son hipótesis. En ningún momento, ni el Presidente ni el ministro de Economía pusieron algún condicionamiento económico. La idea era tener vacunas sí o sí. Y cuanto antes. Obviamente es plata del Estado. Uno pide y trata de pelearla, pero de ninguna manera fue una cuestión de disponibilidad de recursos. Para esto había todo lo que fuera necesario. Es lo que me dijo el ministro de Economía.

—¿No te resultó ofensivo, como sanitarista, que una empresa como Pfizer pidiera que cada una de las personas que recibiera la vacuna firmara que se hacía responsable, como en Uruguay?

—Nunca lo pidieron. Creo que se lo ofrecieron después que me fui, pero tampoco lo puedo asegurar. Y tampoco lo aceptó. Pero ya es hipótesis. No me consta. Alguien me contó que el Gobierno se lo ofreció para tener la vacuna. La negociación siguió. Nosotros ofrecimos seis o siete cosas, que no fueron aceptadas. El Gobierno siguió negociando y escaló cada vez más alto, porque yo hice intervenir a Legal y Técnica por lo que significaba la reglamentación de la ley. Después empezó a intervenir el jefe de Gabinete en la negociación. La verdad es que ninguno logró avanzar.

—Mucho antes de la pandemia, escuché decir que Argentina tiene una singularidad que, entre los diez laboratorios de mayor venta de medicamentos, la mayoría son argentinos.

—La industria nacional es mayoritaria sobre la multinacional.

—En el resto de los países medianos es exactamente opuesto. La mayoría es internacional.

—Medianos y no medianos. Cuatro países en el mundo tienen supremacía de la industria local sobre la industria multinacional, tal como dije. La industria de medicamentos es típicamente multinacional. Solo en cuatro países no lo es: Estados Unidos, Alemania, Japón y Argentina. Ahora China se está acercando. Somos un país distinto al resto.

—¿Te llena de orgullo?

—Sí.

—¿Ese orgullo no incidió, aunque sea inconscientemente?

—No. Todas las negociaciones fueron con laboratorios extranjeros. No negocié nunca con quien produce acá. Lo hice con AstraZeneca.

—¿Pfizer se comportó distinto que otros laboratorios extranjeros?

—Con los otros firmamos y con Pfizer no. Evidentemente no fue igual. Se negoció con el CEO de  AstraZeneca, con el gobierno ruso, con el embajador, pero siempre fue de Estado a Estado, o con empresas de Estado. Nunca hubo una negociación con alguien local.

—Creaste una universidad. ¿Qué escuela representa, desde el punto de vista de la salud pública, respecto del resto de la enseñanza de universidades de Argentina?

—Estamos a treinta años de eso. Si algo le sobra a la Argentina en salud pública, es ideología. Y si algo le falta, es capacidad de hacer, capacidad de gestionar. Como tengo ideología, intenté que la universidad se dedicara, sobre todo en los posgrados, a enseñar a gestionar. Que con pasiones y valores se pudiera concretar. Ese es el éxito. Tuve alumnos de todas las ideologías, de todas las provincias, del sector público y del privado. No puse ningún sesgo, porque no lo tengo. Y me parece que ese es el éxito. La universidad es chiquita, pero musculosa. Este año ingresaron 900 alumnos, de los cuales 500 y pico son de grado y hay 300 en posgrado. Somos fuertes en posgrado. Cuando empezamos, venían más o menos la mitad del resto del país y adecuamos las maestrías para que fueran jueves, viernes y sábado. La otra mitad era del Gran Buenos Aires y de CABA. El costo de transporte, de aviones, el incremento de los precios, la caída de los ingresos, fue llevando a que tuviéramos cada vez menos alumnos del resto del país. Eso cambió en los últimos tiempos.

—¿Con la educación a distancia?

—Me llena de alegría, porque significa irradiación del conocimiento sobre todos los argentinos.

—¿Qué reflexión te genera que salga del ministerio de esa forma aquel chico que a los 10 años entró en el colegio secundario, que se recibió de médico a los 21, que hace treinta años fundó una universidad con foco en la salud pública, el señor que introdujo los genéricos y que les hizo perder a los laboratorios una parte importante de su rentabilidad?

—Dolor. Si bien entré y me fui aplaudido del ministerio. No hubiera querido nunca que sucediera, pero sucedió. Tampoco soy un llorón. No soy viudo de nada ni de nadie. Entonces tengo un silencio que rompo ahora.

—Vale aclarar que venís diciéndoles que no a todos los periodistas de manera sistemática desde hace muchos meses.

—Pero también lo voy poniendo en algún lugar que no me inhiba de hacer las cosas que quiero. La vuelta a la academia me revitalizó.

—La acusación de Patricia Bullrich te empujó. ¿Hay una catarsis, una cura a través de la palabra?

—Las últimas noches me sentí mejor. Pero no estaba deprimido, no soy así.

—Ponerlo en palabras termina siendo siempre menos grave.

—Debo decir que vos me dijiste una vez, hace ya bastante tiempo, que tenía que empezar a hablar, porque se conjeturaban o se decían muchas cosas.

—No comunicar es comunicar.

—Claro. Estoy haciéndolo.

—¿Te sentís mejor después de hablar?

—No tengo nada que ocultar. Tampoco acuso a nadie. Si me preguntás por qué me fui, es porque se dieron las circunstancias.

—¿Qué mensaje final querés dejar? Una reflexión que pueda ser leída a lo largo del tiempo…

—Estoy orgulloso de lo que hicimos. Siempre hay que mirar para adelante. No había ministerio ni política cuando llegamos. Recompusimos mucho de eso. Se nos apareció enseguida una necesidad insólita que supimos valorar. Por eso expandimos la red, que todavía aguanta de manera notable. Compramos 4.200 respiradores. Adecuamos y ayudamos a las provincias a adecuar todo eso. Mientras hablamos, hay más de 5 mil internados en terapia intensiva. Estaríamos viendo imágenes horrorosas si no fuera por lo que agregamos. Y lo hicimos en un corto plazo, con los aislamientos previos, de manera de tener tiempo para eso. Hicimos política con todos los ministros. Tengo una relación muy buena con los ministros y los gobernadores. No me gustó el final, pero no me considero fuera del compromiso con el país. Sigo haciendo todo lo que puedo desde afuera.

—Si volvieras el reloj para atrás, ¿cambiarías algo?

—Sí. Quizá tendría que haber tenido más énfasis en el verano, que pasaron muchas cosas que sirvieron de poco. Pero también es cierto que todos los responsables políticos me decían que era imposible tomar algún tipo de medidas, que no podían. Se lo advertí a los gobernadores. Pero también es cierto que las circunstancias son difíciles.

—¿Te sorprendió el tamaño de esta segunda ola?

—Sí. El virus es un ser viviente y se adecúa para mejorar su performance. Mejorar su contagiosidad, su malignidad. Me sorprendió esta forma de avanzada en estampida de las últimas tres o cuatro semanas. Hubiera hinchado para que se tomaran medidas antes. Hablé con muchos gobernadores y traté de persuadirlos sobre que la cuestión era muy complicada. Que frenaran un poquito antes. Creo que algunos medicamentos deberían haber sido usados con más firmeza. Algunos se usan mucho en el sector público y no tanto en el privado.

—¿Con el coronavirus?

—También es cierto que el conocimiento disponible no alcanzó hasta ahora. Los terapistas me dicen que es como si fuera una nueva enfermedad. Son tipos jóvenes y van rápido hacia circunstancias críticas. No pasa como antes.

—¿A qué tipo de medicamentos te referís?

—Tuve mucha esperanza en el suero equino. En la ivermectina, y no llegó a comprobarse que era realmente buena. No se hizo o no se pudo hacer la experiencia de magnitud que exige la Anmat como para aprobarla, aunque varias provincias la usan. El suero equino también tuvo resistencias, pero lo aprobó la Anmat. Hay trabajos de revistas muy prestigiosas. Pero todavía no se incoportó en términos masivos su uso, aun en la gravedad de la situación.

—¿Recomendás que se aplique?

—Sí. Tiene que ser en un estadio de la enfermedad. Si el hombre entra y llega ya complicado y va a terapia, ya no se puede usar, no sirve. Pero también es cierto que está tan pasado el sistema, hay mucha cosa telefónica de retener al enfermo y cuando el enfermo llega, llega más grave. Allí no es tiempo ya de suero equino. Lo otro que me preocupa es que el territorio de la pandemia entre en la discusión política. Esto viene pasando. No se inició con la acusación que me hicieron. Ocurría antes y me genera desazón no solo como médico, sino como argentino. Si no nos podemos poner de acuerdo con temas tan trágicos para toda la sociedad y tan masivos, ¿qué necesitamos para lograr un grado de responsabilidad diferente, mirar el futuro como construcción colectiva? Cada cual tiene que entender que hay lugares donde es imprescindible construir consenso. La Argentina está muy confrontada, muy enojada. Hay gente que incentiva el enojo. Y así no va.

—¿Cuándo dejará de ser un problema el coronavirus y se convertirá en algo como otras gripes?

—Llegó para quedarse. Dependemos mucho de las vacunas, por eso el Gobierno gestiona vacunas para el año que viene inclusive. No tendrá el impacto ni la magnitud de ahora, pero generará cambios muy fuertes. Los sistemas de salud venían muy devaluados. Francia se autocritica por haber desatendido la inversión en salud, igual que España, Alemania y Reino Unido. Nuestra expansión fue previa porque encontramos lo que encontramos. También esto dejará con otra solidez el sistema de salud.

—¿Se transformará en una gripe más?

—No sé si una gripe más, pero tendrá un impacto muchísimo menor al actual. Aunque creo que vamos camino a una vacunación anual. No ahora: no bien tengamos la inmunidad de rebaño y todo eso. Creo que llegaremos bastante antes de lo que creemos. Estamos en un 20% de población en primera dosis. En un mes, mes y días, vamos a estar en un 30%. Ahí va a empezar a bajar fuertemente, dependiendo también mucho de que cumplamos con las reglas, como la de la distancia.

“En cualquier país del mundo, Hugo Sigman sería admirado”

—¿Cómo es tu relación con Hugo Sigman y con los laboratorios en general?

—Lo dijo Sigman cuando sacamos la ley de genéricos: “Somos amigos. Pero nunca nadie me hizo perder tanta plata”. No es solo Sigman, tengo tres o cuatro de la industria con los que tengo muy buena relación. Le tengo mucho más que afecto. Le tengo mucho respeto, porque siempre va a la vanguardia, por ejemplo en la biotecnología. Intenta expandirla en el país. Pone fábricas sin ayuda estatal. Debemos estar orgullosos. Aunque estar orgullosos de ese tipo de cosas parece un delito. Pero mi relación es buena. Lo veo poco porque está muy poco acá. También es buena con otros. Tengo un detalle curioso con Hugo. Los dos fuimos al mismo secundario, con diferencia de un año. Soy un poquito más chico. Empecé el secundario a los 10. El secundario era espantoso.

—¿A los 10 años empezaste el secundario?

—Sí. Terminé a los 15. Me recibí a los 21 de médico. Como suelo decir, largué en punta y después me caí y me pisaron todos. Rendí dos grados libres. Cuarto y sexto grado, libres.

—Tenés una relación con Sigman desde muy joven.

—Sí, pero no ahí. No éramos amigos, ni siquiera nos identificábamos. Pero quizá compartimos el recuerdo de situaciones. Tenés anécdotas del secundario, semilla de maldad. Era un rejunte el Primera Junta de todos lo que echaban de otros colegios. Peor nivel educativo no pudimos haber tenido.

—¿Cuál era el secundario?

—Nacional 17. El Primera Junta, en Rivadavia al 5400.

—¿Tenés una relación más estrecha con él que con otros laboratorios?

—No sé. Tengo muy buena relación con los Bagó, que son grandes fabricantes. Con Roemmers. Su CEO es un hombre también muy respetable y con un pensamiento muy claro.

—¿Por qué le caen a Sigman estos rayos y centellas? ¿Será su posicionamiento político, más llamativo para un millonario viniendo de una persona que militó en el Partido Comunista cuando era joven, que tiene de amigos a socialistas en Europa?

—En cualquier país del mundo sería un tipo admirado por lo que hace. Invierte mucho en Argentina de lo mucho que gana afuera. Afuera es un empresario mucho más fuerte que en Argentina.

—¿Es correcto que no solamente AstraZeneca no gana dinero con la vacuna sino que el laboratorio argentino que fabrica el principio activo tampoco gana?

—Es lo que dice AstraZeneca. Hace comprometer a todos, y no tengo por qué pensar que es distinto. Es lo que Carlos Slim exige. Puso 300 millones de dólares, pero exige que en esto se transmita. Por eso se envasa en México y se logra un precio de mucha accesibilidad.

—¿No gana Sigman dinero con las vacunas?

—Hasta donde yo sé, seguro que no. Debe tener el orgullo de poder hacerlo, que la planta tenga respeto internacional, pero no ganar dinero. Alguna vez hablé con él sobre los ataques que recibía, pese a lo que produce.

—¿Por qué sucede eso?

—En Argentina el éxito es un problema.

—Otros dueños de laboratorios no tienen la visibilidad pública que tiene Hugo Sigman, que además produce películas muy exitosas.

—Se mete en el cine, en la genética animal. Algunos dicen que es incluso algo antisemita. No sé. No puedo conjeturar. Él mismo tampoco. Con un hijo suyo, investigador, llegó un momento en que lo acusaban tanto que tuvo que irse a vivir a España.

“A Verbitsky le correspondía vacunarse, con Duhalde fui yo el responsable”

—Dijiste que a tu hermana, de 71 años, no la vacunaste y que Horacio Verbitsky tenía 79 años. ¿Qué diferencia hay entre ambas edades?

—Se empezaba con las edades mayores.

—¿Pero inicialmente no era más de 80?

—Sí, pero ya era también flexible. La propia resolución dice secuencial y al mismo tiempo. Varias provincias ya habían empezado a vacunar por debajo de 80 años. Cuando pasó lo que pasó, yo de los 70 habré dicho que fueran unos 15. Al resto le correspondía. Sintieron que les correspondía y fueron al vacunatorio oficial de la nación argentina, desde el presidente de la Nación hasta el caso mío y de mis equipos. Dentro de mi equipo, no solo esperamos todos los pedidos que fueran, por ejemplo, a los de más de 60 años. Incluso, en algunos casos, llegamos tarde. Se me murió, lo digo así porque era un gran amigo mío, uno de mis subsecretarios de covid-19, José Guccione. Misionero, ex ministro. Convoqué a cinco ex ministros. En este caso era un subsecretario, otro de mis subsecretarios estuvo casi dos meses entre terapia e internación, y todavía está en rehabilitación. Fue muy injusto que se hablar de setenta personas con vacunación de privilegio. Ni siquiera se vacunó a todo el Ministerio de Salud, que son muchos más.

—¿Sentías respeto intelectual por Horacio Verbitsky?

—Le correspondía y me decía que no podía. O por razones políticas no lo vacunaban en su distrito. Vacunar era el objetivo de todos los argentinos. O sea, no estaba transgrediendo nada, intentaba que accedieran algunos que estaban dentro de la nómina de los que podían ser vacunados.

—¿Cómo fue el caso de Eduardo Duhalde?

—Me preguntó un mes antes, y le dije: “Quedate tranquilo. Cuando haya disponibilidad, me voy a encargar”. Fui el responsable. Fue presidente de la Nación, tiene 80 años. Como ex presidente, tiene desde custodia hasta ingresos de otro tipo. Me pareció que correspondía. Esto sí lo asumo. Pero vuelvo a decir: tiene 80 años.

—Chiche dice que se sintió traicionada porque el envase contenía cinco vacunas. Que a la mujer, por haber sido primera dama, también quizá le correspondía, las otras tres se tiraban y que, en esa circunstancia, ella dijo: “Bueno, vacunen a mis hijas” porque no había nadie y que incluso a la persona que fue a vacunar le dijo: “¿Por qué no te vacunás vos?”, y le habría respondido que no podía.

—No sabía esa declaración. Pero sí es cierto de las setenta vacunaciones que se mencionan, las únicas dos que se hizo para uso racional de la vacuna, porque son las dos chicas, fueron las dos hijas que tienen menos años, pero sí es cierto que es para usar racionalmente todas las dosis. Una vacuna dura media hora después que la abriste.

—¿Cuando mandaste a vacunar a la casa del ex presidente no lo pensaste?

—La verdad es que no lo pensé.

—¿Y cuando se vacunó Cristina Kirchner?

—No tuve que ver.

—Pero habrán vacunado a personas que estaban junto a ella.

—Sinceramente no lo sé. Ahí no intervinimos. La vacunó el subsecretario de la Provincia.

—¿Tenés algún remordimiento o alguna autocrítica que hacerte?

—Remordimiento no, pero no estuve bien. Acepto que estuve un poco estúpido, cuando el director del hospital dijo que tenía una cuestión interna. No querían que Verbitsky fuera vacunado ahí. Me lo preguntaron entre cincuenta cosas que te preguntan, yo estaba con bastante lío, porque me iba al otro día a varias provincias y debía rearmar mi viaje, porque había una convocatoria a los gobernadores por el Consejo Económico y Social. Estuve tonto.

—¿Y por qué el director del hospital decía que no quería que se vacunara Verbitsky si le correspondía?

—Esa debió ser mi respuesta. “Esto es un vacunatorio, es público. No se puede discriminar a nadie”. Se lo dijo a mi secretario, pero yo tendría quizá que haber dicho eso y no lo hice. El Posadas es un hospital belicoso, y tuvo un antecedente terrible en la dictadura, con muertos, desapariciones, expulsiones.

—¿Pero le correspondía o no le correspondía?

—No quiero echar más leña al fuego, no podría decir eso. Es un vacunatorio público para los argentinos.

Por Jorge Fontevecchia