La Ley 18.076 de Uruguay dice que “será reconocido como refugiado toda persona que debido a fundados temores de ser perseguida por motivos de pertenencia a determinado grupo étnico o social, género, raza, religión, nacionalidad u opiniones públicas, se encuentre fuera del país de su nacionalidad y no pueda, o a causa de dichos temores no quiera, acogerse a la protección de tal país o que, careciendo de nacionalidad y hallándose en consecuencia en tales acontecimientos fuera del país donde antes tuviera su residencia habitual, no pueda, o a causa de dichos temores no quiera, regresar a él. Ha huido del país de su nacionalidad o, careciendo de nacionalidad, ha huido del país de residencia porque su vida, seguridad o libertad resultan amenazadas por violencia generalizada, la agresión u ocupación extranjera, el terrorismo, los conflictos internos, la violación masiva de los derechos humanos o cualquier otra circunstancia que haya perturbado gravemente el orden público”. ¿Cómo se encuadra en este marco tu situación específica?

—Me encuentro fuera de Argentina, en Uruguay. Hechos sobrevinientes allí me crearon temores fundados de perder mi libertad debido a mis opiniones políticas. La actividad es la forma de expresar las opiniones políticas. Al pedir refugio, renuncio a la protección y al derecho de Argentina. Lo hago porque siento que padezco una persecución política y que esa persecución es por mis opiniones. Tengo fundados temores de que perdería la libertad indebidamente si volviera al país. Eso encuadra perfectamente en el primer inciso que leíste; el segundo no sería el caso.

—¿Cuánto hace que un argentino no pide asilo político en el extranjero? 

—No lo investigué porque estaba acá en Uruguay. Leí que desde 1983 que no lo pide nadie. Al menos en Uruguay. Acá sé que hay distintas protecciones internacionales a la libertad y a los derechos fundamentales. Uno es el refugio, hay otros mecanismos. Acá en Uruguay lo pidieron hace poco unos estudiantes paraguayos que guardaban armas, después en Argentina está también con el tema del refugio de un chileno, Pedro Apaolaza. No conozco bien el caso, pero está hace más de ocho años en Argentina. Se le imputa o fue condenado por haber matado gente. El caso más reciente que tiene que ver con esta institución de refugio es el de Evo Morales. Cuando Evo renunció a la presidencia, a fines de 2019, obtuvo asilo diplomático en la Embajada de México. Una vez que llegó allí, el 13 de diciembre de 2019, pidió también asilo en Argentina. Felipe Solá, el canciller, se lo concedió de inmediato. Apenas entró, firmó la solicitud de refugio, otra institución parecida al asilo. Desde el momento en que firmás la solicitud, ya contás con la protección. Lo dijo Solá mismo: “No pueden extraditar a Evo, porque solicitó el refugio en Argentina”. Evo tenía algún problema de extradición, vinculado a abuso de menores. Desconozco si era una causa real o inventada.

“Pensamos que Rosatti, que era astilla del mismo palo, no sería tan sumiso a Lorenzetti, cosa que ocurrió.”

—La dictadura y la situación de Bolivia eran de particular violencia. ¿No te parece un poco excesivo el pedido? 

—Desde 1983 en adelante, Argentina recuperó un nivel de institucionalidad importante con la democracia. Pero luego se fue degradando. No es la misma Argentina la que gobernó Macri. Ni siquiera es la que gobernó Cristina. La degradación y la corrupción institucional se incrementaron notoriamente. En mi caso, no es una decisión grata ni fácil. Es realmente incómodo. Tengo clarísimo que soy un privilegiado frente a mucha gente que sufre persecuciones más graves. En mi caso no fue siquiera una persecución estatal. Me persigue una especie de organización supraestatal, la mafia del juego. Me piden que vuelva para encarcelarme. Me acusan de haber cobrado Ingresos Brutos. Parece menor, pero es un impuesto importante. Debían mucha plata. En esa causa están Cristóbal López y su socio Fabián de Sousa. Tienen a Alberto Fernández abajo. Fernández firmó el decreto famoso de prórroga de 2007, que le dio 15 años más de concesión al Hipódromo de Palermo y le permitió poner 1.500 maquinitas más. Firmó ese decreto con Néstor Kirchner el 5 de diciembre de 2007 y después pasó a cobrar plata como abogado de empresas de Cristóbal López. Cristina Kirchner tiene emprendimientos comerciales conjuntos con Cristóbal López, inmobiliarias. Pero no me meto mucho en eso porque no me afecta, aunque está claramente alineada. Tal como quedó demostrado al día siguiente que hice público mi pedido, salieron a contestarme el presidente y la vicepresidenta de la Nación por Twitter. Eso demuestra la importancia de la persecución, el Estado es instrumental. El juzgado de María Romilda Servini de Cubría no me persigue, es un instrumento. Este juzgado está manejado. La doctora Servini está grande, lo manejan empleados con vinculaciones públicas y notorias con operadores de los servicios de inteligencia. La enormidad del poder de quien me persigue es lo que me llevó a pedir refugio en Uruguay. Con el refugio, no estoy a derecho nacional. Hay instituciones supranacionales que protegen a los perseguidos. Son las que me protegen. Hay un sistema de protección de las personas universal y otro interamericano. Sí, no tengo confianza en la Justicia argentina. Hoy es una herramienta de persecución. Pretenden encarcelarme.

—En el reportaje televisivo que te hizo Carlos Pagni la semana pasada, mencionaste que el exilio era un castigo. Creaste la Fundación Pericles, por el célebre abogado griego que, tras un famoso juicio, gobernó Grecia hasta su muerte. Para los griegos, el exilio y el ostracismo eran el peor de los castigos. ¿Hay algo psicológico, megalómano, narcisista, en tu decisión? ¿No pensaste que estás haciendo algo demasiado grande? 

—Soy un leading case, el primero que lo hace. No conozco sobre mi propio narcisismo, pero no es una cuestión narcisista. Le dije a Pagni que no es grato. Me siento muy bien con lo que hice. Vos me decís que coseché rechazos; es más o menos así. Coseché muchos más apoyos de los que pensaba. Fijate el mapa territorial de la Argentina donde tiene casinos Cristóbal López y se entenderá de dónde vienen los rechazos. Cristóbal y sus socios no son buenos pagadores de impuestos. No los pagaban en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires hasta que amablemente fueron regularizados. Se habían apropiado de una millonada. Ni sé cuánto es, pero es una barbaridad de la retención extra del impuesto al transporte de los combustibles, además de las cargas patronales y otra serie de cuestiones con que formaron su imperio de medios. Es lo que usan hoy para pagar apoyos políticos, judiciales, de servicios. También a sus empleados mediáticos. Me hubiera encantado que hubiera un problema psicológico, pero no.

—¿Por qué no consideraste presentar la eximición de prisión antes de solicitar el asilo político?

—Me citan a indagatoria, el acto de defensa, según me explican los penalistas. No soy penalista, tengo que estar acompañado por alguien que me explique los peligros. Pero es el acto de defensa más importante de todo el proceso. No hay ninguna prueba que indique que haya cometido algún delito. Me citan a indagatoria y en el mismo acto me prohíben la salida del país. Es algo que tiene una lectura sencilla: prestás indagatoria, te procesan automáticamente y te impedirán salir del país. Después, te van haciendo otras causas y te dejarán preso. Además de la enorme cantidad de irregularidades procesales, la jueza Servini de Cubría se excusó de seguir en la causa por violencia moral en agosto de 2020. La que le producía las apretadas y críticas de C5N. Cuando no le aceptan, C5N no vuelve a criticar ni ser agresivo con Servini. A partir de ahí, toma el impulso de la causa el abogado Carlos Beraldi, que además de ser abogado de Fabián de Sousa lo es de Cristina Kirchner. Es el momento en que se me prohíbe la salida del país y en la citación a indagatoria no me dicen qué delito cometí. Imposible defenderse sin saber qué delito se cometió. Por lo que vi, ya tenían preparado el procesamiento, lo que usaron para solicitar mi captura a Interpol. 

“Hay una campaña de persecución contra Macri, sus familiares, allegados y funcionarios.”

—Se dice en la Argentina que si hubieras pedido la eximición de prisión, lógicamente se te hubiese otorgado. ¿Vos decís que te la otorgaban, pero al mismo tiempo te impedían salir del país y, pasado cierto tiempo, podrían aplicarte prisión preventiva o en otra causa que te hicieran? 

—Si a mí me hubieran imputado un delito X del cual yo me pudiera defender, lo más probable es que hubiera ido. Pero ¿cuál es la imputación? Que cobré Ingresos Brutos a los ex socios de Cristóbal López para extorsionar a Fabián de Sousa, que aparentemente no es socio en los temas de juego, y según tiendo a creer, no tiene una relación cordial con estas dos personas, que sí la tienen con Cristóbal. Como no tenía de qué defenderme y me prohíben la salida del país, empecé a sospechar. A eso se suma toda una campaña mediática en C5N. Durante un mes me tuvo en prime time para aburrimiento de los televidentes de C5N, a los que yo no les importaba. Estaban desesperados, se preguntaban quién es Pepín. Desde los conductores, militantes rentados que tiene C5N, hasta los alcahuetes y buchones del elenco estable del kirchnerismo: Eduardo Valdés, Aníbal Fernández, Norberto Oyarbide. El mismo ministro Martín Soria salió a decir que me escapé de la indagatoria. Este contexto me convenció de qué iba a pasar. Con lo que sucedió cuando dije que estaba a refugio, se agravaron mis temores. En el famoso Poema conjetural, Jorge Luis Borges habla del pobre Francisco Laprida, el presidente de la asamblea de la legislación de independencia, que murió degollado por la montonera del fraile Aldao en Mendoza. Lo alcanza su destino sudamericano.

—¿Y cuál es la asociación con tu caso?

—La asociación es otro poema de Borges referido al destino argentino. No lo recordaré completo. Pero, año 72, regresan los peronistas en el 73, Borges comentando lo que le pasa después de los 70 años le agradece a la vida y dice: “Y me prodiga el animoso destierro, que acaso sea la forma fundamental del destino argentino”. No está bueno ser desterrado, exiliarte, pedir refugio. Me encantaría poder contar con la defensa de la Justicia argentina. Cristina hablaba de impunidad en aquellas cosas que dice, tan difíciles de entender. Si pido refugio no pido impunidad, es que no tengo justicia. Es el otro extremo. Estoy a otro derecho, no el argentino. Estoy a otros jueces. Me presenté a un juzgado uruguayo para pedirle que bloqueara el pedido de Interpol, cosa que estaría funcionando, porque estoy refugiado. A los refugiados antes les decían suplicantes. Suplicaban refugio en un templo. Ser refugiado, exiliado, asilado, desterrado, son castigos. No privilegios.

—¿Estuviste de acuerdo durante el gobierno anterior con la aplicación de las prisiones preventivas, la famosa doctrina Irurzun? ¿Es de lo que querés cubrirte? 

—Siempre estuve en contra. Me pareció un disparate y una extralimitación infame. No es que tema lo mismo. Desde que se aplicó la doctrina Irurzun, se deterioró muchísimo la trama institucional de la Argentina. Es mucho peor. Seguramente Cristóbal y su socio De Sousa les estén pagando, para que me persigan a mí y me apresen, a los mismos que los metieron presos a ellos. Es una conjetura. La Argentina tenía previamente una gravedad terrible, que colaboró muchísimo en esta brecha y antagonismo brutal que hay entre los dos bandos. Soy, aunque algunos crean lo contrario, muy componedor. Trato de acercarme y dialogar con cualquiera que lo haga de buena fe. Esa enfermedad es el daño que causó la corruptela institucional de Comodoro Py. No digo que sean todos los jueces de Comodoro Py. Me refiero a ese Comodoro Py del que la misma Servini era un poco ajena. Ahora no maneja su juzgado, por la edad. Lo hacen personas vinculadas a los servicios de inteligencia. Esta gente fue la que metió presos a unos y a otros. Un allegado me dijo, hablando del tema del juego, que le habían pedido una cantidad de plata para excarcelar a López. Como abogado, tiendo a no creer todo lo que me dicen y la gente del juego tiene un déficit en credibilidad. Pero me pareció verosímil y dije que lo denuncie. No lo denunciaron, le pagaron, volvieron a entrar, lo vieron salir y volvieron a pagar, aparentemente. El sistema de extorsión como metodología era previo. Lo usan para perseguirme a mí, pero esta misma maquinaria extorsiva era utilizada para extorsionar a mucha gente. 

—En la Argentina se comenta que Francisco Bustillo, el canciller uruguayo, es amigo personal de Alberto Fernández y que este pedido tuyo coloca al gobierno uruguayo en tensión con el gobierno argentino. En 2018, Alan García, el ex presidente peruano, ingresó a la Embajada de Uruguay en Lima tratando de conseguir asilo y no lo consiguió, en el medio de una situación que terminó llevándolo al suicidio. ¿Temés que en noventa días no te lo concedan?

—No me suicidaría en ningún escenario, lo quiero dejar claro. No tengo tendencia suicida ni estoy deprimido. Estar fuera de mi lugar me causa dolores, pero vuelvo a citar a Borges: “En la ubicua memoria serás mía, patria, no en la fracción de cada día”. Mi cabeza sigue en Buenos Aires. Me estoy perdiendo el día a día. A Alan García le negaron asilo diplomático dentro de la embajada. Tenía vinculaciones con Odebrecht. No sé si estuvieron bien o mal en negárselo. En mi caso no me tiré a una pileta. Tengo dictámenes que dicen que merezco o que reúno las condiciones para ser refugiado político de Didier Opertti, un ex canciller uruguayo colorado, profesor de Derecho Internacional en la Universidad de la República, y de Martín Risso, un constitucionalista muy reconocido en Uruguay, rector de la Universidad Católica Uruguaya. No se agotan en el refugio las posibilidades de defensa porque las da el derecho internacional.

“Me persigue algo más poderoso que el Estado.”

—¿Es correcto que el 6 de mayo presentaste un hábeas corpus preventivo en la Justicia uruguaya y fue denegado?

—No, es incorrecto. Lo presenté, previendo que cuando hiciera público que había solicitado refugio, iban a ordenar una captura internacional. Fue inmediatamente después de haber presentado la solicitud de refugio. En el momento que lo hago, ya cuento con lo que se llama la protección de no devolución. Podrían haberme hecho una captura administrativa. Por eso me presenté ante un juez uruguayo solicitando mis derechos y agregando un hábeas corpus preventivo. Tuvimos una audiencia, participó el fiscal, le pareció prematuro porque todavía no había ninguna orden de captura. Por eso, en la semana volví al juez con la orden de captura. El juez nos citó a una reunión al fiscal, a Interpol y a mí. Supongo que saldré con hábeas corpus.

—Se te acusa de haberle mentido a la jueza Servini de Cubría mostrando que tenías un pasaje de Buquebus para volver el 15 de mayo. ¿En qué momento decidiste no volver a la Argentina?

—Tengo mis intereses, mi corazón y mi cabeza en Buenos Aires. Vine a Uruguay el 8 de diciembre. Pensaba volver sobre fin de marzo. Hubo algún problema, cambió el pasaje y me quedé casi sin pasaje. Y el 18 de marzo nombran a Martín Soria ministro de Justicia. Ese mismo día se presenta Beraldi, pide que me citen a indagatoria, lo cual hace automáticamente Servini sin especificar de qué me acusa. A continuación, Beraldi pide que me prohíban la salida del país y me retienen el pasaporte. La jueza lo concede, libra oficio electrónico a la Dirección General de Migraciones y dice que “habiendo hecho esto, no necesito el pasaporte”. Yo había avisado que estaba acá y no tenía ninguna restricción de salida. Mi secretaria me dice que tenía vuelta para el 15 de mayo. La indagatoria era el 26 de mayo; después la pospusieron al 17 de junio. Empecé a pensar en el refugio. Consideré todos los elementos. Estudié durante un mes el derecho internacional público. Pese a que la jueza postergó la indagatoria antes de que yo le informara que había pedido refugio, se lo informé en tiempo.

—¿El punto que te hizo cambiar de opinión para no volver a la Argentina fue la designación de Martín Soria?

—Fue una suma. El expediente está plagado de irregularidades procesales. No se me permitió ejercer el derecho de defensa en muchas oportunidades. Circula un listado de las 11 mil llamadas telefónicas que hice durante los cuatro años en los que estuvo Mauricio Macri de presidente, de 2016 a 2019. No se me permitió que un perito mío lo auditara. Lo confeccionó la DaJuDeCO, el organismo que se ocupa de las grabaciones, cuyo titular es un tal Juan Tomás Rodríguez Ponte, yerno de Alfredo Mangano, un secretario de Servini que maneja el juzgado y es públicamente vinculado a los aparatos de inteligencia. Y en estas 11 mil llamadas hay omisiones. Hicieron públicas las 11 mil llamadas. Hay omisiones y duplicaciones. Duplicaron llamados muy burdamente aparte para agrandarlo, como el caso de Horacio Rosatti. Hablé por teléfono varias veces, sobre todo previamente a su asunción. Inflaron los llamados. O sea, hay como cuatro o cinco llamados para agregar listados. No solo con Rosatti, sino con muchos otros. Metieron llamados de gente que no conozco. Eso de los llamados fue un elemento muy fuerte. El apriete de C5N a Servini me estaba poniendo alarmas. La citación a indagatoria sin especificar el delito, prohibiéndome la salida del país, acompañada de la campaña mediática de C5N entre mediados de marzo y abril, me terminó de convencer. No tenía dimensión de cuán poderosos eran Cristóbal López y su socio De Sousa, o los intereses detrás de ellos.

—Estuviste hasta el 8 de diciembre en Buenos Aires, todo un año de Alberto Fernández presidente y el año anterior también a derecho. ¿Algo que pasó este año te hizo click?

—Fue el rumbo que tomaba la causa.

—¿Tenías expectativas de que el gobierno de Alberto Fernández fuera moderado y la entrada de Martín Soria implicó una radicalización?

—Es una pérdida de cualquier freno. Peor: estamos frente a una forma de anarquía incipiente. Hay momentos en que los gobiernos no tienen poder, o una alta ineptitud o impotencia. Desgraciadamente, sucede con Alberto Fernández. Aunque sea perseguido político, quiero que termine su mandato. Empieza a operar en forma individual la mano de obra desocupada. Sabés a qué me refiero. Hacen tareas por privado. El Estado es una herramienta. Una herramienta de alguien más poderoso que él. Esto es más poderoso que el Estado. Tenían contratado a Alberto, a Aníbal, a algún operador de inteligencia. Tienen relaciones con Cristina. El abogado Beraldi tiene relaciones promiscuas con Guillermo Marijuan. Interpretá la palabra promiscua como quieras. La asunción de Soria fue traspasar un umbral.

“No tengo confianza en la Justicia argentina; solo pretende encarcelarme.”

—Sos diputado del Parlasur. Vivías en Montevideo ininterrumpidamente antes de que tomaras esta decisión. ¿Cuál es tu relación con Uruguay? ¿Dónde vivís? Se dice que vivías en el hotel Hyatt y que llevás gastada una enorme cantidad de dinero en tu residencia.

—El año pasado tuve que vender algunos activos para afrontar este año. Cuando pase esto, espero poder volver a trabajar normalmente. Nunca me faltó trabajo. El tipo de mi labor como abogado, como litigante de asuntos de alta complejidad, no es un tema local de Argentina. He trabajado afuera y volveré a hacerlo. Los uruguayos son extraordinariamente generosos y hospitalarios. Pero sigue sin ser mi país. Tengo mi alma del otro lado. Como parlamentario del Mercosur, venía una vez por mes, estaba tres o cuatro días en un hotel y hacía las cosas del Parlasur. Tengo algún activo, unos terrenos en Uruguay, declarados.

—¿Seguís yendo a las reuniones del Parlasur? 

—El Parlasur no celebra reuniones presenciales desde diciembre de 2015. 

—¿Seguís participando por Zoom?

—Estoy participando, más allá de que algunos parlamentarios del Frente de Todos pidieron mi remoción por haber pedido refugio.

—¿Cuál es tu relación con los parlamentarios oficialistas? Por ejemplo, Víctor Santa María también es representante en Parlasur. 

—No soy popular entre los parlamentarios del Mercosur argentino, básicamente por una serie de cuestiones vinculadas a errores que cometieron al sacar la ley electoral y por decisión del Consejo del Mercado Común, que es el órgano mayor del Mercosur. Nunca cobraron dieta durante los cuatro años anteriores, y tampoco ahora. Me lo atribuyen, porque acompañé a Mariana Zuvic en la campaña de “Chau privilegios”, que decía que hasta que el Parlasur no funcionara regularmente, no correspondía que cobráramos dieta. La Justicia dio la razón a esta campaña, cosa que los perturba.

—En la página de la Fundación Pericles hay un posteo del 27 de enero de 2016, que dice: “El presidente de la Fundación Pericles y parlamentario del Mercosur, Fabián Rodríguez Simón, explica que ni Milagro Sala tiene inmunidad ni Jorge Taiana preside el Parlasur”. ¿Te hubiera venido bien esa inmunidad? 

—Renuncié cuando el kirchnerismo, antes de irse, tocó una ley que otorgaba a los parlamentarios del Mercosur los mismos fueros que a los diputados nacionales. Renuncié a los fueros y acompañé a Mariana Zuvic, que llevaba la campaña “Chau fueros”. Esto se determinó en una causa Milman. La Corte dijo que no correspondía que los parlamentarios del Mercosur tuvieran los mismos fueros que los diputados nacionales. En mi presentación ante la CORE, la Comisión de Refugiados, no solo no invoqué mi calidad de parlamentario del Mercosur. Pedí expresamente que no se me otorgara ningún tipo de protección especial ni privilegiada, sino la de cualquier perseguido político. Antes, prefiero que me extraditen. Entre todas las alternativas, no voy a recurrir a nada que no pueda contar ningún perseguido de a pie.

—Hay versiones que dicen que estarías analizando la posibilidad de ser testigo arrepentido. 

—¿Arrepentido de qué? No cometí ningún delito; no tengo nada de qué arrepentirme.

—En el juicio pediste que declaren Fernando Marín, Jorge Sánchez Córdoba, de Finansur, y el sindicalista del juego Daniel Amoroso. ¿Por qué?

—Son actos procesales que ya no serán. Ya no estoy a derecho en Argentina, no participo del juicio. Estoy sujeto a otro derecho, el internacional. Ahí voy a dar las explicaciones. Eso fue una presentación hecha antes de que se me declarara rebelde y pedir el refugio. Era otra estrategia: demostrar que lo único que había hecho fue como asesor del Gobierno de la Ciudad a cargo del juego desde fines de 2013. Asesoré y participé con un equipo para ver cómo podíamos regularizar a estos grandes deudores que eran los concesionarios del juego.

—¿Cómo quedan las otras personas que están en la misma situación que vos en esta causa? Por ejemplo, Alberto Abad, Torello.

—Está Mauricio Macri. Se llama “Mauricio Macri sobre asociación ilícita”. Pretenden armar toda una historia en la que yo le cobraba los Ingresos Brutos para que Alberto Abad los metiera presos. Alberto Abad debía hacerlo formalmente cuando tomara conocimiento de la apropiación indebida de estos 8 mil millones de pesos de Oil Combustibles. Hace la denuncia y después es la Justicia la que los mete presos, no Alberto Abad. Alberto Abad fue un recaudador. Nos acusan de pretender cobrar impuestos a los evasores. Es una situación importante para señalar. Cuando Macri dice “yo no lo hubiera hecho, pero lo entiendo”, es porque uno tiene una situación procesal distinta. En mi caso, en otro conflicto por ahí no hubiera tomado esta decisión. Me expone, me levanta el perfil, además de la ingratitud de estar afuera. No me causa gracia, pero era mi deber cívico. Evitar volver y entrar en el trapicheo que se vincula a Comodoro Py, todo por abajo de la mesa. Todo putrefacto y nauseabundo, como es esta gente de los servicios.

“No me suicidaría en ningún escenario, lo quiero dejar claro.”

—En este mismo ciclo de entrevistas, en el reportaje que se le hizo a Fabián de Sousa, dijo: “No hice yo la denuncia. Sí conté en sede las cosas que me habían pasado que derivaron en la quiebra de Oil Combustibles. El juez Javier Cosentino consideró que existía posibilidad de delito, tomó el testimonio y lo remitió a los juzgados penales de la Ciudad de Buenos Aires. Se consideró incompetente, por lo que había presunción de comisión de delito por parte de funcionarios del Poder Ejecutivo Nacional. Fue sorteado y llegó al juzgado de María Servini de Cubría”. Le pregunté: “¿Vos dijiste que Rosner y De la Torre fueron recomendados por Nicolás Caputo y te referiste a una reunión en la casa de Caputo en la que le recomendaban a Cristóbal López irse a Sudáfrica?”. Y De Sousa repondió: “Lo conté en el juzgado y fue ratificado por quienes formaron parte de esa reunión”. Ahí pregunto: “¿Era una oferta de venta a Rosner de los medios?”. Responde: “Era un proceso de negociación que no fue una venta sino un acuerdo por el cual, previa autorización judicial por parte de los actores o jueces intervinientes en la causa que no inhibían como personas físicas, autorizasen la transferencia de las acciones si lo consideraban razonable”. En la reunión en la casa de Nicolás Caputo se dijo: “Si no querés ir preso”, siempre a Cristóbal López y no estabas vos allí, “sería conveniente que te vayas a Sudáfrica porque allí no hay convenio de extradición”. Vuelvo a preguntar: “¿Eso lo dijo Nicolás Caputo?”, y él responde: “Sí, Nicolás Caputo a Cristóbal López”. “¿Hay alguna relación entre Rosner y Caputo?”. Me responde: “No podría afirmarlo. Nunca estuve en la reunión”. “¿Cristóbal López tiene alguna sospecha al respecto?”. “No tiene la sospecha. Fue confirmado. Y ahí le dijeron que si llegaban a un acuerdo conveniente, muchas de las cuestiones que podían llegar a pasarnos se iban a morigerar. Fue así que se avanzó con la negociación con la venta de las acciones a Rosner y De la Torre. Se nos exigió que firmáramos ese acuerdo con la intención de venta de acciones el mismo día que se celebraban las elecciones legislativas de medio término de 2017”. Y luego continúa: “Macri es el jefe de una asociación ilícita, pero también esa asociación ilícita la forman Nicolás Caputo, que desarrollaba las acciones y algunas acciones paraestatales, Mario Quintana, José Torello, Pepín Rodríguez Simón; Germán Garavano, que le mandó decir a Julián Ercolini que tenía que meternos presos; Alberto Abad, que ejecutó la Administración Federal de Ingresos Públicos. Todos deberían rendir cuentas a la Justicia”. Lo que dice Fabián de Sousa no es que la causa que te hacen se debe a que le querías cobrar impuestos. Dice que esa es tu excusa, que la asociación ilícita es porque usaban eso para que vendieran los medios.

—Es absolutamente inverosímil esa supuesta reunión con Caputo. Me parece un cuento chino. Lo que me imputan, y lo dice por primera vez ahora Servini de Cubría al ordenar mi captura, es el cobro de Ingresos Brutos a los ex socios, o ex socios aparentemente, de Cristóbal López en el juego. Participé como asesor de la Ciudad en la gestión de regularización y transferencia. No es que empecé en enero de 2016, venía haciéndolo desde diciembre de 2013. Cerramos los cinco bingos que había en infracción en la Ciudad, rescindimos el convenio que impedía a la Ciudad hacer efectivo el cobro de Ingresos Brutos. La Corte lo había reconocido como un derecho de la Ciudad en 2011, pero había un convenio que lo impedía. Mauricio Macri lo rescindió en mayo de 2015. Una vez que estuvieron de acuerdo en pagar impuestos, se les permitió entrar en una moratoria. Ellos dicen que les hicimos renunciar a acciones judiciales. Era un requisito. Todas las moratorias ponen como requisito que cesen las acciones judiciales. No entrás en la moratoria si seguís en juicio. Fue bastante difícil hacerlos entrar, y entraron en una moratoria por los cinco años no prescriptos. Tuvieron 12 años que prescribieron en los que no pagaron Ingresos Brutos. Empezaron a pagar en mayo de 2016 todos los meses, aproximadamente 50 millones de pesos de aquella época, más toda la deuda. Esto fue a mediados de 2016. En junio de 2017 se terminó de perfeccionar, porque estaban pagando los tributos, con la transferencia de la actividad de la Nación a la Ciudad. Ahí me olvidé del tema. Quedaron los mismos operadores, no les habíamos hecho ningún juicio, ninguna denuncia, nada. Hace tres años, De Sousa formula esta denuncia. Cuando la hace en el juzgado comercial, es una denuncia también porque el juez como funcionario público, si le dicen que alguien cometió un delito, aunque sea un disparate, debe informarlo. Lo hizo. Inmediatamente fue De Sousa, ratificó la denuncia en el Juzgado Penal de Servini, propuso testigos que prestaron declaración, los socios de Cristóbal López, que seguían siendo socios y amigos suyos. Esto fue en diciembre de 2019 y tanto Benedicto, que es el principal socio de este juego de Cristóbal desde el año 91, como Joaquín Labougle, el abogado corporativo que representaba a los concesionarios, que interactúa desde fines de 2013, los dos dicen expresamente, no elípticamente: “Pepín no nos amenazó. Trató de cobrarnos los impuestos. Pepín es jodido. Es duro negociando, pero en ningún momento me sentí amenazado, por eso no hice ninguna denuncia”. Labougle, que es el abogado con el cual yo interactuaba, dice: “Pepín actuaba como un abogado y era solo para cobrar. Nunca me habló de Indalo, nunca hablamos de los medios de C5N. Solo hablamos del juego”. Achával, un tipo bastante más jodido, tiene otras cosas. Dijo que se había sentido intimidado por cómo hablaba yo. Pero también afirmó: “Con Indalo no tengo nada que ver. Hablábamos solo de Ingresos Brutos y de regularización y transferencia de la Ciudad”. Hace mucho que no hablé porque no leí la declaración de López, pero me acuerdo porque me causa gracia que dice: “Nunca nadie me trató tan mal”. ¿Conocés a López?

—Sí. Vino a PERFIL varias veces.

—Me saca dos cabezas y es muy prepotente. Cuando dice que nadie lo trató así es porque lo traté con respeto distante. No le chupé las medias ni fui obsecuente. Le dije que al Gobierno de la Ciudad no le importa en esta etapa quién es el dueño. Lo que le importa es que paguen. No importa si sos un testaferro. Pagá los impuestos y seguís con el juego. La Ciudad tiene, como dice Labougle en su declaración, recursos judiciales. Era mejor para todos no llegar a un juicio. Tres años después me sorprendo con esto. Estaba todo el gobierno, desde Macri hasta Quintana, Torello. Creo que también están Abad, Cuccioli e Iguacel, al que vi una sola vez vi en mi vida. Porque le quitó alguna concesión que no estaba incumplida. Hubo en problema en Vialidad, no recuerdo cuál es. Creer que todo el gobierno estaba pendiente de Cristóbal López es una muestra de egocentrismo impresionante. Con Macri hablé una sola vez desde que fue presidente de la asociación de López. Fue cuando terminamos la transferencia del juego en 2017. Quien la recibía y mayor interés tenía era la Ciudad. Yo era asesor designado de una comisión de enlace para la transferencia integrada por Lotería Nacional, el órgano regulador de la Nación, y por el Instituto de Juego de la Ciudad, el organismo regulador urbano que recibió las concesiones y después se convirtió en Lotería de Buenos Aires, hoy Lotba.

“No tenía dimensión de cuán poderosos eran Cristóbal López y su socio De Sousa, o los intereses detrás de ellos.”

—Hay una parte del reportaje a De Sousa que sí te menciona. Cuando él narra un episodio donde, textualmente, se sintieron apretados por vos y dijo: “Nos comunicó a través de un abogado que comenzaba una guerra nuclear hacia nosotros y le exigieron que vendiera C5N. Esa comunicación le llega al doctor Labougle (...) y se les hizo conocer a sus clientes Federico Achaval, Cristóbal López y Ricardo Benedicto. Todos fueron testigos del expediente de la doctora Servini de Cubría y expusieron pruebas suficientes de que todo eso ocurrió y que forma parte de lo que nos tocó vivir en la forma previa a la publicación en el diario ‘La Nación’ de 2016”.

—Voy a leer directamente la declaración testimonial de Labougle, que era el abogado de APSA y los dos concesionarios: “Preguntado por su señoría Servini para que dijera si recibí un correo electrónico mensaje del señor Rodríguez Simón, en el cual le manifestó que arreglara sus honorarios porque había comenzado la guerra, en caso afirmativo a que me obedeció ese mensaje, el declarante dijo: ‘Sí, no lo tengo’. En ese año 2016 sé que los señores Achaval y Cristóbal López también mantuvieron algunas reuniones con Rodríguez Simón. En el curso de algunas de esas reuniones en que yo no estuve, pero como tenían posiciones encontradas sobre el tema Ingresos Brutos, no sé si hubo alguna propuesta a la que no se accedió o alguna desinteligencia, pero evidentemente alguna reunión no habría salido bien porque Rodríguez Simón me mandó un mensaje, no era WhatsApp, sino por Blackberry Mesenger que hoy ya no se usa más, en el que me dijo esa frase. Cuando le pregunté el porqué, me dijo que no estaban llegando a un acuerdo sobre el tema Ingresos Brutos y que si no se llegaba a un acuerdo, él consideraba que estaba en libertad de acción. Por lo que me había dicho otras veces, entendí que libertad de acción implicaba que si no se pagaban esos impuestos, él haría lo que tuviera a su alcance para recibir los contratos de concesión, lo que estaría legalmente a su alcance”.

—La palabra “guerra” no estaba allí.

—No. Pero fijate: “Pero por lo que me había dicho otras veces, entendí que la libertad de acción implicaba que si no se pagaban esos impuestos, él haría lo que estuviera legalmente a su alcance para rescindir los contratos de concesión”. O sea, nada que ver con el Grupo Indalo ni con C5N. Clarísimo. Y después esto se sigue reiterando y termino con cómo finaliza su declaración Labougle. No tiene nada que ver lo del e-mail. Me dice: “Mandó ese mensaje...”, el Blackberry que le mandó era para decirle que estamos en libertad de acción desde la comisión de enlace de la Ciudad. Que podía ejecutar.

—No tenía que ver con C5N.

—No lo nombró y lo negó. Dice: “Yo no tengo nada que ver con Indalo”. Dice: “Preguntado por su señoría para que le dijera si se sintió amenazado por el mensaje del Blackberry recibido, el declarante dijo: personalmente nunca me sentí amenazado. La realidad es que yo en esas reuniones oficiaba de abogado de mi cliente. Por lo tanto, era una especie de mediador intermediario entre los intereses de dos partes. Por lo tanto, sí sentía muchas veces que Rodríguez Simón me pasaba mensaje para que los transmitiera a mis clientes. En esas reuniones él me hacía saber cuáles eran las alternativas que tenía el gobierno a su alcance, si mis clientes no accedían a pagar Ingresos Brutos”. Volvemos siempre sobre Ingresos Brutos. Y acá termina diciendo, le preguntan si quiere agregar algo: “Sí. Donde se me preguntó si yo me sentí amenazado, yo dije que nunca me sentí amenazado y quisiera agregar que el tono de Rodríguez Simón a veces puede sonar amenazante porque es una persona vehemente, una persona inteligente y de alguna manera a veces tiene un tono que puede sonar amenazante. A mí, por el conocimiento que me tenía de él, me parecía que era parte del personaje y la parte del mensaje que él implícitamente diría que yo transmitiera. Lo que quiero decir es que a veces los abogados cuando discutimos y defendemos los intereses de nuestros clientes usamos las herramientas que tenemos a nuestro alcance. Así como me decía que si no le pagaban Ingresos Brutos rescindimos la concesión al abogado de un cliente mío, yo puedo llegar a decirle: yo te voy a ejecutar la hipoteca si tu cliente no paga”. Verás que no tenía nada que ver con Fabián De Sousa, el Grupo Indalo, y que no se sentían amenazadas las personas con que hablé. Con Labougle venía negociando distintas cuestiones desde 2013 porque hubo una modificación al convenio del juego que no salió, una adenda, un tema muy largo. Un día le pregunté: “¿Cómo hacés para fumarte a alguien como tus clientes? Te estarán pagando mucho”. Y dice: “No, no me pagan nada. Me pagan el abono común”. Es un hecho extraordinario. Era una conversación de abogados, entonces lo que le dije a Labougle en un momento cuando habían llegado a un punto muerto las negociaciones, fue: “Arreglá tus honorarios porque vamos a ir a juicio”; cuando hablaba de juicio era un juicio de rescisión o de ejecución. Es lo que dice Labougle exactamente. Es lo que afirmé de manera informal, y lo entendió perfectamente. 

“En mi persecución el Estado es solo el instrumento de una mafia.”

—Para concluir con ese reportaje de De Sousa, dijo: “Pepín Rodríguez Simón tuvo el Gran Hermano de Ezeiza en su casa”. ¿A qué se refería?

—¿Qué es eso? Nunca lo había escuchado. A De Sousa no lo conozco, nunca lo vi. Nunca vi a De Sousa, no hablé por teléfono, nunca tuve ningún tipo de relación. A Cristóbal López lo vi tres veces a principio de 2016.

—¿Cómo definirías el vínculo entre el fiscal Marijuan y Carlos Berardi?

—Hay cosas que se explican solas o no se explican. Y aparte no estoy más a derecho argentino. Veré si cabe alguna denuncia en alguno de los procesos internacionales.

—¿Marijuan está más cercano al Gobierno? ¿Hay algo político?

—No. Hablo de promiscuidad en sentido social, societario, financiero, económico. Los extorsionadores no tienen ideología. Lo pensaba cuando creía en la buena fe de algunos de Justicia Legítima, que es la maquinaria extorsionadora de Comodoro Py. Viene un denunciante que denuncia cualquier cosa, aparece un medio, o un pasquín dice una cosa, un denunciante crónico hace la denuncia y en esta Justicia tan corrupta y extorsionadora se hacen un festín y empiezan con todos los trapicheos y todas las extorsiones. Esto no es lawfare. Es un mal que padece buena parte de Sudamérica. En el último libro de Umberto Eco, que se llama, Número cero…

—De un diario que nunca llegaba a salir.

—Allí se refiere estrictamente a esto: a la convivencia entre pasquines amarillistas o extorsionadores con servicios de inteligencia y jueces penales. Lo mismo hace Mario Vargas Llosa en Cinco esquinas, uno de sus últimos libros. La historia gira alrededor de este mismo sistema de corrupción que va contra los que consideran expuestos. Durante un tiempo fueron los K, que tenían tela para cortar. Ahora vienen por nosotros. En este caso es una contratación específica. Te vuelvo a decir, es una herramienta. En lugar de ser la herramienta que me ampara, es la herramienta que me persigue. No pedí impunidad, sino refugio. Dentro de este sistema perverso, las denuncias que les hicieron a los kirchneristas son el pacto con Irán y el dólar futuro realmente me parecieron una barbaridad. Peor es la doctrina Irurzun de detención preventiva. Pero estas eran decisiones políticas no judiciables. Fue lógico que a Cristina la sobreseyeran. No sé en qué está el tema de la causa de Irán. Si no había intereses oscuros o se demostraba algún delito antes, no se pueden hacer esas denuncias así y salir de pesca a ver qué encontramos, que es la especialidad de Marijuan.

“Se perdió cualquier freno; estamos frente a una anarquía incipiente.”

—Decía que uno de los secretarios manejaba el juzgado de Servini porque “está grande”. ¿A qué te referís con “está grande”?

—Tiene 84 años. A esa edad uno no tiene ni la energía ni la fuerza. Se sintió odiada porque en C5N la criticaban y renunció. Es muy sensible. Realmente creo que no participaba de esta máquina extorsionadora. Está grande para ser jueza. La Constitución establece que hasta los 75 años se puede ser juez. La Corte resolvió que ese es el límite. Hay personas que están mejor o peor, pero a los 84 años no tenés la energía suficiente para enfrentar presiones como esta.

—¿Desde cuándo los servicios están en el juzgado de Servini? ¿Por qué el gobierno anterior no lo impidió?

—Desde mucho antes. No me dedico a política judicial. Soy abogado, que es otra cosa. Hay muchas cosas que no conozco. El auge de Comodoro Py fue ante el menemismo. A todos estos jueces los nombró Carlos Corach. A partir de ahí fueron colonizados inmediatamente por los servicios de inteligencia. Así están el país y la Justicia que tenemos. Fueron muy corrosivos al perseguir a quienes se iban del poder. Fueron muy corrosivos ampliando la brecha. Es un tema que no manejo mucho.

—Dijiste que estabas en contra de la doctrina Irurzun; después mencionaste que a tu juicio la causa dólar futuro y del acuerdo con Irán eran injustas. 

—Fueron decisiones políticas que podían estar equivocadas; pero no eran judiciables. No conozco el expediente, pero prima facie, como espectador, me hizo ruido. Es más grave la detención preventiva. Un disparate, un absurdo. Lo malo es que ya quedó, ya degradó la red institucional. Pasó a ser una cosa común. Garavano, durante nuestro gobierno, salió a criticar la doctrina Irurzun y fue apaleado salvajemente por otra gente.

“¿Arrepentido? No cometí ningún delito; no tengo nada de que arrepentirme.”

—¿Las visitas del juez Mariano Borinsky a Olivos son también promiscuas?

—No conozco a Borinsky ni de vista. No tengo ni idea.

—¿Cómo conociste a Mauricio Macri? Tu amistad con Horacio Rodríguez Larreta es mayor...

—No me gusta hablar de mi vida privada. Si no me gusta hablar en general, imaginate que mucho menos de mi vida privada. Soy bastante celoso. No me gusta. Tuve algún inconveniente con algunos buenos periodistas de tu editorial porque prefiero no hablar de mi vida privada.

—Se dice que eras el verdadero ministro de Justicia, y no Germán Garavano, que tenías despacho en la Casa Rosada. 

—Iba mucho a la Casa Rosada. Fui asesor del Gobierno de la Ciudad y actuaba como enlace para cuestiones políticas y jurídicas interjurisdiccionales. En el juego estaban las dos jurisdicciones y había que aunarlas. Todo lo que hice fue político. Soy afiliado y dirigente del PRO. Fui integrante del consejo directivo del PRO de la Ciudad durante muchos años. Lo que sé hacer es política. Como Ernesto Sanz hace política por la UCR, yo lo efectuaba para el PRO. Hacer política, en el caso del juego, fue explicarles a nuestros aliados por qué no estábamos sacando a patadas a Cristóbal López y sus socios, sino que le estábamos permitiendo que se regularizaran. No te puedo explicar las semanas y el trabajo que me llevó. Tampoco iba muchísimo a Casa Rosada. Iría, no sé, una vez cada quince… muy cada tanto. Y a veces, cuando trataba de que me consiguieran reuniones, me sentaban en el despacho de José Torello, que es íntimo amigo mío desde hace cuarenta años, que es por quien me acerqué a esto. No soy íntimo amigo de Mauricio Macri. Tengo una relación social de confianza y de respeto, pero no soy de sus íntimos. Con Horacio tengo otro tipo de relación, quizás más cercana, pero hace un año que no lo veo. No, mentira: lo vi en diciembre.

—¿Conocés a Alberto Fernández?

—No lo conozco. No lo vi nunca.

—¿Cómo calificás la relación de Alberto Fernández con Indalo?

—De más que promiscua. Ya aparecerá en los juicios cuál es la relación que tienen o no. Se entenderá por qué, después de firmar el decreto escandaloso que prorrogaba el juego por 15 años, le daba 1.500 maquinitas más, pasó a facturar para Cristóbal López. Según dicen, lo hizo hasta el mismo momento en que llegó al gobierno. Un cuatro de copas como yo pide asilo. Que salgan al día siguiente en Twitter Alberto Fernández y Cristina en su blog habla bastante de cuál es la relación.

“Creer que todo el gobierno estaba pendiente de Cristóbal López es una muestra de egocentrismo.” 

—¿Entre tus enemigos estaban Silvia Majdalani y Ricardo Lorenzetti?

—Trato de no tener enemigos. A Majdalani creo que no la vi durante toda la presidencia macrista. Y con Lorenzetti ya pasó.

—¿Es correcto lo que dijo Horacio Verbitsky de que Carlos Rozenkrantz fue al casamiento de tu hija?

—A Carlos lo conozco hace más de cuarenta años. Fuimos compañeros de facultad. Carlos siempre fue medalla de oro y mejor alumno. Yo no fui un buen alumno. Y también hicimos box durante unos años y quedamos muy amigos. Amistad que yo sabía que sería afectada por su cargo. No sé si lo vi muchas veces desde que es presidente de la Corte. Era un precio a pagar sugerirlo en el proceso de selección entre quienes buscamos quiénes iban a ser los candidatos que iba a proponer Mauricio. Elegimos a Carlos Rosenkrantz y Héctor Rosatti. Sabía que me iba a cortar parcialmente la amistad y me iba a inhibir profesionalmente. Nunca más pude ir a la Corte porque se excusarían. Carlos especialmente es parecido a un personaje de Robert Stevenson, un famoso personaje de la última novela inconclusa de Stevenson, Weir of Herminston, un hombre que condenó a muerte a su propio hijo para preservar su apariencia de imparcial. Carlos es así. Ser amigo de Rosenkrantz es lo peor que te puede pasar ante una firma en la Corte. No estuve en la corte ni fui el ministro de Justicia. Fue una pavada que no merece ni respuesta. Sí participé en la selección de los candidatos y fui el que les comunicó y les preguntó si les interesaba.

—En el libro de Mauricio Macri dice que se arrepiente de haber nombrado a Rosatti  y de no haber insistido con un miembro de la Corte de Córdoba. ¿Compartís ese arrepentimiento?

—No. Básicamente porque era otro momento. En ese momento lo que me guiaba, sobre todo en la actividad política, era cumplir el mandato. En ese momento, que entrara Rosatti a la Corte tendría un efecto. Era otra Corte. Recordarás lo que era esa Corte de Lorenzetti donde concentraba mucho poder. Fue casi una apuesta. Pensamos que Rosatti, que era astilla del mismo palo, no sería tan sumiso a Lorenzetti, cosa que efectivamente ocurrió. Ese era mi objetivo, y se cumplió. Una vez desarmado ese factor de inestabilidad que generaba la Corte, es cierto que cambió y podría haber sido mejor otro juez. Pero no me arrepiento de haberlo propuesto.

—¿Cómo explicas, más allá del neologismo, a la mesa judicial macrista? Ese comité que reúne el Poder Ejecutivo para analizar la evolución de las causas más importantes. Lo debe haber tenido el gobierno anterior también.

—Yo no la integraba. En la Ciudad de Buenos Aires cuando era jefe de Gobierno Mauricio Macri, en 2010, se creó por decreto un gabinete jurídico integrado por el secretario de Legal y Técnica, el procurador de la Ciudad y el secretario de Justicia. Estaba yo como asesor y Torello como jefe de asesores. Lo creamos al efecto de discutir el devenir judicial, más que político, de las distintas causas judiciales, sobre todo de las grandes, de la Ciudad. Cuando pasamos al gobierno nacional, se siguieron reuniendo informalmente, ya no en el marco del decreto, un grupo de funcionarios del Poder Ejecutivo. No sé si veían las grandes causas, pero trabajaban sobre la terna de jueces que mandaba el Consejo de la Magistratura al Poder Ejecutivo. Trabajaban en esa selección. Nombraron a muchos jueces, varios cientos. Uno de los integrantes de esa mesa era Juan Bautista Mahiques, que era el consejero de la Magistratura. El representante del Poder Ejecutivo en el Consejo de la Magistratura es el hermano de crianza de Wado de Pedro, Gerónimo Ustarroz, y siguió en nuestro gobierno. No lo conozco personalmente y nunca lo vi.

—¿Daniel Angelici sí integraba esa mesa?

—No fui nunca. No creo que la integrara porque no era funcionario. A Angelici me lo crucé una sola vez en un evento social en el gobierno nacional.

“Los extorsionadores van por quienes creen más expuestos; primero fueron por los K, ahora vienen por nosotros.”

—¿Se enojó Macri cuando le contaste tu decisión?

—No sé si se enojó. Se la informé. Son apreciaciones particulares. No tengo condenas, no estoy procesado y tengo absolutamente limpio mi prontuario. Mauricio no puede darse esta libertad. Estuvo  en desacuerdo pero me entendió. Lo dijo bastante bien.

—Dijiste: “Soy el primer escalón, pero seguirán sobre más integrantes del gobierno anterior”. En la causa en la que estás, el escalón superior es Macri. ¿Habrá intentos de afectar la libertad del propio Macri?

—No sé si de afectarla, pero sí de envolverla más. Es claro, burdo y brutalmente impúdico que lo pretendan. Tuve a cargo la supervisión de la actividad del juego en la Ciudad desde diciembre de 2013. No tenía funciones ejecutivas. El Poder Ejecutivo nombraba otros funcionarios y yo los asesoraba. Quien tiene la decisión, el que tiene la firma, es el que decide. Ahí dice que había un plan. Este plan pertenecía al Gobierno de la Ciudad. Yo era asesor del Gobierno de la Ciudad y del comité de la mesa de enlace entre Lotería Nacional y el Instituto de Juego. Y actuaba desde 2014. Obstinadamente De Sousa dice “Pepin representaba a Macri”, que reportaba directamente a Macri. Vuelvo a decir, con Macri tengo en mente haber hablado una sola vez, cuando terminamos la transferencia del tema. Insisten en esa ridiculez. Es impensable que el presidente de la Nación esté ocupándose del juego de la Ciudad de Buenos Aires, si paga Ingresos Brutos o no.

—Pero vos mismo dijiste “soy el primer escalón”, y el escalón siguiente casualmente es Macri. 

—El siguiente puede ser Mario Quintana, José María Torello o Javier Iguacel, o Alberto Abad. Creo que es el próximo.

—¿Le aconsejarías a Macri que fuese diputado para tener fueros?

—No puedo opinar. Tendría que pensarlo. 

—¿Temés que vaya preso?

—Veo una campaña de persecución contra Macri, sus familiares, allegados y funcionarios. Esta causa es el mejor ejemplo. ¿Qué hicimos Javier Iguacel, Alberto Abad y Leandro Cuccioli? Le cobré los Ingresos Brutos de la Ciudad y después me salí del tema. Tres años después me enteré de que lo podrían considerar algo malo.

—El punto es que te consideran el verdadero ministro de Justicia, el que nombraba a los miembros de la Corte, no que les cobraste impuestos. Te asignan ser el verdadero autor intelectual del funcionamiento de la relación entre el Poder Ejecutivo y la Justicia durante los cuatro años de Macri. 

—El expediente no dice eso. Además, no lo era. Casi no conozco jueces.

“Tengo fundados temores de que perdía la libertad indebidamente si volvía al país.”

—Macri habla de persecución y Cristina de lawfare. ¿Cuál es tu propia interpretación del uso de una y otra palabra? ¿Es una diferencia lingüística?

—A Cristina le gusta usar amarillismos cada tanto. No es solo persecución, es persecución política. En el caso de estos dos personajes es más grave, también es un deseo de venganza. Están obsesionados con esto. Es cierto que estuvieron 22 meses presos. No diría que fue una prisión razonable. A la distancia, parece también arbitraria y extorsiva, porque fue por temas menores y no estaban condenados. Pero canalizaron toda su libido en perseguir a Macri porque lo creen responsable de todos sus males. Creen que yo fui un instrumento, al haber sido el primero que denunció sus deudas. Me consideran culpable por haber perdido impunidad, poder y respeto en ese mundo. Pretendían encarcelarme para reparar simbólicamente la pérdida de impunidad. Al Correo Argentino Carlos Zannini le rechazó una propuesta de pago íntegra de la quiebra o concurso. Pero una semana después les concedieron a las empresas del Grupo Indalo ingresar en una moratoria, estando quebrada y rompiendo toda la normativa. Y hace dos o tres semanas lo tuvieron que aceptar cuando la Cámara Comercial hace menos de un mes dijo que la gestión que habían tenido en Oil era ruinosa. Utilizó otro epíteto más. La abogada de la AFIP de Alberto Fernández dijo que era pueril pretender que habían entrado en cesación de pagos en enero de 2016 por presión del gobierno de Macri, que habían entrado en cesación de pagos en 2011. Entre 2011 y 2016 incumplieron 192 planes de pago con la AFIP y se embolsaron toda esa plata. No tengo idea de si es un delito y si da para meterlos presos. Pero es clarísima la apropiación de fondos y el poder que tienen. Cuando el Correo Argentino salió a pedir el mismo trato que Oil Combustibles, inmediatamente Cristóbal López declaró que primero Mauricio Macri debería ir 22 meses preso. Esto y otra serie de datos me llevan a creer que hay una percepción generalizada y que yo venía como cabeza de turco primero por cuestiones procesales...

—¿Se busca una ley del talión en la que Macri y vos pasen lo mismo que Cristóbal López y Fabián de Sousa?

—Eso es lo más atávico. También hay un intento de equilibrar con la corrupción kirchnerista. Los kirchneristas presos y excarcelados revoleaban bolsos, robaban plata, tenían problemas de blanqueo de dinero, apropiación de fondos públicos, retenciones indebidas y a nosotros nos acusan por cobrarles. Pretenden igualarnos a todos, hayas robado o no. Ese es el concepto que tratan de instalar.

—¿Qué sensación te produjo ver el cambio de actitud de la Justicia brasileña en el Lava Jato?

—Ninguna. No sigo el tema. No me importa.

—¿Ves algún punto de contacto entre las causas de corrupción de Brasil y las de Argentina como los cuadernos?

—No conozco ni siquiera superficialmente ninguno de los dos temas.

—Daniel Rafecas como procurador, como jefe de los fiscales, ¿sería una garantía para comenzar a curar estos problemas en la Justicia argentina?

—No tengo opinión. No soy penalista, ni un experto en Comodoro Py, ni mucho menos. No conozco a Rafecas. No tengo la menor idea.

“La degradación y la corrupción institucional se incrementaron notoriamente.”

—¿Cómo les explicarías a alumnos de primer año de Derecho la injerencia del poder económico y los servicios en los fallos de la Justicia?

—Es una realidad. Una realidad dinámica. El movimiento no es hacia la recuperación, sino hacia la degradación. Por eso me parece muy preocupante el tema de la anarquía y la falta de poder del Gobierno. Soy abogado. No soy académico, ni juez. No tengo ni siquiera formación ni interés por las políticas judiciales. Fui mal alumno y sería peor profesor. No sé qué les diría y tampoco cómo se soluciona. Si se me hubiera ocurrido alguna solución, hubiera tratado de participar en la política judicial del gobierno de Mauricio. Preferí ser abogado.

—¿Participaste en la salida de Alejandra Gils Carbó?

—Nunca la vi. No tenía la menor idea de quién era. Esto surge de un episodio muy triste de servicios de inteligencia. Claramente, Verbitsky, y una persona que tiene problemas mentales, mi ex mujer, la madre de mis hijos, que no sé, se ve que tiene un resentimiento feroz y cuatro años después salió a decir cualquier cosa. 

—Un psicólogo diría: ¿y usted qué tiene que ver con esto que le pasa? ¿A qué atribuís que te pongan en todas las acusaciones relacionadas con la Justicia?

—Precisamente, a que era un outsider. Nunca estuve vinculado, fui un outsider total. A los sistemas, y más a los sistemas semimafiosos y cerrados, no les gustan los outsiders. No les gusta tener que validar ahora todas sus acusaciones ante la Justicia uruguaya y la Justicia impersonal. Prefieren manejarla en Comodoro Py. No tengo amigos en los servicios de inteligencia, ni en Comodoro Py. Ni en el sentido mafioso ni en ningún otro. Nunca me llevé bien con nadie de inteligencia, no tuve relación ni durante nuestro gobierno ni antes. Conozco a muy pocos jueces. Soy un chivo expiatorio bastante útil para algunos que están también tratando de ocultar canalladas que habrán cometido. Lo de Gils Carbó es un disparate. Que yo sepa, no tengo ninguna imputación ni ninguna citación en esa causa.

—¿Qué quiere decir que el gobierno anterior lograra que renuncie Gils Carbó y que el gobierno actual no pueda lograr lo mismo de Eduardo Casal?

—Tampoco conozco a Casal. Respecto a Gils Carbó, me enteré por este episodio tristísimo de Verbitsky. Diría que renunció porque tenía alguna situación. La habían procesado por una compra de un inmueble o algo así. Quizás Casal tenga las espaldas cubiertas. Es lo primero que se me ocurre.

—¿Por qué Ernesto Sanz, que era el candidato a ser ministro de Justicia al asumir Macri, decidió no serlo pocos días antes de asumir? 

—Lo conocía poco a Ernesto, porque había una mesa judicial del PRO y UCR para diseñar políticas. La verdad es que me sorprendió mucho, pero le creo que lo hizo por cuestiones privadas.

—¿Tuvo miedo de terminar en esta situación de estar acusado de haber perseguido al gobierno precedente?

—Es una pregunta para Ernesto. No tengo idea. Fue una sorpresa realmente, pero tampoco aceptó ningún otro cargo. Siguió haciendo política como dirigente de la UCR y era muy frecuente su presencia en la Casa Rosada.

—Otro radical fue Juan Carlos Balbín, el procurador general del Tesoro, que al año renunció. ¿Hubo un problema de los radicales de Cambiemos?

—A Balbín no lo conocía. Lo conocí pocos días antes de asumir, cuando lo designaron. El problema con Carlos es que era un juez y académico, y el procurador del Tesoro de la Nación tiene que ser abogado. Tiene que estar acostumbrado a llevar juicios y a tener clientes, que son los distintos ministerios de la Ciudad y las reparticiones que le van en consulta. Carlos no tenía esa práctica porque era académico y juez. Nunca había ejercido la profesión.

—Tuviste una relación intelectual con Jaime Duran Barba. Repetía que no había que meter presa a Cristina, que se la hubiese engrandecido. ¿Fue un consejo correcto?

—No sé. Es difícil verlo. Primero, dependía de la Justicia, incluso de esta Justicia corrupta, donde Cristina tenía enemigos. No dependía del gobierno nacional, que no podía hacer nada. La desfachatez que tuvieron Soria, Alberto Fernández y Cristina de salir a opinar en lo que hice en el juicio de López y De Sousa es poco común. El gobierno nacional no tiene nada que ver con las decisiones de los jueces. Para el país hubiera sido peor que Cristina hubiera ido presa. Por suerte no fue presa durante el otro mandato. Pero si los elementos de la causa demuestran que cometió delitos, si se la condena y la pena merece prisión, supongo que tendrá que ir presa. En general, no me gusta que nadie vaya preso. Nunca en mi vida hice una denuncia penal.

“Servini está grande; le manejan el juzgado empleados vinculados a los servicios.”

—En la cuenta de Twitter del periodista Iván Schargrodsky se ve una foto de 2019 en la que vos estás junto con Juan Grabois. ¿Cómo es tu relación con Grabois? ¿Mantenés relación con dirigentes kirchneristas o filokirchneristas?

—Como soy escéptico, soy un liberal, nunca estoy muy seguro de tener la razón. Intento que me convenzan de que estoy equivocado. Me pongo muy contento cuando alguien me corrige. En el caso de Juan tengo una relación. No soy amigo, pero tengo un vínculo afectivo bastante fuerte de muchos años. Juan tiene muchas cosas con las que no coincido, pero es una persona extremadamente sensible. Padece el sufrimiento ajeno como propio. No discrimino a nadie de ninguna de mis relaciones por lo que piense en política, religión o sexualidad. Soy totalmente abierto. Hay otras cosas que me importan.

—Grabois dijo: “Con Rodríguez Simón negocié la ley nacional de barrios populares cuando ya la teníamos armada y estaba aprobada por la Procuración. A la oposición de aquel entonces, el Frente de Todos, no le resultaba nada simpático de que hubiera una ley buena del macrismo. Y yo les explicaba: ‘Miren, lo va a poder capitalizar políticamente, pero es una ley muy positiva y va a servir para el futuro’”. ¿Cómo fue esa negociación?

—Por equis motivos, charlando un grupo de dirigentes del PRO empezamos a hablar de cuáles eran las deudas sociales pendientes de ese momento. Una de ellas era la de vivienda. Como me gusta bastante la historia, empezamos a hablar de la reforma de Clístenes, que introdujo la democracia en Atenas. Clístenes fue un gobernante anterior a Pericles que distribuyó la tierra entre todos los ciudadanos. De esa conversación terminamos viendo que había una necesidad, que había millones de personas viviendo en terrenos usurpados. Estos terrenos usurpados estaban perdidos, tanto los públicos como los privados. Tenía alguna experiencia en la Villa 31 en 2008, y entonces empezamos a considerar si el privado que tiene ya perdió el terreno y esta gente tiene precariedad, ¿por qué no le pagamos al privado y los asentamos? Y empezás lo que se llama un proceso de gentrification o de regularización de la vida. Quitar la precariedad. Parecía posible. Y lo hicimos. Comenté que conocía a Grabois, que se dedicaba a esto. Ahí lo conecté a Juan con Mario Quintana y trabajamos mucho sobre eso en 2016. Pero era una cosa de política, no gubernamental. Nos juntábamos un grupo a trabajar sobre ese proyecto. Una vez que lo terminamos sí ya fue canalizado adentro del gobierno nacional. Primero se hizo un censo, un registro de los barrios populares. Había una cifra cercana a 5 mil. Fue muy complejo y muy bien hecho. Sobre eso se mandó una ley para que se los reconociera y estuvieran sujetos a expropiación, los públicos y los privados para que la gente se pudiera consolidar. 

—¿Pero cómo lo conociste?

—Lo conocí en 2007 cuando yo era jefe de Gabinete de Espacio Público. Había un problema con los cartoneros. En diciembre de 2007 asumimos el Gobierno de la Ciudad, yo era funcionario con Macri. Había un tren blanco de cartoneros que los llevaba y los traía, porque en general viven en el Conurbano. A los cuatro o cinco días después que asumimos, el gobierno nacional cortó el tren blanco y nos dejaron cerca de 1.200 cartoneros. No tenían cómo volver y ocuparon cien plazas. Estuvimos todo enero trabajando toda la noche para ver cómo acomodar cada plaza. Fue una actividad muy intensa y enriquecedora. La terminamos casi sin problemas. Hubo una sola plaza en la que hubo que recurrir al desalojo por la fuerza pública porque se había infiltrado entre los cartoneros gente de ya no me acuerdo qué organización de izquierda.

—Citás continuamente a Pericles. Pericles no solamente distribuyó tierra entre aquellos campesinos que le había pedido que se corrieran en la invasión en la guerra con Esparta, sino que también era acusado de populista porque permitía que fueran gratis a los distintos espectáculos públicos quienes no podían pagar. ¿Fueron ingenuos personas como vos y Mario Quintana?

—Tonto no me siento. Es terrible, pero sí, me siento ingenuo. Quizás pequé de ingenuidad. Aprendí que Cristóbal López ve la vida a su manera y cree que la veo igual. Creen, en su locura y egocentrismo, que después de 22 meses presos se ha potenciado, en serio todo eso. No lo descarto. Ya es un nivel de locura como el de Aldolf Hitler en el búnker, que creía que divisiones alemanas estaban tomando Moscú. Pero más que de ingenuos, pecamos de outsiders. El sistema político, la vieja política, que incluye todo este sistema de Comodoro Py y un montón de cosas, es muy duro con los que tratan de meterse a cambiar el sistema desde afuera. En ese sentido estoy pagando un precio. Me siento perseguido, pero no víctima del destino. Hice lo que debía y las consecuencias fueron estas. Creo que si estuviera ahí volvería a hacer lo mismo, aun sabiendo que después me iban a perseguir.

—En un artículo que publicaste en el sitio ElDiario.ar sobre la libertad de imprenta, dijiste: “Ni los bodrios de Ayn Rand ni la magia de Kelly Link, ni el obsoleto Jauretche ni el prístino Borges, ni Kavafis ni Olga Orozco, ni PreTextos ni Dunken, tienen cuotas aseguradas o prohibidas en ningún anaquel”. Te referías al tema de la propuesta de quemas de libros de Beatriz Sarlo que hizo la librería Kokoro. ¿Por qué elegiste esa mezcla? Una exiliada rusa, una escritora de cuentos norteamericana contemporánea, un poeta griego también del siglo XX, Borges, Orozco. ¿Hay algo de vanidad intelectual en vos que te llevó a ser ingenuo en la política?

—Es altamente probable. Todos tenemos vicios. Posiblemente uno sea una forma de vanidad o de soberbia. Lo puse porque me parecía que hacía al estilo y a lo que estaba escribiendo. Podría haber puesto otros autores.

—¿Escribiste columnas en “Página/12”?

—Escribí bastante en Página/12. Debo haber publicado veinte notas.

—Hacé un corolario final. Tratá de explicarle quién sos a la audiencia. ¿Quién es este tipo al que consideran la encarnación del mal, al que el kirchnerismo ve como el padre del lawfare, el señor que escribe en “Página/12”, que tenía relación afectiva intensa con Grabois, que le dio derecho de propiedad a la gente que vivía en los barrios precarios, que se exilia, un hecho por momentos hasta excéntrico? 

—Requiere muchas horas de psicólogo, al cual no voy. Sería difícil. Soy un abogado porteño que en un momento se metió en la política convencido de que había cosas que se podían cambiar y que podía ayudar a cambiarlas. Algunas cosas pude hacer, otras no. Los 12 años que participé en política fueron una experiencia intensa. Soy un abogado que tiene su vida como cualquier otra persona, que trato de preservarla y que me vi envuelto en la actividad pública y en la función pública. Y traté de hacerlo lo mejor que pude.

Jorge Fontevecchia