Por qué no dio reportajes en los últimos tiempos? —No me gusta ser comentarista político o económico. Me gusta opinar sobre la economía y la política pero desde un punto de vista de la palabra escrita. No es fácil transmitir esas ideas así en programas cortos de televisión o de radio. —Acá va a tener tiempo para extenderse. —Sí, por eso acepté. Leí muchos de los reportajes que usted hizo y me parecen muy buenos. Uno tiene oportunidad de explayarse. —¿Sigue siendo deficiente el control de cambio, como usted escribió en Cavallo.com.ar, cuando lo instaló Mauricio Macri al final de su mandato? —Sí. Le asigno mucha importancia a que la economía funcione como una economía bimonetaria eficiente. El mejor ejemplo es Perú, que desde principio de los 90 tiene una economía bimonetaria con convertibilidad. —Pero diferente a la suya porque el valor no es fijo. —Exactamente. Pero es convertibilidad. Convertibilidad no es sinónimo de tipo de cambio fijo. Es que la gente pueda pasarse de una moneda a otra, pueda ahorrar en la moneda que le inspira más confianza, pueda conducir sus transacciones en una moneda que le preste un buen servicio. Eso es convertibilidad. Por supuesto que es muy importante que en un sistema bimonetario haya estabilidad cambiaria, que no existan fluctuaciones tendenciales, por ejemplo, que la moneda local se devalúe permanentemente o se aprecie permanentemente. Pero es bueno y tiene algunas virtudes el hecho de que pueda fluctuar frente a shocks externos que recibe la economía. “El Gobierno debe asegurarse de que no se precipite un default antes del 31 de marzo.” —¿Ese era el talón de Aquiles de su convertibilidad? —Para que haya una convertibilidad flotante se necesita que ya la moneda local haya adquirido un cierto grado de confianza por parte de la gente y, entonces, pueda competir. —Pero volviendo al hoy. ¿Qué riesgos tiene el deficiente control de cambio? —El riesgo está en que se instale la idea de que se va a ir de nuevo a una pesificación obligatoria o compulsiva. Para colmo, sale Eduardo Duhalde a decir: “Fue un error comprometerse a devolver los depósitos en dólares”. Esa afirmación va en línea con lo que aparece como el pensamiento predominante, aparentemente inspirado por Mercedes Marcó del Pont en el Gobierno: que habría que forzar a la gente a manejarse en pesos. —Desdolarizar la economía. —La única forma de desdolarizar una economía de manera constructiva para que ayude a que funcione mejor es crear gran confianza en el peso, no obligar a la gente a manejarse con pesos cuando la gente advierte que de esa manera perdería el valor de sus ahorros, se quedaría sin el fruto de su trabajo. —¿Sigue viendo riesgo de descontrol monetario, como escribió en su blog? —En una economía en la que no se alienta, y más bien, se trata de trabar el hecho de que la gente pueda, si quiere, ahorrar en dólares, va a haber siempre exceso de emisión monetaria. La única alternativa que va a tener el Gobierno para financiar su déficit y el sector privado para financiar su actividad es conseguir crédito interno en pesos. Si ese crédito no se genera por vía del ahorro, sino que se genera porque lo decide el Banco Central, obviamente resultará de la pura emisión monetaria. El resultado es que la emisión monetaria, más que crear crédito, terminará creando más inflación. Pero eso no significa que en lo inmediato se corra el riesgo de un descontrol monetario total. Yo hablo más bien del sistema monetario, cambiario y financiero que necesita una economía para estabilizar y crecer al mismo tiempo. —¿Puede derivar en una hiperinflación? —No necesariamente hiperinflación, pero puede haber una gran expansión monetaria. —O sea, ¿una gran inflación aunque no sea híper? —La primera manifestación va a ser una brecha cambiaria entre el contado por liquidación, el dólar bolsa, el dólar paralelo y el dólar oficial, el dólar comercial, que se acreciente. Y cuando ya esa brecha muy grande haga difícil que el Gobierno siga controlando el dólar oficial, ahí se corre el riesgo de que vuelva a haber una fuerte devaluación y que de nuevo se instale una espiral inflacionaria. “Tengo la expectativa de que Fernández no tenga los mismos preconceptos que Kirchner y Macri.” —¿Esa brecha sería del 50%, como en la época final de Cristina Kirchner? ¿Ese 9 del oficial y 15 del paralelo? ¿Resiste hasta ahí? —No me gusta dar números, máxime sobre un manejo de la economía que es completamente incierto, impredecible. Pero el problema va a comenzar a manifestarse cuando el tipo de cambio en los mercados semilibres (no son del todo libres, pero tampoco son ilegales) esté por arriba del 30% que pusieron como impuesto a quien quiera comprar dólares para atesoramiento en esos hasta 200 dólares por persona. O los dólares para el turismo. Pienso que en este momento no debe haber demanda de dólares para atesoramiento. Debe haber muy poca gente que va a pedirles dólares a los bancos pagando el 30%, porque tiene la alternativa de comprar un poquito más barato en alguno de los otros mercados. —¿Con solo 200 dólares por persona no parece haber ahí una presión muy importante? —Es que no solo se trata de eso. —También están las importaciones. —Claro. Es toda la demanda de dólares. —¿Y cómo evalúa al ministro Martín Guzmán después de un mes? —Es muy difícil hacer un juicio. No tengo claro cuáles son las ideas integrales en materia económica. Aparentemente, se va a dedicar, como lo está haciendo, a la reestructuración de la deuda. Pero es solo un capítulo. —Algo coyuntural. —Sí, muy coyuntural. Aun cuando lo resuelvan bien, difícilmente recree de inmediato el acceso de Argentina al mercado de capitales del exterior. Además, no va a permitir tampoco recrear un mercado de capitales interno en dólares, precisamente por las restricciones que hay a la operatoria con dólares, derivada de la forma de cómo está organizado el mercado cambiario. Hay un aspecto en el cual él ha tomado una decisión inteligente que fue no reinstalar el reperfilamiento de la deuda en pesos. Un error cometido por Mauricio Macri y Hernán Lacunza. Creo que lo cometieron porque pensaron que de esa forma podían evitar establecer controles de cambio y además porque seguían con la idea de que iban a controlar la base monetaria. Pero a los dos o tres días de reperfilar las Letes, que eran en dólares, y las Lebac o las Lecap, que eran en pesos, tuvieron que instalar los controles de cambio. Ahora el Gobierno dijo que iba a pagar las obligaciones en pesos en los términos originales. Para eso probablemente van a tener que emitir muchos pesos, salvo que se recree pronto el mercado interno para deuda en pesos. Cuanto antes logre recrear ese mercado, más fácil es que tengan un cierto control de la emisión monetaria; si no, la emisión para poder cumplir con las obligaciones en pesos podría ser muy elevada. Este es un aspecto en el que acertó Martín Guzmán. Pero la cuestión es qué va a pasar con toda la deuda en dólares. Obviamente que la deuda en dólares que vence a corto plazo, bajo ley extranjera o bajo ley argentina, no se va a poder honrar en los términos que estaban originariamente pactados. Pero sería distinto si hubiera una mejor organización del mercado cambiario y la gente confíe en llevar sus dólares al sistema bancario argentino y volver al nivel de depósitos en dólares que había antes de que salieran casi 12 mil o 13 mil millones de dólares. —¿Previo a las PASO? —Sí. Porque inmediatamente después de las PASO, se instaló la idea de que venía una pesificación compulsiva. Ahí se fueron más de 12 mil millones de dólares. Eso crea dos problemas: uno, que los sectores de exportación que se financiaban con esos dólares para prefinanciar las exportaciones se quedaron sin crédito. Eso es grave. Pero, a su vez, hizo que no pudiera funcionar un mercado de capitales en dólares en la Argentina. Nadie va a comprar una letra de corto plazo si ya le anticiparon que no se la van a pagar en dólares. Esa es una cuestión que solo podrán resolverla cambiando el enfoque del mercado cambiario. Cuando hablo de cambiar el enfoque, me refiero inicialmente ir a un desdoblamiento del mercado cambiario. El mercado controlado está bien que exista, pero tendrían que permitir que haya un mercado libre para todo otro tipo de transacciones. Si hicieran eso, la brecha entre el mercado libre y el mercado controlado se establecería en alrededor del 30%. Incluso, el impuesto actual sería irrelevante, porque a la gente le sería indiferente pedirle dólares al Banco Central o comprarlos en el mercado libre. Los fiscalistas dirán que es un impuesto que el Gobierno deja de cobrar. Pero no es cierto. Si hubiera superávit comercial en el mercado controlado y el Banco Central comprara reservas a 60 pesos, si quiere hacer una ganancia, podría vender en el mercado libre, digamos a 80, y ahí estaría recaudando. Una ganancia del Banco Central es lo mismo que recaudar para el Estado. Podría ser esa cifra o incluso una mayor. La gran ventaja que tendría esta organización del mercado cambiario es que alienta la entrada de capitales. Es algo que vengo sosteniendo desde la época de Mauricio Macri. —Con lo hecho hasta ahora se logra frenar la salida pero no se promueve la entrada. —Está limitada la salida pero también se desalienta la entrada. Y se alientan expectativas sobre que en algún momento el Gobierno pueda echar mano a los ahorros de la gente en dólares del sistema cambiario. Y eso es terrible. Ahora, en ningún país del mundo existiría tal expectativa si no hubiera existido la pesificación compulsiva de Duhalde en el año 2002, convalidada por la Corte Suprema. “Si emiten mucho, una nueva devaluación fuerte puede generar una nueva espiral inflacionaria.” —¿Leyó el paper de Guzmán sobre el sistema de cambios múltiples que proponía para economías emergentes? —No leí el paper, pero puedo imaginarlo. Esta gente opina que la clave para estabilizar es poder controlar el tipo de cambio comercial, pero al mismo tiempo quiere ponerle frenos o alentar, según la circunstancia, la entrada de capitales.. —O la salida. —O el gasto en turismo. Lo más natural es un sistema de doble mercado cambiario, en el que haya un mercado libre. Inventaron esto del impuesto del 30% y mantuvieron como prohibida o desalentada la compra de dólares de la gente en un mercado libre. Lo hacen porque no creen en el funcionamiento de los mercados. No creo que sea el caso de Martín Guzmán; sería muy raro que un economista con la formación que tiene no crea en las virtudes de una economía de mercado libre. Pero sin duda es algo presente en el pensamiento de Mercedes Marcó del Pont, y por lo que escuché, de Matías Kulfas y de Cecilia Todesca, el grupo que más habla con Alberto Fernández. —Que más influye sobre él. —Convencieron a Alberto Fernández de un tipo de organización económica totalmente inconducente. ¿Qué expectativas tengo con respecto a Martín Guzmán? Se va a abocar ahora al tema de la reestructuración de la deuda, ojalá tenga éxito y clarifique pronto este panorama. Pero después si quiere transformarse en el coordinador de un equipo económico, deberá explicitar su mirada sobre la organización de la economía argentina. No creo que un economista con su formación piense que la organización más adecuada es una economía cerrada como la que se visualiza en el discurso de Kulfas o, peor aún, el de Ignacio de Mendiguren, que quieren cerrar la economía a la competencia externa y basan todo el financiamiento a la economía en gravar a las exportaciones, que es lo que habría que alentar para que la economía funcione bien. —¿Cómo terminará la renegociación de la deuda? —No hago pronósticos. Pero en mi opinión no es un tema difícil de resolver. De toda la deuda que vence en los años 2020 y 2021, tomado el capital más los intereses, prácticamente el 50% es en pesos. Eso se podrá cumplir. La cuestión es con cuánta emisión monetaria y con qué inflación. De la deuda en dólares que vence en los próximos dos años, una cifra relativamente pequeña, de cuatro a cinco mil millones de dólares por año, es el servicio de la deuda bajo ley extranjera, que esa solo se puede reestructurar por la vía de las collective action clauses, las CAPS, que afortunadamente existen en los bonos emitidos desde el año 2002 en adelante. No existían en los bonos anteriores a 2002. Ahí se va a requerir un cierto tiempo hasta que se abran las negociaciones. Me imagino que hasta ese momento, hasta que abran las negociaciones y lleguen a un acuerdo, van a honrar normalmente a esa deuda, porque han colocado una letra intransferible en el Banco Central por un monto parecido al que se necesitaría para que el Tesoro tenga esos dólares para servirla. Toda la deuda en dólares bajo ley argentina tiene vencimiento tanto de capital como de intereses más concentrado en el tiempo. Por eso es más importante en 2020 y en 2021. Esa deuda puede ser reestructurada por una ley o –ahora que tienen esta ley que les permite por decreto prácticamente hacer cualquier cosa– por un decreto del Poder Ejecutivo. Es razonable pensar que la reestructuración que quieran imponer por ley para la deuda bajo ley argentina sea del mismo tipo, o con los mismos resultados, al principio, que la deuda bajo ley extranjera. Me parece que si todavía no reestructuraron por decreto la deuda bajo ley argentina, es porque están esperando o están viendo qué pueden conseguir a través de las CAPS para la deuda extranjera. Aspiro a que pronto clarifiquen bien cómo van a reestructurar la deuda bajo ley argentina. Eso ayudaría incluso a los tenedores de bonos en el exterior a decir qué es lo que ellos pueden esperar. —¿Cuál hubiera sido la situación respecto de la deuda si hubiera ganado Mauricio Macri? Usted dice que no es un tema difícil. —Hubieran podido manejar la situación de una manera relativamente fácil. La deuda no es el tema más grave que tiene la Argentina. —Guillermo Calvo afirmó que sería más fácil para un gobierno peronista hacer las reformas. ¿En lo interno es mejor un peronista, mientras que para refinanciar la deuda hubiera sido mejor Macri? —Sí, Guillermo Calvo es muy inteligente y conoce mucho a la Argentina, pero no comparto en un 100% lo que dijo. —Y respecto de la deuda, ¿no es un tema complejo? —Si uno mira el porcentaje que representa la deuda respecto del producto bruto, o incluso el de los servicios de la deuda respecto de las exportaciones, estamos por debajo de muchas otras economías. —Pero que no tienen nuestra historia de defaults. —Que no tienen nuestro historial y que no hacen un manejo de la economía como el que hacemos nosotros. Pero la única razón por la cual a Macri y a su equipo le hubiera resultado más fácil el manejo del tema de la deuda es que la orientación general de la organización económica en su época era la correcta. Marchaban hacia una economía abierta, era consecuente con una política exterior de buena relación con los países más importantes que podrían ayudar a Argentina. Además, confiaban en los mercados. Cometieron muchos errores de manejo instrumental, pero la orientación general de la economía de hacia qué tipo de la organización de la economía querían avanzar era la correcta. —Posponer el pago de la deuda de la Provincia de Buenos Aires como anunció Axel Kicillof ¿está coordinado con el gobierno nacional? ¿Es un mensaje para los acreedores? ¿Tratan de bajar los bonos para renegociar mejor? —Es probable que hayan conversado y que crean que esto los puede ayudar. Pero tomaron un riesgo, porque si no tienen acordada una espera hasta el 1º de mayo con los grandes tenedores de los bonos de la Provincia de Buenos Aires, y no consiguen el 75% de aceptación, se van a encontrar ante el dilema de entrar en default por una cifra relativamente pequeña o Alberto Fernández y Martín Guzmán, y el mismo Kicillof, deberán decir pagamos, pese a todo. —Alberto Fernández plantea el 31 de marzo como fecha límite para esa negociación. —Para ese día pueden tener preparada y lanzada la reestructuración de la deuda en dólares bajo ley argentina. Eso es totalmente factible. No van a tener resuelto todo el tema de la deuda bajo ley extranjera, pero ya se va a clarificar el panorama y van a poder abrir las negociaciones con el sistema de las CAPS y llegar a un acuerdo. Creo. Pero para eso tienen que asegurarse de que no se precipite un default antes del 31 de marzo. “No es cierto que no pueda funcionar bien una economía bimonetaria.” —Usted dijo en octubre que será difícil evitar una declaración de moratoria como paso previo a anunciar el esquema de reestructuración. —Cuando lo dije fue porque vi que las declaraciones que hacía el Gobierno, la gente que estaba con Alberto Fernández, eran de confrontación total con los acreedores y pensaba que no iban a ir por la vía de la negociación más o menos amigable. La incorporación de Martín Guzmán, y posiblemente también el consejo de Joseph Stiglitz, indican que se intentará ir por una vía más amigable. No se necesitó hasta ahora una moratoria general de la deuda. Pero lo que hicieron con la Provincia de Buenos Aires abre de nuevo la duda. —¿Qué opina de Stiglitz? —Mucho de lo que dice es totalmente válido para las economías estables y avanzadas, para Estados Unidos, para Europa, para Japón. Sostiene que en esas economías no se puso énfasis en tratar de mejorar la distribución del ingreso. Son economías que tienen capacidad para mejorar significativamente la prestación de los servicios de salud, de educación, para mejorar la infraestructura. También son economías en las que el acceso al crédito es casi infinito. —Y a tasas casi negativas. —Si emiten dinero, no tienen efecto inflacionario. Porque emitir dinero o endeudarse a tasas negativas es más o menos lo mismo. Entonces, Stiglitz es reconocido por sus aportes al entendimiento de la economía. —... de economías desarrolladas... —... y estables. No veo que Stiglitz se haya abocado realmente a estudiar en profundidad el tema de las economías emergentes. En el año 2002, me invitaron muchas veces de Columbia a dar conferencias. Allí me encontré muchas veces con él. En ese momento Stiglitz hizo unas declaraciones que salieron en Página 12, en las que decía que si a Cavallo lo hubieran dejado completar la reestructuración de la deuda que había iniciado, y se establecía un puente hasta que se recuperaran los precios internacionales y se deteriorara el valor del dólar en el mundo, se hubiera podido continuar la convertibilidad. Seguramente no se refirió si al tipo de cambio fijo o flotante, pero sí que se podría haber evitado esa barbaridad que fue la pesificación compulsiva de la economía. Dimos una conferencia en conjunto y hablábamos sobre si se iba a poder recuperar rápido o no la economía. Hablamos sobre la perspectiva de que el tipo de cambio real alto, porque era superalto en ese momento, alentara sostenidamente a las exportaciones argentinas. Yo me temía que podía alentar las exportaciones por unos años, pero después iba a terminar desalentándolas. —La economía tiende a su homeostasis. —El tipo de cambio real alto vino de la mano de la reintroducción de las retenciones y del aumento del sesgo antiexportador de la economía, que se refleja en el tipo de cambio que recibe el exportador comparado con el tipo de cambio de sus insumos o el tipo de cambio libre. Entonces dije que sería probable que cuando la moneda argentina se recuperara, se apreciara, y en términos reales el tipo de cambio se deteriorara, desaparecería la ventaja competitiva y quedaría peor que antes por las retenciones y todos estos impuestos que desalientan las exportaciones. Cuando terminó la charla me preguntó si habían puesto retenciones en la Argentina. Le dije que sí. O sea que hablaba sobre si iban a aumentar o no las exportaciones, y si se iba a recuperar rápido la economía argentina, y no había advertido que se habían introducido retenciones. No lo digo como crítica a Stiglitz, pero es algo que sucedió. —¿A Stiglitz no le parecen buenas las retenciones? —Por supuesto. Muchos dicen que la gran transformación de los 90 fue la convertibilidad. En algún sentido es así, pero porque la convertibilidad permitió introducir reformas de fondo en la economía que alentaron exportaciones y la inversión productiva más eficiente, que impulsaron la modernización de la economía argentina. Una de las medidas principales que se tomaron el mismo día de lanzar la ley de convertibilidad fue la eliminación total de las retenciones agropecuarias. —El papa Francisco acaba de invitar a Stiglitz, al ministro Martín Guzmán y a la número uno del Fondo, Kristalina Georgieva, a un debate en el Vaticano. —El que seguramente hizo esa invitación fue Marcelo Sánchez Sorondo. Hay otro premio Nobel en la Academia Pontificia (N. de R.: Gary Becker es miembro. Fue premio Nobel en 1992). También hay un muy buen economista argentino miembro: Juan Llach. —¿Ve una intervención del papa Francisco en este tema? —No creo, especialmente conociéndolo a monseñor Marcelo Sánchez Sorondo. Lo mismo sucedió cuando organizó acá una conferencia sobre la lucha contra las mafias y lo tenía sentado al lado a Hugo Moyano. También lo invitaba a Guillermo Moreno a reuniones y conferencias. Fue quien organizaba ese tipo de cosas. No creo que haya sido el papa Francisco. “En algún momento, Alberto y su grupo de mayor confianza adherían claramente a lo que yo pregonaba.” —¿Cuál es la ideología económica del Papa? —Tiene una orientación que es la tradicional de la Iglesia católica, salvo por algunos pensadores más liberales que también fueron apareciendo y jugaron algún rol. Pero históricamente la Iglesia católica criticó siempre al comunismo, obviamente, pero también al liberalismo. Vio al liberalismo con gran desconfianza y con un argumento que en realidad es válido: el liberalismo por sí solo y sin ningún tipo de política social por parte de un Estado bienintencionado y bien orientado, que no sea un Estado corporativo, no produce una distribución del ingreso que pueda denominarse equitativa. El error que comete la gente que piensa así es que se imaginan un Estado que actúa en función del bien común, y que realmente piensa en el bienestar de la gente y en conseguir disminuir la pobreza. La experiencia de nuestro Estado, por lo menos, y de muchos Estados nacionales es que en las sociedades que se organizaron muy corporativamente los grupos de presión cooptaron al Estado. Normalmente, la intervención del Estado, en lugar de producir un efecto redistributivo favorable, produce un efecto redistributivo en la dirección incorrecta. Vamos a tomar un ejemplo que me parece el más relevante de todos y que puede ser referenciado al momento actual. Fue la intervención del Estado que hizo Duhalde en 2002. No sé cómo lograron venderla y que todavía hoy haya economistas profesionales que digan que el superávit fiscal y el superávit comercial que se generaron, los superávits gemelos, fueron cosas buenas y convenientes; incluso ahora hablan de que quieren generar algo semejante. ¿Cómo se generaron esos superávits? En base a un fenomenal deterioro de los salarios, público y privado, de las jubilaciones en términos reales, y una trasferencia de riqueza desde los ahorristas que pagaron el pato a los grandes endeudados que se beneficiaron pero por miles de millones de dólares. Esa es una intervención del Estado totalmente regresiva que va totalmente en contra de la idea de disminuir la pobreza, hacer justicia social. Ahora el Estado está interviniendo, pero no para organizar bien la economía. Se corre el riesgo de que, en lugar de beneficiar a los jubilados, terminen perjudicándolos con este congelamiento de las jubilaciones por arriba de 19 mil pesos, con la excepción de que no se congelen las jubilaciones de privilegio. Dicen que van a introducir un ajuste diferente al que había antes. Pero se opusieron al anterior porque dicen que era insuficiente... ¿Ahora qué van a hacer? ¿Van a introducir un ajuste que mejore menos que el ajuste anterior? Es muy peligroso usar la intervención del Estado a través del engaño para producir ciertos efectos. —Lo que hay que mejorar es el Estado, en lugar de que no intervenga. —Hay que mejorar la política. La dirigencia política argentina es muy propensa a mentir. —¿No es que el Papa sea peronista, sino que el peronismo sigue la doctrina económica clásica de la Iglesia? —Desde jovencito leí todas las encíclicas que aparecían. Fui dirigente estudiantil de un movimiento social cristiano, el Ateneo de Ciencias Económicas, incluso representé a los estudiantes en el consejo de la universidad. Siempre me preocupé por tratar de entender, con mis conocimientos de economía, la lógica de lo que planteaba la Iglesia o los papas. La forma de conciliar que encontré fue la premisa de que tenemos que perfeccionar la política y el manejo del Estado para que las intenciones de la Iglesia respecto de la justicia social sean efectivamente implementadas. Pero en la política, y en particular en Argentina, se recurre demasiado frecuentemente al engaño. —¿No sería que el Papa es peronista, sino que el peronismo es cristiano?  —¿Qué significa ser peronista? Peronistas son Carlos Menem, Néstor Kirchner, Alberto Fernández. Hay una cantidad enorme de gente que se dice peronista. —Usted mismo en su momento. —No fui nunca peronista. —Pero integró un gobierno peronista. —Sí. Entré a la Cámara de Diputados invitado por Juan Manuel de la Sota como extrapartidario y me mantuve en esa carácter, nunca me afilié. Tuve una relación muy respetuosa con la dirigencia política del peronismo, como también con la dirigencia política del radicalismo. —Pero se sintió más cómodo con el peronismo que con el radicalismo. —Lo que pasa es que a mí me tocó un peronismo con un líder como Menem. —Y un radicalismo con un líder como Raúl Alfonsín. —Claro, con un líder como Alfonsín, no como Fernando de la Rúa. Si De la Rúa hubiera sido realmente el líder del radicalismo, las cosas podrían haber sido muy diferentes en los años 2000 y 2001. —Que Kristalina Georgieva venga de un país tan periférico ¿le puede dar una sensibilidad distinta hacia los países en desarrollo? —No la conozco personalmente. Pero lo que me parece interesante es que venga de Bulgaria. Bulgaria es el único país que con apoyo del Fondo Monetario Internacional introdujo a fines de los 90 un régimen de convertibilidad como el nuestro, que mantiene hasta ahora. Y consiguieron la misma estabilidad que cualquier otro país que está dentro del euro. Por su origen, deben apreciar lo que eso significa y tendría que ayudar mucho a sus decisiones respecto de los países a los que el Fondo Monetario tiene que asistir. Eso no quiere decir que mañana nos vaya a autorizar el desembolso pendiente desde el último acuerdo. El Fondo tiene su staff, tiene su estilo de negociación. “Alberto Fernández nunca aspiró a ser un gran líder político; era sí un muy buen operador.” —E influye mucho Estados Unidos. —Especialmente el Tesoro de Estados Unidos. Pero a la hora de negociar con ella reglas de juego buenas para la economía argentina, podría ser una muy buena directora gerente del Fondo Monetario. —¿Qué consecuencias tiene que Donald Trump auspicie que Brasil entre a la OCDE (Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económico) y no Argentina? —Este pronunciamiento de que no interesa entrar a la OCDE es simplemente porque no lo están dejando. Entrar a la OCDE significa ganarse el respeto del mundo más avanzado, respecto de la calidad de la organización económica del país. Si lográsemos entrar a la OCDE se nos facilitarían mucho las cosas en términos del relacionamiento con el resto del mundo. Para ingresar no solo hay que conseguir apoyo de otros miembros de la organización, sino que se debe mostrar que uno tiene organizada la economía de manera compatible con los principios de una economía eficiente de mercado, con intervenciones que apunten a los objetivos que se quieren conseguir y no sean fruto de presiones corporativas o de manotazos que pega un sector en contra del otro. —¿Estados Unidos pensaba que Argentina, con Mauricio Macri, iba camino a tener una organización compatible con la OCDE, y a partir del triunfo de Alberto Fernández cree que no? ¿Y al revés  Brasil con el triunfo de Bolsonaro y la derrota del PT? —Se podría hacer ese razonamiento. Pero no solo es algo que piensa Donald Trump. Le diría que cualquier dirigente de los países avanzados tiene ese pensamiento. Macri, en términos de las reglas de juego que visualizaba para la economía, estaba en la línea de los países de la OCDE. —¿Hay desconfianza? —No saben y van a esperar a ver qué pasa. —¿Qué visión tiene del superministro Paulo Guedes? Lo comparan con usted. —Es un muy buen superministro. Tiene ideas muy claras y el firme propósito de llevarlas adelante. No sé si con el estilo de Bolsonaro, que se pelea con un montón de otros sectores por cuestiones que en realidad no deberían someterse tanto al debate público y a la política, va a conseguir las reformas económicas que tiene en mente, pero a mí me parece que están muy bien orientadas. —Alberto Fernández y Cristina Kirchner tomaron a Portugal como ejemplo. Portugal hizo un ajuste, bajó las jubilaciones y salarios, y luego volvió a crecer gobernado por el socialismo. ¿Cómo ve la economía de ese país? —Portugal hizo un ajuste severo. Hizo lo mismo que Grecia. Un ajuste con el compromiso de respetar las reglas del euro y no salirse. Después del ajuste, el hecho de haber preservado la estabilidad que les da el euro, y haber mantenido la imagen de una economía abierta integrada no solo a Europa sino al mundo, le permitió volver a crecer rigurosamente. Si no hubiera hecho el ajuste bien, no tendría esa posibilidad de crecer. Lo mismo digo de Grecia. Muchos dicen que no haber salido del euro le significó diez años de recesión. Si hubiera salido del euro, habría tenido diez años de recesión o más, además de inflación, y estaría en estanflación como Argentina. En Grecia tuvieron que soportar un ajuste muy significativo porque se habían excedido en el gasto público, en los beneficios que le daban a la gente, pero no tenían forma de respaldarla y financiarla. Habían acumulado una deuda que era tremenda. Luego del ajuste, Grecia ahora está creciendo nuevamente y tiene estabilidad. —¿No hizo Macri el ajuste que necesitaba argentina? —No, no se hizo. Macri tampoco. —Tampoco últimamente, cuando se llega a un déficit fiscal de -1. —Se llega a un déficit fiscal de -1, pero sin los intereses y con el nivel de imposición de impuesto que tiene Argentina y con una estructura del gasto como el actual no es algo que pueda considerarse un buen ajuste fiscal, porque no es sostenible en el tiempo. Este nivel de imposición que se acentuó con el impuesto creado por el nuevo gobierno es inimaginable que pueda sostenerse en el tiempo. ¿Se va a seguir gravando las exportaciones al nivel de las de ahora? ¿Qué va a pasar cuando el tipo de cambio comercial en términos de los costos crezca menos que la inflación? Cuando se habla de reducir el gasto público, tiene que hacerse en términos de una reforma real del Estado. “Podemos llegar al momento en que no haya otra alternativa que hacer una reforma monetaria.” —¿La presión tributaria tan alta puede impedir que sea sostenible el equilibrio fiscal? —La misma presión tributaria tan alta y tan irracional dará lugar a que se organicen las presiones corporativas para que el Estado dé protecciones, beneficios, subsidios para quienes están en una situación difícil, precisamente por esa presión fiscal. Terminará aumentando el gasto público aún más. —Veo que es muy pesimista respecto del futuro económico de la Argentina. —No es que sea pesimista. Creo que todavía no se avanzó en la dirección de una reorganización de la economía, y en particular del sector público y en un tipo de intervención del Estado en la economía que sea sostenible en el tiempo y que pueda producir resultados deseables. Pero eso puede ocurrir. Supongamos que Martín Guzmán tiene éxito pronto en la reestructuración de la deuda y eso le da un gran prestigio. Y supongamos que tenga las ideas correctas sobre la organización de la economía, que no son las que uno percibe escuchando a Marcó del Pont, o a Kulfas. Si después de eso se transforma en un verdadero ministro de Economía con poder sobre todas las otras áreas que deben coordinarse para hacer una buena política y Alberto Fernández lo respalda, a lo mejor puede hacer algo parecido a lo que yo conseguí con Menem. Por supuesto que no es fácil que ocurra. En el caso de Menem, en el año y medio precedente, cuando las cosas no parecían andar bien en economía, incluso él perdió muchísima popularidad. En ese año y medio tuvimos una política exterior que nos hizo amigos del mundo y conseguimos el apoyo para la Argentina. —Cuando usted fue canciller. —Sí. Y además, internamente, con el tema de las privatizaciones y la reforma del Estado, se hicieron ajustes reales. Quizá no muy eficientemente, no muy ordenadamente, porque luego tuvimos que renegociar muchos de los contratos de las empresas que emergieron de Entel y con Aerolíneas Argentinas. También con los peajes y las rutas. Pero quedó clara la voluntad de reformar el Estado en la dirección de disminuir las pérdidas de sus empresas y la inversión ineficiente que se había financiado antes. Y desde que yo me hice cargo del Ministerio de Economía con un equipo que sabía trabajar conmigo y que tenía las mismas ideas respecto de cómo debíamos organizar y manejar la gestión, con total respaldo de Carlos Menem, con esos antecedentes pudimos hacer lo que hicimos. Me pregunto si Martín Guzmán, luego de que termine exitosamente la reestructuración de la deuda y adquiera gran prestigio por esa vía, va a estar en condiciones de hacer este giro. Me temo que no, y que no se los respaldará con una buena política exterior. Me sorprendieron tremendamente las declaraciones de Alberto Fernández en este sentido. No las esperaba. Pensé que teniendo a alguien como Jorge Argüello o Gustavo Beliz cerca, no iba a formular este tipo de juicios. Pero sus declaraciones sobre Venezuela, el hecho de permitir que aquí Evo Morales esté organizando su vuelta al gobierno en Bolivia, las peleas o dificultades para la relación con Brasil, un socio tan importante, no constituyen una política exterior conducente a que un ministro de Economía, por más poder y capacidad que tenga, pueda resolver bien los problemas económicos. Pero especulo que Alberto Fernández pensó que en materia de política exterior podía simplemente implementar aquella que le gustaría a Cristina, en el sentido del apoyo interno y de captar votos, y que nadie le da importancia a la política exterior. Pero una vez que uno está en el gobierno, la política exterior es fundamental para habilitar la solución de los otros problemas graves. Por eso, también puede ocurrir que Alberto Fernández comience a hacer una política acorde con Felipe Solá como canciller. Solá no será un obstáculo para una política internacional más razonable. —Macri dijo que no quería otro Domingo Cavallo en la conducción de la economía. Usted señaló que cometía el mismo error de Néstor Kirchner: el deseo de ser él mismo su propio ministro de Economía. ¿Alberto Fernández está cometiendo el mismo error? —Diría que después de Domingo Cavallo sí hubo un ministro que tuvo poder. —Roberto Lavagna. —Sí, pero fue por un período más corto y sin encarar las reformas de fondo que yo hice. Asumió después de un ajuste brutal y bestial. —Y no duró con Néstor Kirchner. —Néstor Kirchner se lo sacó de encima porque quería ser él su propio ministro de Economía. —¿Sucede lo mismo con Alberto Fernández? —Hasta ahora, sí. Pero yo tengo la expectativa de que, en una de esas, Alberto Fernández no tenga los preconceptos de Kirchner y Macri. Me siento un poco culpable de que Kirchner haya querido ser su propio ministro de Economía porque, cuando teníamos una muy buena relación, era uno de los gobernadores que me venían a ver más frecuentemente. Era muy disciplinado, hacía todo lo que le recomendaba en términos de cómo manejar la provincia. Claro que yo no sabía que la privatización del Banco de la Provincia finalmente la terminaba controlando él mismo o sus amigos. Pero en ese momento venía mucho a conversar conmigo, Me decía que quería aprender economía. A veces teníamos largas charlas. Creo que creyó que había aprendido economía (se ríe) y que tenía las herramientas como para manejarla él mismo. Eso fue un gran problema para él, que no visualizó porque justo vino el aumento de los precios de la soja y de las commodities y la bonanza internacional que ayudó tanto a Argentina. Me pregunto si en un segundo mandato de Néstor no hubiera buscado tener un ministro de Economía. Porque ahí ya se empezaban a insinuar las dificultades. En esos momentos, es cuando los líderes políticos deberían advertir que el bagaje de conocimiento que tienen no les alcanza para resolver los problemas que enfrentan. “Kristalina Georgieva viene de Bulgaria, el único país donde el FMI introdujo una convertibilidad.” —Macri tuvo un funcionamiento análogo: pensó que viniendo de lo privado, sabía. —No soy psiquiatra ni psicólogo, pero alguna gente que lo conoce me dice que ahí jugó otro aspecto: que no quería que hubiera un ministro que se destacara más que él. Y le preocupaba que Cavallo con Menem tuvo momentos en que parecía que tenía más poder y mejor imagen que el propio presidente. En realidad, Menem nunca se indispuso por mi rol: no tenía ningún complejo en reconocer que yo podía manejar mejor la economía que él. Estaba contento con el manejo que yo hacía de la economía y me daba total apoyo. Los problemas que tuvimos con Menem son de otra naturaleza. —Macri no quería un primus inter pares. —Sí. Y si bien Mario Quintana y Gustavo Lopetegui son dos personas muy capaces, este sistema de organización del gabinete donde arriba de los ministros hay dos viceministros que se supone que son los encargados crea muchas fuentes de conflicto. —Cuando usted fue ministro ni siquiera había inicialmente jefe de Gabinete. —Y cuando lo hubo, fue Eduardo Bauzá, que tenía la actitud de ayudar a dirimir cualquier tipo de conflicto entre ministros, pero nunca se metía en el manejo de cada ministerio. —Alguna vez me dijo que el culpable del fracaso de Macri era Jaime Duran Barba, por haberle recomendado que no expusiera la herencia económica del kirchnerismo. ¿Sigue pensando lo mismo? —Absolutamente. Y lamentablemente el que aparece como responsable es un muchacho joven que ojalá tenga buen futuro político. Marcos Peña se enamoró, intelectualmente hablando, de Duran Barba, una persona que sabe cómo vender su producto y además demostró ser eficaz en las campañas electorales. Ya lo había sido en Ecuador, la primera gran campaña que él ganó fue la de Jamil Mahuad en 1998. —Un proceso que conoce muy bien, porque asesoró en la convertibilidad ecuatoriana. —Así es. Yo había asesorado a Abdalá Bucaram. En esa época, Jamil Mahuad era alcalde de Quito. Lo había conocido en Harvard y éramos muy amigos. Cuando cayó Bucaram, un período que no duró más de seis o siete meses, vino un período de una desorganización de la economía que terminó con el triunfo de Mahuad. En esa elección, Duran Barba lo ayudó mucho. Pero después, cuando fue secretario de gobierno de Jamil Mahuad, en mi opinión no lo ayudó en nada, por este estilo que tiene Duran Barba de creer que cada medida hay que encuestarla para ver cómo le cae a la gente. Una vez que uno está en función de gobierno debe tener la convicción clara de qué es lo correcto. Hay cosas que deben hacerse rápido y simultáneamente. Cuando las cosas van muy de a poco y muy despacio, la gente se da cuenta de que después vienen otras medidas. Así es muy difícil controlar las expectativas. Me alarmó leer cómo había actuado Duran Barba en el último año de la campaña electoral. Hay un libro de un muy buen periodista, Hernán Iglesias Illia, que había sido secretario de prensa de la Fundación Pensar, que se llama Cambiamos. Lo leí con mucho interés para ver si se habían preparado o no en la campaña electoral para asumir el gobierno. Y ahí narran reuniones, habían invitado a buena gente que podía ayudarlos a planear bien lo que iban a hacer. Pero cuando entraba Duran Barba y escuchaba lo que hablaban enseguida sugería no hablar de eso, porque era impopular. Incluso decía que no discutieran ni siquiera ciertos aspectos porque trascenderían y perjudicarían las chances electorales. Creo que fue el propio Duran Barba el que inventó esto de que bajar la inflación era una cuestión sencilla. Hay una prueba: cuando Federico Sturzenegger tuvo que hablar acerca de cómo iban a luchar contra la inflación en Harvard, comenzó diciendo: “Bueno, yo de inflación no puedo hablar porque... —“... Duran Barba no me deja. —No sé si lo nombró directamente, pero sí dijo que los que manejan la campaña le pedían que no hablara de la inflación. A Macri también le deben haber dicho que enunciara aquello de que resolver el problema de la inflación era muy fácil. Fue un muy mal consejo, porque por más que sirva o no para ganar la elección, luego cuando se llega al gobierno hay que tener la habilidad de sincerarse y decir absolutamente la verdad. —Me contaron que usted en 2018 les dijo a funcionarios macristas que los planes siempre recesivos del Fondo Monetario Internacional que ya estaban iban a hacer que perdieran las elecciones. —No recuerdo. A lo mejor, lo dije. No hubiera ido al Fondo cuando lo hicieron. Si el ajuste era necesario, era mejor sin que apareciera como exigido por el Fondo. Además, con el Fondo abandonarían la inflation targeting de Federico Sturzenegger: les impuso en la práctica una política cuantitativa de congelar la base monetaria, que era más perversa. El Fondo en general no ayuda a las economías emergentes. En la cuestión monetaria y cambiaria, es partidario de una libre flotación absolutamente sin intervención. La libre flotación es muy buena para una economía ya estabilizada. Así funcionan las economías, con libre flotación y libre convertibilidad. Pero en una economía como la argentina, con toda la experiencia histórica que hay, pensar que no preocuparse por la estabilidad cambiaria es bueno para luchar contra la inflación es un gran error. Justamente, traduje el libro que había escrito en inglés y lo publiqué como Historia económica argentina, precisamente porque me pareció, al principio del gobierno de Macri, que la gente que estaba tomando las decisiones no tenía experiencia histórica. No había vivido las experiencias anteriores como para evitar cometer errores. Creo que nadie del gobierno leyó ese libro. —¿No es más fácil pegarle a Duran Barba que a Macri? Varios empresarios fracasaron en el poder en el continente: el mismo Macri, Vicente Fox, Sebastián Piñera... —No creo que Piñera haya fracasado. Fox sí, pero no fue un fracaso estrepitoso. Sería interesante referirse a Piñera. Justamente, en un reportaje que le hacen a Marcelo Sánchez Sorondo, habla de todos los países con problemas, y el primero que menciona es Chile. Si se habla de problemas en Chile, tendría que mencionar a Francia y a cualquiera de los países avanzados que tienen reclamos sociales y reacciones populares. El tipo de “fracaso” de Piñera es de una naturaleza completamente distinta del de los dirigentes argentinos. —Pero vale analizar el “no éxito” de los presidentes empresarios en Latinoamérica. ¿Haber sido exitoso en lo privado prepara para lo público? —No creo que prepare mucho. En el caso de Piñera, antes que empresario él es un excelente economista. Además, pensó mucho el tema económico y político. Conozco muchísimo a Piñera. Incluso, cuando yo ingresé en política y acepté la invitación de De la Sota en el año 87, nos encontramos en Chile, me dijo: “Domingo, ¡¿cómo vas a ingresar a la política?! Te aplauden por un tiempo y después te destrozan”. A los dos años, él también se metió en política. Fue candidato a senador y fue elegido. Pero hasta ahí se había dedicado a la actividad empresaria. Cuando le picó el bicho de la política, ingresó con todo en política y lo hizo con mucha capacidad. —¿Es cierto que usted, junto con Guillermo Calvo y con Ricardo López Murphy o solo, estuvo preparando un plan para el caso de que Macri fuera reelecto? —No. Sí Miguel Angel Broda, con muy buena intención, dijo: ¿por qué no nos reunimos gente con experiencia para redactar los bocetos de una política económica, de un plan económico, que pueda serle útil a Macri o a quien resulte elegido? Es lo que yo hice con el libro Camino a la estabilidad, que publiqué en 2014: no estaba dirigido ni a Mauricio Macri. Podría haber sido dirigido a cualquiera que ganase la elección. —A Daniel Scioli también. —Sí. Pero en relación con su pregunta anterior, solo una vez nos reunimos las cuatro personas mencionadas y ahí Guillermo Calvo descreyó de que pudiéramos trabajar en ese tema. López Murphy dijo sí, pero el énfasis debería estar en la organización económica, cosa con la que yo estuve de acuerdo, pero yo nunca estuve muy entusiasmado con la idea. En la práctica, nos habremos reunido sin Guillermo Calvo una vez más: a esa segunda reunión vino Andrés Velasco, que había sido ministro en Chile. Después abandonamos el tema. Cada uno siguió con sus actividades normales. No sé por qué salió en los diarios. “El Fondo Monetario Internacional en general no ayuda a las economías emergentes.” —Pero usted votó por Macri. —Sí, sí, yo voté por Macri. En 2015 y también ahora. —Hablemos de inflación. Y comencemos con una frase suya. Dijo: “Sin moneda no hay crédito pero sin crédito no hay moneda”. Poner las tasas de interés al 70% anual para que los argentinos se quedaran en su moneda y no huyeran al dólar, como propuso el Fondo Monetario Internacional, al hacer inviable al crédito, ¿no hizo también inviable la moneda que trataba de preservar? —Mi expresión refiere a que el crédito es fruto de la confianza. La certeza de que quien toma el crédito va a poder pagarlo. También, para que haya recursos genuinos para dar el crédito, tiene que haber ahorros que puedan vehiculizarse hacia el crédito. Si no existe esa confianza no existe crédito, pero no porque las tasas de interés que fije el Banco Central sean muy altas. Simplemente la gente no confía. No se confía por ejemplo en que alguien que presta en pesos vaya a recibir el peso al mismo valor real. Al no existir ese crédito no puede haber moneda. Se requiere la confianza en que la moneda preservará el valor. —Semánticamente, crédito es confianza. Algo que pasa al lenguaje corriente: se dice que alguien tiene crédito como sinónimo de que se puede confiar en él. En portugués, “acreditar” es creer. —Claro. Si en este momento el Banco Central dice yo emito dinero y se lo deposito a los bancos para que puedan prestarlo a una tasa muy baja de interés, eso no crea crédito. No: terminará creando más inflación, porque se necesita que la gente confíe. Primero, el crédito tiene que emerger del ahorro, tiene que haber recursos para poder dar crédito. No se puede fabricar con política monetaria el crédito. —Una vez que adquirió cierto volumen y lleva mucho tiempo, ¿la inercia monetaria solo se frena con una reforma de la moneda? —Sí, cuando se perdió totalmente la confianza en una moneda y cuando hay una gran inercia inflacionaria. —Como en este momento. —No diríamos ya que estamos en esa situación, pero podemos llegar al momento en que no haya otra alternativa que hacer una reforma monetaria. La instancia en la que haya que recrear el concepto de moneda. Un país que se quedó sin moneda y sin crédito tiene que crear una moneda o adoptar una moneda que sea creíble para recrear el crédito en base a la confianza que inspira. —¿Es posible en la segunda década del siglo XXI una reforma monetaria en la Argentina? —Sí, como parte de una reforma más integral decidida por un gobierno que respalde un equipo económico que esté bien preparado para implementarla. —¿Se puede hacer con este gasto público? —Justamente, la reforma más completa requiere una reforma del Estado y una reducción de gasto público como porcentaje del producto. Incluso, necesita una orientación diferente del gasto público. —¿No usa el Estado la inflación para licuar el gasto y cobrar más impuestos? La quieren los empresarios para licuar los salarios, los sindicalistas para anualmente hacer discusiones salariales. Entonces, nuevamente ¿es posible la reforma en la Argentina de hoy? —Con un enfoque integral, sí. Pero obviamente que no veo muy fácil que se consigan los apoyos para implementar una reforma monetaria. Salvo que forme parte la reforma monetaria de una concepción de una reforma global y que esté muy respaldada por el líder político que la impuso. —Pareciera que ningún líder político contaría con ese poder en el siglo XX. —Pero no quiero hacer el pronóstico de que es imposible encontrar una solución a la Argentina. En mi caso siempre voy a pensar que es posible si se dan ciertas condiciones, y trato de explicitar cuáles son. —¿La estanflación en la que estamos es el prólogo de una hiperinflación? —Si no se encuentra una solución al problema de la estanflación, una solución ordenada, existe el peligro de que sobrevenga una hiperinflación. Pero la hiperinflación existe cuando se descompone totalmente el poder político y pierden total eficacia la intervención casuística y los controles que el Estado puede introducir. —¿No ve esa situación ahora en el corto plazo? —No en el corto plazo. Pero si se descompusiera el poder político y Alberto Fernández perdiera apoyo popular y político, entraríamos en una zona de peligro. —Lavagna explica que la recesión, al revés de lo que se explica, en lugar de bajar la inflación la sube porque los costos fijos se dividen en menos unidades, ¿comparte esa perspectiva? —La recesión es una cura muy costosa y muy ineficiente para bajar la inflación. Algo que se justifica en países como Estados Unidos en la época de Paul Volker, cuando habían tenido estanflación a fines de los 80. “La orientación general de la organización económica en la época de Macri era la correcta.” —O en Japón. —O en Japón, porque la economía es suficientemente fuerte como para aguantar uno o dos años de recesión y a través de eso ponerles límites a las presiones sindicales y también a la demanda de gasto público. Pero en países que tienen estanflación por desorganización de la economía, es muy difícil que se pueda salir con más recesión. Pero no quiere decir que pretender eliminar la estanflación poniéndole plata en el bolsillo de la gente lograría una reactivación duradera de la economía. Cuando los problemas son fruto de la desorganización económica, como es el caso de Argentina, el punto de partida es una nueva organización, una buena. Ahí, la reforma monetaria permitiría que se estabilizara sin recesión. En la convertibilidad veníamos de una recesión. —Para lograr eso debería haber un ajuste del gasto público de 15 puntos del producto bruto, ¿no produciría también recesión? ¿O el crecimiento que produce la estabilidad equilibraría la recesión que produce la reducción del gasto público? —Vuelvo a insistir en que la reforma monetaria tiene que ir acompañada con un plan de reforma del Estado que baje el gasto público. —¿Esa baja no es recesiva en sí misma? —Depende de cómo se haga. La baja que hicimos en la década de los 90 acompañando la convertibilidad fue muy significativa. Consistió en eliminar las pérdidas de las empresas del Estado: privatizar, hacer que la inversión que antes financiaban directamente las empresas del Estado o el mismo Estado fuera realizada por el sector privado. —¿Es lo que está haciendo Paulo Guedes en Brasil? —Paulo Guedes estudió muy bien la situación económica del Brasil y las reformas que él está introduciendo son parecidas, sí. Vamos a poner un ejemplo con la actualidad: Aerolíneas Argentinas llegó a perder creo que casi 800 millones de dólares al año desde que fue reestatizada. Perdía plata también antes cuando la manejaban los españoles pero esa pérdida la financiaban los españoles, no salía del Presupuesto. —Tampoco iba a durar. —Tampoco iba a durar, salvo que los españoles la manejasen bien. Pero desde que la maneja el Estado tuvo pérdidas muy grandes. Cuando vino Macri, nombró gente en Aerolíneas Argentinas tratando de hacerla una empresa más eficiente. Lograron bajar el déficit a 300 mil millones. Ahora nombran a este señor, Pablo Ceriani, que fue el segundo del anterior presidente, un hombre muy vinculado a los gremios aeronáuticos, que son los que dificultan cualquier solución real al problema de Aerolíneas. Y ya abren el paraguas diciendo que en realidad Macri no había disminuido la pérdida a 300 sino que seguía siendo de 700. Lo hacen porque saben que este año van a tener una pérdida probablemente de ese monto o más. Para no perder tanto restringen la competencia que les puedan hacer las low cost. Es volver a un manejo de una empresa pública que va en la dirección opuesta a disminuir el gasto del Estado. Lo mismo sucede con el congelamiento de las tarifas, incluso las de la energía. Eso aumenta el gasto público porque produce una serie de subsidios necesarios para que las empresas sigan produciendo. En el caso de los combustibles, se va a desincentivar la inversión en el sector petrolero, aun en el proyecto emblemático que tiene el Gobierno, Vaca Muerta. Cuando uno habla de reforma del Estado o de reducción del gasto público tiene que entrar caso por caso en todas las fuentes de gasto público e ir sobre aquellas que van en contra de la eficiencia. —¿Se puede reducir gasto público sin que sea recesivo? —Sí, con una política que logre estabilidad. La estabilidad es expansiva porque la gente adquiere confianza y empieza a gastar más y así se mueve la rueda del mercado interno. —¿Reduciendo el gasto público en aquellos lugares menos productivos para el total de la sociedad se reduce un efecto y se sobrecompensa por el efecto expansivo que tendría la estabilidad? —Lo que seguro genera cada vez más recesión es la inflación. —Lavagna plantea que es un círculo vicioso: finalmente la recesión no termina reduciendo la inflación sino que por momentos la potencia, y viceversa. En un círculo que es la estanflación. —Claro, pero la afirmación de Lavagna es peligrosa. —A usted no le gusta mucho Lavagna, ¿no? —Es que es realmente peligrosa en este sentido: que la gente suponga que el ajuste es necesariamente recesivo. Hay un ajuste que puede ser expansivo si forma parte de un programa de estabilización bien diseñado. Por ejemplo, tomemos el caso de la desindexación de jubilaciones o de salarios. Si por ejemplo a la gente se le dijera que a partir de ahora las jubilaciones y los salarios se pagarán en dólares se podría eliminar la indexación de salarios y de jubilaciones. —Algo que creo que usted le recomendó a Mauricio Macri para eliminar las paritarias todos los años.  —Lo hice como una chicana para que empezaran a pensar en que se necesita desindexar, pero vinculado a una reforma monetaria. Ahora vamos en la dirección opuesta: quieren desindexar pero le prohíben a la gente comprar dólares, manejarse con dólares, ahorrar en dólares dentro del país. En esta dirección la desindexación va a aparecer como muy injusta, porque la inflación va a continuar y se van a deteriorar en términos reales las jubilaciones o cualquier cosa que se desindexe. Y deberán admitir una devaluación que a su vez va a acentuar el deterioro de jubilaciones, pensiones y salarios. Si no será un vehículo para acentuar los desequilibrios entre precios y salarios y la puja distributiva. Así, se terminará con más inflación que antes. “Guzmán acertó en lo referido a la deuda en pesos. Pero hay que ver qué se hace con la deuda en dólares.” —Usted escribió antes de las PASO que si ganaba Alberto Fernández era posible que entre las PASO y las elecciones, y hasta la asunción del nuevo gobierno, se produjera una inflación y devaluación exponenciales,  porque le convendría a quien fuera electo llegar al 10 de diciembre con un ajuste hecho. ¿El ajuste que sufrimos fue producido por Alberto Fernández o por Macri? —Lo que pasó al día siguiente de las PASO fue provocado por la expectativa de que fuera elegido Alberto Fernández. Antes de eso, como candidato, había dicho que el dólar tenía que estar en $ 60. Si el objetivo era que se produjera el ajuste por vía de una fuerte devaluación, un ajuste suficiente como para que después pudiera hacer una política como la que hizo Roberto Lavagna a partir de mediados de 2002, se quedó corto: tendría que haber dicho $ 80 o $ 100, si ese era el objetivo. Macri cometió un gran error al pensar que el dólar a $ 60 podría ser una señal de que era malo elegir a Alberto Fernández. Ahí podría haber planchado el dólar. —La banda planteaba un techo de $ 50. —Tenía reservas suficientes para intervenir y no dejar que subiera. —Cumpliendo con el Fondo Monetario porque las bandas eran parte del acuerdo. —Las había autorizado. Por supuesto que a partir de ese momento tendrían que ver bien cómo manejaban el mercado cambiario dado que posiblemente planchándolo a $ 50 iba a haber mucha demanda de dólares por parte de la gente, ante la incertidumbre sobre quién iba a manejar la economía. Si venían con la idea de que tenían que iniciar con superávit primario y con superávit fiscal se quedaron cortos. —Alberto Fernández se hubiera quedado corto si lo deseó y Macri se quedó corto. —No es que Macri se quedó corto. Lo que había dicho Alberto Fernández, que el dólar tenía que ir a $ 60, es lo que ocurrió y Macri dejó que ocurriera porque pensó que eso iba a perjudicar las chances electorales de Fernández. Si Fernández pensaba que obligando a Macri a hacer una fuerte devaluación iba a lograr que pagara el costo político de generar un superávit primario y un superávit comercial, los famosos superávit gemelos de 2002, se quedó corto. Cuando yo vi lo sucedido me dije que era descartable que los asesores de Alberto Fernández quieran que la devaluación termine siendo bastante más alta que llevar a $ 60 el dólar. Pero ahí lograron mantener ese valor. —A través del cepo. —El cepo y todo lo demás. —Si Macri hubiera puesto el cepo el día posterior a las PASO ¿otra hubiera sido la historia? —Sí, especialmente si no permitía que subiera más allá de los $ 50. Lo mismo si se hubiera planteado en todo caso un desdoblamiento del mercado cambiario para que si alguien quería comprar dólares para uso que no fueran los permitidos dentro del cepo pudiera hacerlo. “El mercado controlado del dólar está bien que exista, pero tendrían que permitir que haya otro mercado libre.” —La única vez que Alberto Fernández fue candidato en una elección fue por su partido. —No en mi partido, pero sí en la alianza que formamos para sostener la candidatura Cavallo-Beliz a la Ciudad de Buenos Aires. —¿Cómo fue su relación con él en esa época? —Muy buena. Diría que siguió siendo buena, aunque ya después no tuve mucho contacto con él. Tengo respeto personal por él. No es un economista, es un político. Diría que nunca aspiró a ser un gran líder político, era un operador muy eficaz. —¿No tenía carisma? —Creo que él mismo no se veía como posible candidato a presidente de la nación, pero estaba dispuesto a ayudar a otros. Estaba ayudando a Felipe Solá a eventualmente avanzar en una candidatura. Pero lo conocía de antes porque había estado en la Superintendencia General de Seguros. Ahí yo no tenía supervisión directa sobre lo que hacía, la tenía Carlos Sánchez, el viceministro. Tarea que después quedó a cargo de Roque Maccarone como secretario de Finanzas. Allí hubo un período en que Maccarone no estaba muy satisfecho con lo que estaba haciendo Alberto Fernández. Allí, Alberto se fue pero quedó Claudio Moroni, el que es actualmente ministro de Trabajo. Esa fue la gestión que le conocía a Alberto Fernández. Pero después, cada vez que venía a verme Kirchner al Ministerio de Economía o incluso después cuando empecé a desarrollar mi propia actividad política en Acción por la República, el que lo acompañaba era siempre Alberto Fernández. Tuve la misma relación con Kirchner que con él, una vez que terminó la campaña presidencial, donde obviamente Alberto Fernández y Kirchner apoyaban a Duhalde; sin embargo Kirchner había tenido la iniciativa de querer hacer una fórmula. —Los invitó a comer a usted y a Duhalde para decirles que si se juntaban le ganaban a Fernando de la Rúa. —Es algo que cuento en varios de mis libros. —Carlos Ruckauf hizo eso en la provincia de Buenos Aires y ganó. O sea, tenía razón Néstor Kirchner. —Así es. Ruckauf fue candidato de las dos candidaturas, la de Duhalde y la mía. Y ganó. Es que si uno leía bien lo que había pasado políticamente desde el 87 en adelante hasta la reelección de Menem era que el justicialismo ganaba en todas las provincias. Cuando me alejé del gobierno y empecé a formar mi propio partido político, Acción por la República, lo hice a imagen y semejanza del Partido Liberal de Alemania, que siempre había jugado como comodín entre la socialdemocracia y la democracia cristiana y había ayudado a formar coaliciones que mantuvieron el eje económico y político. —Una tercera vía. —Ese fue el objetivo de Acción por la República. Pero el efecto fue que le quitamos el apoyo que tuvo el menemismo de la gente más liberal, se quedaron sin ese 10% que respondía ideológicamente a mis planteos. —¿Encuentra un paralelismo entre eso y la convocatoria a Sergio Massa de Cristina Kirchner para ganar las elecciones? ¿Ese 10% de Massa podría ser el que usted le había quitado a Menem? —Así es, especialmente si se hubieran mantenido unidos Massa y Lavagna, hacían una interna y surgía un candidato. —Y Macri hubiera sido reelecto. —Sí. “Creo que fue el propio Duran Barba quien inventó esto de que bajar la inflación es una cuestión sencilla.” —O sea que Cristina Kirchner fue más inteligente políticamente que Eduardo Duhalde. —Sí, porque lo que yo estaba contando es que ya en el 97 el peronismo perdió en la Capital y en la provincia de Buenos Aires porque nosotros le arrastramos una parte de los votos. En el 99 era cantado que iba a ganar De la Rúa. —Usted tuvo a Alberto Fernández de candidato cuando se presentó en la Ciudad. También tuvo a Gustavo Beliz y a Jorge Argüello. —Así es. —Todos muy amigos de Alberto, ¿qué los unía? Parecen muy distintos. —Con Beliz actuamos mucho juntos. Lo ayudé mucho cuando todavía seguía en el gobierno como ministro de Economía. Se había ido y estaba formando Nueva Dirigencia. Me parecía que el hecho de que se hubiera ido del gobierno y especialmente las razones de su salida era malo para el país. Por lo tanto, me parecía útil ayudarlo a formar su partido. Cuando empecé a formar Acción por la República, no quería simplemente sumarme a Nueva Dirigencia porque era demasiado filoperonista, mientras que nuestro partido también apelaba a esa gente que no se sentía muy cómoda con el peronismo y que lo había votado por las políticas que había implementado Menem con mi ayuda. Más allá de todo eso, trabajábamos mucho juntos. —¿Le sorprende que Alberto Fernández, Beliz y Argüello, los tres fueron parte de su alianza, hoy gobiernen? —Dije que me sorprenden los pronunciamientos en materia de política exterior, en base a lo que sabía de ellos de aquella época. Cuando con Beliz fuimos candidatos a jefe de Gobierno de la Ciudad, se formó un grupo que se llamaba El Peronismo que Suma. Eran los peronistas de la Capital liderados por Argüello, integrados por Alberto Fernández, Alberto Iribarne, Julio Vitobello y toda esta gente que ahora se considera como la de mayor confianza de Alberto. Apoyados por Ruckauf y Kirchner vinieron a ofrecernos apoyo. Por supuesto que en política, cuando te ofrecen apoyo también quieren la contrapartida de poder ser candidato. Querían ser candidatos a legisladores, pero ofrecían el apoyo nada menos que de Ruckauf, que era gobernador de la provincia de Buenos Aires, y de Kirchner, que era gobernador de la provincia de Santa Cruz. Además ellos adherían claramente a lo que nosotros pregonábamos, lo que pregonaba la fórmula Cavallo-Beliz. Incluso Beliz había escrito un libro que se llamaba La convertibilidad social, que enganchaba con la idea de la convertibilidad económica. Pero por ejemplo ahí, Alberto Fernández y Argüello competían con Beliz, porque como yo tenía que decidir cuántos legisladores le correspondían a uno y a otro, yo tenía que mediar. Pero era un enfrentamiento por posicionamientos dentro de la fórmula, dentro de la lista. —Julio Bárbaro dijo que Alberto Fernández es un discípulo económico de Domingo Cavallo. Hace un año, Moreno había dicho que era “neoliberal”. ¿Se trata de una persona cercana a su visión de la economía? —No sé. En aquel momento, apoyaba las ideas que impulsábamos Beliz y yo. Y en alguna medida, por algunas de las cosas del pedido de Kirchner, advertí que no se había desenganchado totalmente de ese concepto. Tampoco Kirchner. Por ejemplo nadie sabe que Kirchner se opuso totalmente a la pesificación de Duhalde. Y la razón por la que Néstor Kirchner no aceptó ser jefe de gabinete de Duhalde en 2002 fue porque Duhalde había decretado la pesificación compulsiva de depósitos y préstamos y la destrucción de la convertibilidad de la forma en la que lo hizo. “Sería muy raro que con la formación de Guzmán no crea en las virtudes del mercado.” —¿Alberto Fernández y Néstor Kirchner estaban más cerca de la visión del ordenamiento general que usted plantea que Cristina Kirchner y Kicillof? —Absolutamente. Cristina Kirchner, después de la muerte de Néstor Kirchner y cuando entró Axel Kicillof y la gente con una ideología parecida a la de Kicillof, adoptó ese relato kirchnerista que se sigue pregonando y que fue muy difundido y propagandista a partir del año 2007, de 2008 en adelante. A diferencia de Néstor Kirchner y quizás del propio Alberto Fernández, Cristina tiene una propensión a ideologizarse mucho mayor.  —¿En línea con Kicillof? —Sí, la perspectiva de Kicillof. —¿En esa perspectiva coloca a Marcó del Pont también? —Sí. Marcó del Pont es el ingrediente monetario de eso. En lo que coinciden los neomarxistas o neokeynesianomarxistas, no sé cómo llamar a la gente de Kicillof y Marcó del Pont, es en que piensan que la emisión monetaria no tiene ningún efecto sobre la inflación y que se puede hacer cualquier cosa desde el Banco Central en términos de crear crédito, de financiar déficit y cosas por el estilo. Y que se puede obligar a la gente a manejarse en todo sentido con pesos. Este para mí es el error fundamental, porque si la gente quiere ahorrar y preservar su ahorro y encuentra que el dólar es lo único que le mantiene líquido su ahorro y le preserva su valor, al prohibirle que ahorre en dólares va a comprar dólares que van a irse al exterior. —Diría Freud: lo prohibido atrae más. —Claro. Pero volviendo al tema de Alberto Fernández, yo no lo conozco de los últimos tiempos lo suficiente como para decir si ha tenido una conversión ideológica en la misma dirección que la tuvo Cristina. —¿Existe la conversión ideológica? —En el caso de Cristina Kirchner sin duda hubo una. —¿No sería así antes? —Hay un reportaje que le hizo Julio Bárbaro a Cristina Kirchner en el que ella habla de mí, cuando éramos candidatos con Beliz a la Jefatura de Gobierno. Ahí me cataloga como el más lúcido exponente del capitalismo pero con capacidad de articular con un movimiento popular como el peronismo y cosas por el estilo. —¿Tenía pensamiento económico por entonces? —Seguramente no tenía un pensamiento económico muy claro, como tampoco lo tenía Néstor Kirchner. —Néstor tenía un pensamiento más bien administrativo. —Claro. Y como él vio el éxito de la convertibilidad y de la reforma en materia de petróleo y gas y electricidad de toda esa década, y las privatizaciones, las apoyó. “Me siento un poco culpable de que Kirchner haya querido ser su propio ministro de Economía.” —¿Cuál sería su mensaje final a Alberto Fernández? —Que se respalde. Necesita respaldo de Cristina, necesita, como todo político, mantener su coalición. Debe prestar atención a todo. Cuenta con gente que lo puede ayudar mucho. Voy a darle tres nombres, uno le va a sorprender. El de Jorge Argüello en materia de política exterior, que ahora va de embajador ante Estados Unidos. —Será más que un embajador de Estados Unidos. Coordinará lo referido a la ONU, la OEA y el Fondo Monetario. —El otro nombre es Gustavo Beliz que, como secretario de Asuntos Estratégicos, le puede dar muy buenos consejos. El tercer nombre es el de Vilma Ibarra. No la conocía, solo sabía que era la  hermana de Aníbal, y me preocupé por ver su actuación. Y cuando leí el libro Cristina vs. Cristina percibí que sin duda es una mujer muy inteligente y me parece que puede ayudar mucho también a Alberto Fernández, a ubicarse en los temas difíciles que debe resolver. Otro consejo es que no tenga miedo y empodere a sus ministros de Economía y les permita que formen su equipo con personas que puedan trabajar bien con él y que piensen de la misma manera. Todo eso podría ayudarlo a aumentar sus chances de tener éxito. No me quiero meter en las complicaciones de la política. Porque además demostré no saber de política, ¿qué consejo le voy a dar a otro político si yo he demostrado que me he equivocado muchísimo? Pero en economía y en administración del Estado creo que tengo experiencia. Desde ahí es que escribo libros y trato de dar alguna opinión.