—¿Qué sucedió con Ignacio de Mendiguren el día de tu asunción como presidente de la Unión Industrial Argentina? 

—El consejo general elige las autoridades de la Unión Industrial Argentina. Se reunió tal cual había sido pautado. La junta directiva un mes antes nos había encomendado a Miguel Ángel Rodríguez y a mí, ya como precandidato a presidente y él como candidato a secretario, armar el listado de los miembros del comité ejecutivo, los miembros de junta directiva, del comité de encuadramiento y la comisión revisora de cuentas. Es decir, las autoridades de la UIA. No es un proceso sencillo, porque hay que amalgamar situaciones y voluntades distintas; incluso a nuevas realidades. Miguel Acevedo había incorporado ya a una dirigente femenina al comité ejecutivo, Carolina Castro. Ella había trabajado conmigo, había sido mi sherpa, una de mis dos sherpas en el proceso del B20 Argentina, porque en mi historial también está haber liderado a los empresarios del mundo en el proceso del G20 Argentina. Desde el año 2010 a la fecha, estoy en el proceso del B20 a nivel mundial y ocupo cargos importantes dentro de las comisiones, y ahora el G20 es en Italia; soy integrante del International Advisory Caucus del G20 Italia. Creo en el multilateralismo y que el G20 es necesario, sobre todo para los países intermedios como el nuestro. En ese proceso se llega a la confección de las distintas listas. Y se aprueban por unanimidad. Esto no quiere decir que todo el mundo quede feliz con estas decisiones. En este caso hubo expresiones respecto de que pretendía estar en el comité ejecutivo y no en la junta directiva, donde está hace seis años. Ocupó cargos muy importantes dentro de la institución y sigue perteneciendo a sus cuerpos directivos.

—Miguel Ángel Rodríguez es dueño de Sinteplast. Es un industrial y vos no. ¿Qué les responderías a los que dicen que él debería haber sido presidente? ¿Por qué no siguió buscando ese cargo?

—Porque fuimos a una lista de unidad. En esa lista de unidad se hicieron una serie de valoraciones. Hay factores subjetivos y objetivos. Respeto a aquellos que sostienen que tiene que ser un industrial. En la realidad internacional hay una organización que estuvo de visita con el presidente del gobierno español, Pedro Sánchez, la Confederación Española de Organizaciones Empresariales. Cuando se constituyó como central durante más de catorce o quince años fue liderada por José María Cuevas, un dirigente no proveniente del sector productivo, sino de una vertiente profesional y política. Es materia opinable; no hay cosas buenas per se.

—A Rodríguez se lo caracteriza como más cercano al Gobierno. La prensa kirchnerista afirma que la opción por vos tiene que ver con una posición más confrontativa con el Gobierno. ¿Jugó algún papel eso en la elección?

—Mi modelo es de relacionamiento con el Gobierno y los partidos políticos con representación parlamentaria. Significa interactuar con todos. Tratar de convencerlos, no confrontarlos. No somos poder político. Pretendemos ser es una fuerza productiva que pueda traducir con énfasis las grandes líneas de un horizonte. Es algo que falta en la Argentina: políticas de Estado de largo plazo. El objetivo es trabajar por esas políticas de Estado. Cuando uno tiene un mediano y largo plazo, la coyuntura política gravita menos pendularmente. Se sabe para dónde va. Después, están los ajustes. El covid-19 no se lo esperaba nadie en la coyuntura. Llega aluvionalmente y puede alterar planes. Por otro lado, en una agenda de coyuntura es más probable que haya fricciones. Cuando hay visión de largo plazo, las fricciones aparecen menos. Cuando no sabe dónde va, y solo se conoce qué sucederá hoy, ahí puede haber más tensiones. Pero puede haber más tensiones con el oficialismo y más tensiones con la oposición.

—¿Paolo Rocca fue la causa del veto a José Ignacio de Mendiguren? 

—Hay 26 miembros del comité ejecutivo, setenta y algo de miembros de junta. Está en la junta directiva como hace seis años. Aspiraba a una posición en el comité ejecutivo Allí hubo conversaciones. No hubo vetos. Yo mismo fui dejado de lado como candidato en otros momentos. Y nunca dije que me tiraron a la banquina. Simplemente no me eligieron.

—En el comité ejecutivo hay anteriores presidentes, como Miguel Acevedo o Adrián Kauffmann.

—Y punto. Pero hay otros vivos que no están. Héctor Méndez fue tres veces presidente. Tampoco está Juan Carlos Lascurain, dos veces presidente.

—Pero en el caso de Lascurain el problema es otro.

—Solo mencioné dos casos a los que hago referencia. Acá también había otros desafíos. Hay un representante de los jóvenes, Miguel Zonnaras; había una sola mujer y ahora hay tres: Paula Bibini, presidenta de la Unión Industrial de Salta, ex ministra de su provincia, miembro del Consejo Económico y Social. Y también Agustina Schcolnik. Nos tocó la responsabilidad de la conferencia industrial del año pasado; ella como presidenta joven y yo como presidente de la conferencia.

—Algunas personas de la UIA me dijeron que Techint pensaba que con un empresario como el dueño de Sinteplast no tendría la posibilidad de manejar la UIA, mientras que con vos sí. Y agregan: “Techint se equivoca porque no lo conocen lo suficiente”. ¿Existen tales internas?

—Tengo profundo respeto por Miguel Ángel Rodríguez de Sinteplast, quiero aclarar.

—Está en seis países y compite con empresas internacionales.

—Es un ejemplo industrial maravilloso. Y además estamos trabajando en forma coordinada, responsable. Estoy seguro de que lo vamos a hacer así durante los dos años de nuestro mandato. Vine por dos años, porque considero que las renovaciones generacionales se imponen. En mi caso, estoy en la UIA desde 1967. He tenido cargos internos e internacionales. Nadie los objetó. No sé si ser abogado es un pecado.

—Llevás 54 años en la institución. Llegaste muy joven.

—Me recibí muy joven. Tuve la suerte de trabajar del lado de grandes empresarios, de Alfredo Fortabat en adelante. Con él entré a la Unión Industrial. Desde entonces me pareció que el gremialismo empresarial era necesario. Es un instrumento útil en la intermediación entre la sociedad y la política.

—Además, la población argentina tiene una tensión con el mundo empresarial que otros países no. Se hace más necesario.

—El presidente de los sindicatos alemanes desde hace 16 años tiene como líder del país a una demócrata cristiana como Angela Merkel. Nadie puede negar la fuerza del sindicalismo alemán y la capacidad que tiene de expresarse. Y tienen un diálogo con el gobierno muy constructivo. Me cuentan que una vez por semana se sientan con la canciller federal, discuten los problemas durante un tiempo y después toman una cerveza juntos. Es un rito. La complejidad de la sociedad moderna requiere de mecanismos, más allá de las particularidades de la sociedad argentina. Es como negar al sindicalismo. Lo que se busca es un sindicalismo constructivo, colaborativo y no confrontativo. Lo mismo pienso del empresariado.

—¿Techint precisaba dos asientos en el comité ejecutivo de la UIA? Luis Betnaza y David Uriburu son vicepresidentes y son de Techint.

—Representan a las cámaras del acero, un dato no menor en la Argentina. Se debe a la multiplicidad de empresas que tiene el grupo. Ya había dos miembros antes. De Copal hay dos miembros. El 27% de la UIA es Copal. Por estatuto de Copal el presidente no debe ser de la industria.

—¿Qué sentiste cuando De Mendiguren dijo “yo no pagué coima”, aludiendo seguramente a los miembros de Techint? 

—Cada uno puede expresar lo que quiere en el ámbito propio en el marco de una discusión interna. Pero al irradiarlo públicamente, sentí que estábamos transformando la discusión interna de la UIA en una pelea callejera. No le hace bien ni a la industria ni a ninguna de las personas afectadas. Prefiero sellar esa disputa interpersonal. Hay que darla por superada, porque los objetivos de la institución no pueden caer en el cotilleo de esas pequeñas historias. La elección fue por unanimidad.

—San Pablo tiene un producto bruto y una población como la de la Argentina. Su Fiesp (Federación Industrial del Estado de San Pablo) es muy poderosa. Su poder sería superior al que tiene la UIA en la Argentina, y allí tenemos otro caso paralelo que es el de los cuadernos en la Argentina. Allí los empresarios dicen que el Lava Jato ayudó a la economía brasileña. Hubo una pérdida inicial de consumo en el momento. Pero hoy todas las empresas brasileñas tienen áreas de compliance mucho más desarrolladas y hay muchos más controles para detectar la corrupción de los administradores del Estado. ¿Argentina no perdió una oportunidad con la causa de los cuadernos?

—Coincido totalmente con el tema de la no corrupción. Los mecanismos de compliance no solamente tiene que estar en la Justicia. Deben estar dentro de las empresas y dentro de las organizaciones. Una de las cosas que queremos mirar de los estatutos de la Unión Industrial es tener un comité de ética.

—¿Que no lo tenía?

—Es un comité histórico, lo mencionó Miguel Acevedo en la reunión del consejo general donde nos eligieron. El Lava Jato también nos da sorpresas de uno y otro lado. Con respecto a la situación argentina, es bueno que la Justicia llegue al esclarecimiento. Hace al principio de división de los poderes. Pero no significa estar condenado que a uno lo cite la Justicia. En esos casos habrá que esperar las decisiones definitivas. Hay evidentemente una valoración normativa con respecto a la actividad, otra valoración más ligada con la ética o lo subjetivo. Una institución debe manejarse con parámetros objetivos. Si las alusiones que se hicieron buscaron plantear tardíamente objeción de conciencia, debo decir que es una manipulación. La causa de los cuadernos tiene en su historial a personas involucradas en la Unión Industrial desde antes. Descubrirlo el día que uno no se siente incluido o en una lista votada por unanimidad y donde tampoco está incluido me parece llamativo. No quiero hacer otro calificativo.

—¿El caso de Juan Carlos Lascurain avergüenza a la UIA? ¿El comité de ética surge de mirar hacia atrás la historia y encontrarse situaciones de este tipo? 

—Después de haber estado más con el tema de compliance durante la época en que me tocó liderar el B20, veo que hay una tendencia mundial, homogénea, indiscutible, en los países fundamentalmente de tradición occidental. Puede ser distinto en otras regiones. Pertenezco a la civilización occidental de base judeocristiana que entiende que los valores son muy importantes en esto. Pero no con mirada retroactiva. Tiene que ser hacia adelante. Nadie puede crear órganos para juzgar para atrás. Tampoco son para juzgar, sino para evaluar.

—Jorge Blanco Villegas, Alberto Álvarez Galiani, Claudio Sebastiani, el mencionado De Mendiguren, Osvaldo Rial, el ya nombrado Lascurain y Oscar Méndez. ¿Cuáles son los puntos en común y cuáles las diferencias entre ellos? 

—Son personalidades distintas. Probablemente, la diferencia esté en la forma de ejercer el poder. Había mucho menos participación. También es cierto que la institución se adecuó a los cambios.

—A los momentos económicos y políticos.

—Y a la globalización y a la crisis de 2007-2008. Al hablar del papel de la Unión Industrial en la democracia, quiero rendir un homenaje a Gilberto Montagna. Fue muy importante a los efectos de ayudar a esa estabilidad institucional. Requería que los actores sociales tuviéramos un comportamiento acorde con ello para no desestabilizar una democracia que podía ser todavía muy frágil y que tuvo muchas huelgas en la época de Saúl Ubaldini.

—¿El presidente de la UIA debía empatizar con el humor de la época?

—E ir transformándose de acuerdo a los cambios que se iban dando. Alberto Álvarez Gaiani tampoco era empresario cuando fue presidente de la Unión Industrial. Había sido empresario, pero ya no. Por eso fue presidente de Copal. 

—Dijiste: “Los empresarios no somos la causa de la inflación, somos la consecuencia”. Economistas como Roberto Lavagna, como Emmanuel Álvarez Agis, señalan que seguramente pasen varios años hasta que la Argentina pueda tener una inflación de un dígito. ¿Sería preferible un plan antiinflacionario de shock como en los 80 y 90 en Argentina y Brasil, aun con el costo que tienen de corto plazo?

—La clave está en la sustentabilidad.

—¿Los de shock no son sustentables?

—Hay que ver. Hay países que hicieron reformas de shock sustentables. La sociedad dijo “basta”. Cuando nosotros salimos de la híper, el plan de convertibilidad no fue rechazado por la sociedad. Hay que ver la realidad de la que se parte. No se puede arreglar la economía si no es de manera inclusiva. Por eso hablamos de proyecto industrialista, federal, integrador e inclusivo. Y eso debe ser socialmente.

—¿Quién recibió peor herencia económica? ¿Mauricio Macri o Alberto Fernández? 

—Argentina tiene complejidades repetitivas. Hay momentos fugaces de sonrisa o circunstancias favorables y vuelven otras complejidades. Siempre hay una herencia que hay que revertir. El grado de complicación puede distinguirse en puntos de vista. Acá no se sale de a uno. No sale medio país y el otro medio no.

—Cuanto te eligieron presidente hablaste de una estrategia de triple C: credibilidad, confianza y concertación. ¿Se puede lograr eso en el contexto de un oficialismo con distintas voces?

—Estamos obligados a encontrar las tres C. Tenemos que buscar el camino para lograrlo. Generar empleo, resolver el problema de la inflación y los bienes básicos para un sector de la población puede ser suficiente, para un inversor de largo plazo no. Sin este inversor de largo plazo, tampoco se puede satisfacer esa demanda. Hay que hacer un entretejido que lo haga viable.

—¿Cómo te llevás con Alberto Fernández?

—Lo conozco hace muchos años. En los 90 fue superintendente de Seguros de la Nación. A mí me tocaba lidiar con los temas de riesgos del trabajo para tener una ley a la europea.

—¿Y aquel Alberto Fernández en esencia es el mismo que hoy?

—Lo veo dialoguista, por lo menos en mi caso particular. Tuve diferencias, hablé de triple cepo laboral. Pero no significa que con el ministro Claudio Moroni no tenga un diálogo permanente y excelente. Durante la peor parte de la crisis del año pasado del covid-19 tuvimos intercambio diario por Whatssap para resolver pequeños problemas. Esto no quiere decir que coincidamos en todo. También con Matías Kulfas. Y ojo que no estábamos de acuerdo con los precios máximos, pero buscamos el diálogo y nos relacionamos. Mi trayectoria histórica en el plano nacional e internacional es discutir estas cosas. El objetivo siempre fue que las fábricas trabajaran y que la gente tuviera empleo. Esto desde el punto de vista laboral. Desde el punto de vista político, los objetivos son más amplios. Lo cual no quiere decir que no haya raspones, pero no confrontaciones.

—¿Habrá un acuerdo con el Fondo Monetario antes de las elecciones?

—Aspiro a que haya un acuerdo razonable y sustentable. No es cuestión de firmar un papel y al otro día nada. 

—¿Será antes de las elecciones?

—Hay posibilidades. Los organismos internacionales ven el impacto de la crisis en países de talla media, como Argentina. El G20 fue muy útil. Les permitió tomar nota y conocer los problemas que tenemos. Probablemente es más fácil conocer la situación de los países muy pobres que la problemática de los países intermedios, ni tan ricos ni tan pobres.

—¿Quién fue el mejor ministro de Economía desde la llegada de la democracia?

—Aquellos que lograron estabilizaciones de la economía. Domingo Cavallo y Roberto Lavagna. Me dirás que son distintos. No tiene nada que ver. Ambos lograron objetivos y generaron credibilidad, confianza y algún grado de concertación, más Lavagna que Cavallo. Al ministro de Menem lo respeto por su inteligencia, pero era difícil concertar. 

—¿Por quién votaste en 2015 y 2019?

—No contesto esas cosas. No me llamás como ciudadano, sino como dirigente.

—Hay un texto célebre de Keynes del año 1958 que dice: “Los hombres prácticos (por los empresarios) que se creen exentos por completo de cualquier influencia intelectual son generalmente esclavos de algún economista difunto y destilan su frenesí inspirados en algún mal escritor académico de algunos años atrás. Porque en el campo de la filosofía económica y política no hay muchos que estén influidos por las nuevas teorías cuando pasan los 25 o 30 años de edad, porque dejan de leer. De manera que las ideas que los funcionarios públicos, los políticos y los empresarios tienen y aplican son, no con los conocimientos actuales que serían los más novedosos, sino con los antiguos”. ¿Los empresarios argentinos atrasan? 

—Veo una clase empresarial histórica verdaderamente muy apasionada con lo suyo. Quizás paternalista, desde un taller hasta una gran empresa. Es un modelo que uno sigue viendo en el mundo. En determinados países, cuando hay muchas falencias estatales el paternalismo se produce. El empresario ayuda a resolver los otros problemas que tiene un trabajador más allá de su trabajo. El empresario argentino tiene una gran virtud y es la resiliencia, la capacidad de adaptación. El pueblo argentino es una maravillosa mezcla cultural. Puede ser que seamos más desordenados, que haya otras sociedades mucho más disciplinadas, pero hay una gran vocación e iniciativa y verdaderamente demostramos capacidad de adaptación aun en los en los ciclos recurrentes. Además hay una joven generación empresarial que vino no solamente con los unicornios. Hablo de las tecnológicas, pero también de la industria 4.0. La transformación que implicó el covid-19 desde el punto de vista de la conectividad fue un paso adelante.

—¿Los empresarios de los 60 como Fortabat eran más keynesianos que los de los 90?

—Hay empresarios de muchos rubros. A los industriales no los vi tan influidos por la escuela de Chicago. Son más pragmáticos. Creen que todavía hay mucho por construir. No es malo ser keynesiano, el tema es cómo afrontarlo ordenadamente y saber dónde poner eso.

—¿Los industrialistas son más keynesianos?

—Puede ser que sea una influencia básica.

—¿Los industriales argentinos tuvieron menos poder de lobby que los del sector finanzas?

—Argentina y nosotros como dirigentes del sector necesitamos transmitir la importancia que tiene la industria para un país para agregar valor, sumar mano de obra, capacitar y para que el país contenga a todos. 

—¿El hecho de que el país tenga más épocas con poder fuerte del sector financiero se debe a la forma de la representación industrial?

—Por lo menos, no tuvo eco. Fernando Henrique Cardoso, a quien admiro profundamente, y no van a decir que es ultraliberal, decía: “Cuando la Fiesp viene con la shopping list hay que tenerla en cuenta”. Cuando viene con sus demandas y preocupaciones, no se pueden pasar por alto, es el motor industrial de Brasil.

—¿Y vos creés que en Brasil se le dio más atención a la Fiesp que en la Argentina a la UIA?

—Quizá también por fallas nuestras no llegamos a tener la influencia que un proyecto industrialista requiere. Una de las cosas que estamos promoviendo con Miguel Ángel Rodríguez es que las regiones hagan su agenda, formulen sus propuestas y las entrelacemos en un libro blanco. El libro blanco para un proyecto federal, industrialista, integrado, sustentable e inclusivo. Debemos ofrecérselo a la sociedad y a la política. Pasar de la protesta a la propuesta.

—Te referiste a un triple cepo laboral, por las prohibiciones de despidos, suspensiones y la doble indemnización. ¿Qué suederá cuando caiga? 

—Me gusta la evidencia empírica. Con el Centro de Estudios de la Unión Industrial se generó, igual que con el Observatorio Pyme, una base de datos, encuestas. 

—¿Estás viendo reactivación?

—No es homogéneo. Hay reactivación en aquellas industrias ligadas a la construcción y en la construcción misma. Allí se percibe que el empleo empezó a subir desde septiembre y no discontinuó esa tendencia. La gente no despide por despedir. Puede haber algún despedido profesional, personaje más para la paranoia que para la realidad. Lo hace por problemas de productividad, por problemas de producción. Tuvimos estrangulamientos muy fuertes de producción que aún persisten. Toda la industria de la alimentación acompaña a la gastronomía y a la hotelería, igual que la gastronomía...

—En el Foro Económico Mundial la Argentina está ubicada en el puesto 136 sobre 141 en cuanto a flexibilidad del mercado laboral. ¿Estás a favor de las propuestas de Roberto Lavagna de crear un mecanismo para nuevos empleos que no tengan la dificultad del triple cepo? 

—Absolutamente, y voy a decir por qué. Las horas extras subieron más de un 30% en Argentina. Con horas extras compensás lo que te falta de dotación porque no te animás a contratar. Sobre esto hay infinidad de casos en el mundo, en la experiencia comparada. Los países nórdicos lo resolvieron hace mucho tiempo usando una combinación. Lo llaman “flexiseguridad”. No puedo proteger el empleo en una empresa; pero tengo que proteger al trabajador y a su familia cuando está sin empleo, que pueda recuperar otro empleo, para hacerlo empleable. La cuestión es vincular educación y empleo, vincular protección al trabajador y a su familia. Hay varias propuestas: la de Lavagna, la de Teddy Karagozian, la llamada “mochila austríaca”.

—Karagozian planteaba concretamente un fondo de desempleo.

—Sí. Pero son matices. La ley laboral argentina es del año 74. Se redactó entre la segunda y la tercera revolución industrial. Y estamos superando la cuarta. No podemos tener ese desacople. Hay actividades cuyo problema es la retención. La gente se va. 

—En los países que resolvieron este problema, cuando hay una crisis, el salario real baja poco, el desempleo sube mucho y hay seguro de desempleo. En la Argentina, el salario real baja muchísimo porque la inflación produce una caída del salario real, el desempleo se mueve poco y no hay seguro de desempleo. La cuestión de fondo para cambiar el sistema también parecería ser la inflación. 

—La inflación Argentina debe encararse en forma sustentable, con visión de futuro, con la velocidad que digan los economistas. Mi generación vivió prácticamente toda su vida montada sobre una inflación poco previsible o controlable desde el punto de vista de las finanzas de cualquier persona, sea de clase baja o de clase media. No hablo de clase alta. El tema laboral hay que mirarlo con una concepción mucho más dinámica, más realista. Tenemos 50% de informalidad laboral.¿Por qué no hay una tasa de desempleo más alta? Porque mucha gente dejó de buscar trabajo. Y eso es muy malo para la sociedad.

—¿Hay una industria del juicio laboral en la Argentina o es un mito? 

—Hay una cuantofrenia normativa. Una tendencia a dictar normas y normas. Un ejemplo es la ley de teletrabajo. Las experiencias de teletrabajo se estaban resolviendo por vía de convenio colectivo. El convenio es la verdadera fuente de regulación, sobre todo con sindicatos como los argentinos. Hablé en congresos mundiales del sindicalismo y, al tope de sindicatos con fuerza, están los sindicatos argentinos. Cuando uno tiene esa fuerza sindical tiene una realidad: la paritaria, la realidad de regular las relaciones de trabajo. Lo que se necesita son leyes marco y no entrar en detalles que generen litigiosidad.

—En el tema de indemnizaciones, hay un caso reciente como Walmart. La empresa es comprada por otro accionista y el sindicato pide que se despida a todos y se les pague indemnización y se los vuelva a tomar.

—Eso no es culpa de la ley. 

—¿Las indemnizaciones pueden ser una forma de compensar los bajos salarios?

—Depende de dónde son más bajos y de la comparación en términos de poder adquisitivo. Hubo una práctica sindical de confundir. Cuando se mantiene la firma, se mantiene el empleador o se traspasa de acuerdo con lo que la ley establece, donde hay continuidad de la antigüedad y de todas las condiciones laborales; pedir indemnización es de facto y no de derecho.

—¿No es un síntoma de que los sindicatos perciben la indemnización como parte de la remuneración?

—No son todos. Habría que preguntárselo al dirigente sindical en cuestión. Pero yo creo mucho más en el seguro de desempleo. Hay una parte del seguro de desempleo en la Argentina. 

—En la construcción.

—Esa contribución. Y termina siendo una manta medio corta. No sirve porque se junta con la indemnización y entonces confunde. Hay que ir hacia un sistema, sea la mochila austríaca, sea seguro de desempleo, que permita contemplar esa realidad. Así como tenemos la vicisitud del covid-19, que paralizó durante varios meses gran parte de las actividades, pueden aparecer otras contingencias en la economía mundial. Hay que buscar esa seguridad, pero no a través de sobrecargar a un empresario o generar una industria del juicio.

—¿Qué les decís a esos empresarios que dicen que en realidad los abogados laboralistas de las empresas no quieren que se reduzca el conflicto laboral porque les reduciría el trabajo y los clientes?

—Quien tiene abogados bajo esas condiciones debe cambiarlos. Es como pensar que a los médicos les conviene la enfermedad.

—Que cobran más.

—Hay limitaciones éticas. ¿Hay industria del juicio en la Argentina en lo laboral? Sí. ¿Hay decisiones judiciales verdaderamente insólitas desde el punto de vista del derecho? Sí. ¿Hay corrección de este asunto? La propia Corte Suprema actuó casi en forma de Casación para ordenar algunos temas. Un maestro de derecho laboral, Carcavallo, decía que aplica la ley laboral y el convenio todos los días. Se genera fricción si no está bien escrito. A veces los convenios tampoco están bien escritos porque se escribieron a horas ultramontanas después de mucho desgaste. Hay que ser precisos para que haya claridad. Que cada uno sepa qué es lo suyo y no más allá. Hay casos de jueces que verdaderamente sorprenden. Lo escribí a través de los años. Incluso me denunciaron en colegios de abogados por haber hablado de la industria del juicio. No me sancionaron porque no podían hacerlo por eso. Hay una cuestión ética. Lo mismo que en medicina. Quien no confía en su abogado laboral, que lo cambie. Como en todas las profesiones, es una cuestión de confianza y de ética. Pero el Estado tiene que ser muy cuidadoso en los procesos de nombramiento de  jueces. Vi muchos fallos que, cuando no se puede invocar una norma, hablan del Pacto de San José de Costa Rica. Saltamos a la estratosfera para justificar un redistribucionismo judicial a lo Robin Hood.

“Las concertaciones más grandes fueron luego de las peores crisis”

—¿Hay dos escuelas ideológicas en la UIA, una más industrialista y otra más ortodoxa? 

—Hay algo que aprendí en el plano internacional. En 2008-2009, en plena crisis mundial, liderando a los empresarios del mundo en la OIT, dije: “Hay que cambiar la agenda”. Me miraban con los ojos abiertos. La agenda se decide con años de anticipación. Pero ante semejante crisis cambiamos la agenda y discutimos lo que se llamó el “pacto global para el empleo”, una caja de herramientas de políticas que se podía utilizar pensando que la crisis financiera impactaba la economía real, que a su vez impactaría inexorablemente en empleo. Esa agenda no tiene color político. Puede haber tonos más hacia un costado o hacia otro. Mi visión es que una perspectiva productivista, federal, es lo que nos tiene que conducir. A partir de ahí, puede haber matices, como hay en cualquier organización. En las que me tocó liderar hasta ahora, nunca permití que se hiciera una encuesta de por quién iba a votar políticamente. No es un tema para una central empresarial. Debe discutirse una agenda. Sin perjuicio de eso, somos ciudadanos, pero nos tenemos que expresar en los ámbitos que corresponda.

—Tu predecesor, Miguel Acevedo, fue duro con Mauricio Macri. En un reportaje como este dijo que lo consideraba un filokirchnerista, aunque no lo era. ¿Cuál es tu evaluación de la gestión anterior? ¿Tiene ideología la UIA? 

—No sé si tenemos diferencias ideológicas; lo que me importa es que tenemos coincidencia de proyectos. En los avatares de la política soy heterodoxo y pragmático. No quiere decir que no tenga mis ideas. Pero son mías. Quiero mostrar un ideario y no una ideología. Cuando asumí tomé tres hitos históricos. Hablé de Juan Bautista Alberdi, en lo que hace a negación de las tensiones internas que se vivían. Esa generación del 37 no solo las padeció y fue parte de ellas, sino que tuvo la inteligencia de proyectar una Argentina unida, a través de un instrumento básico, la Constitución. Alberdi en eso fue un precursor. El segundo hito que menciono fue Carlos Pellegrini. En plena crisis económico-financiera de 1890 tuvo no solamente la capacidad de resolverla, sino también de mirar hacia adelante. El Club Industrial, nuestro antecedente, nació con el lema “Sin industria, no hay nación”. Pellegrini habla de que a la producción primaria hay que sumarle valor agregado y generar trabajo. Hace a la esencia del pensamiento empresarial argentino. Y el tercer hito fue Arturo Frondizi. Fui secretario de la Comisión de Homenaje en el centenario de la muerte de Carlos Pellegrini. En ese momento Frondizi pronunció un discurso muy importante. Fue en 1959 sobre unidad nacional y desarrollo. Es una obra maestra de una visión estratégica de un país con desarrollo e inclusión, que no se pudo concretar. Creo en ese ideario y hay que proyectarlo. Estamos en una crisis muy dura. Una crisis diferente de las anteriores. Dejó perplejo al mundo y sin capacidad de reacción hasta encontrar el camino. Las grandes crisis generan puntos de inflexión y oportunidades. Estudié mucho las grandes concertaciones europeas. Todas nacen a partir de la gran guerra, en países destrozados. En un contexto de destrucción física, de las familias, hasta diría de la ética misma de la sociedad. 

Allí se reconstruyen con pactos de concertación donde se comprometen todos a reconstruir el país, y no es de algunos, es de todos. Cuando hablo de esto, hablo de gobierno, trabajadores y empresarios. Todos aunados para volver a crecer, comprometidos en tener un modelo y una perspectiva de país. Es lo que convirtió en industrializados a muchos países. Un modelo de desarrollo con nuestras características, pero con un norte. La ideología no nos tiene que separar. 

Son los puntos en común para poder acercarnos. 

“Hay empresarios que perfectamente pueden ir a la política”

—Carlos Menem confió el Ministerio de Economía a Carlos Rapanelli y a Miguel Roig. Tuvo que venir un técnico económico como Domingo Cavallo después de varios intentos. ¿Los empresarios no sirven para hacer política?

—Miguel Roig se murió muy rápido. Lo conocí y lo valoré mucho como persona, como perspectiva y como visión de país. Estuvo tres meses como ministro.

—Bunge y Born sería como hoy Techint. Después llegó Rapanelli, lo que implica que Menem le dio más el ministerio a una persona que a una empresa.

—Fueron dos cosas totalmente distintas. Tenían dos visiones completamente diferentes. Pero entre Rapanelli y Cavallo estuvo Erman González. Erman tuvo que hacer un trabajo de reordenamiento muy importante después del cimbronazo muy fuerte que fue la primera híper. Hay empresarios que pueden ir a la política perfectamente. Sobre si es bueno que haya más o no, también hay visiones. Es lo mismo que con los sindicalistas. En Alemania discutí con los dirigentes sindicales si el dirigente que va a la política debe dejar el sindicato. Hay una cultura. No es que no van a la política, pero su función es gerenciar el sindicato.

—Gianfranco Pasquino, el politólogo italiano vivo más importante, en esta serie de reportajes dijo tanto de Mauricio Macri como de Berlusconi que: “Los empresarios no saben gobernar. No es lo mismo decidir que ejecutar. No es lo mismo mandar que consensuar”. ¿Coincidís?

—En la segunda parte, creo que tiene una visión de empresa un tanto patriarcal donde uno manda y los demás obedecen. 

—Hoy las empresas no son así.

—Clarísimamente no.

—¿Las empresas se van pareciendo más a lo público?

—Tienen un alto grado de participación y compromiso. Sin esos elementos, no se puede lograr competitividad, productividad e innovación. Se requiere mucha más motivación que hace treinta o cuarenta años. Otro condicionante son las cadenas de valor. Las grandes empresas argentinas tienen cientos de pequeñas empresas, aguas arriba o aguas abajo trabajando con ellas. Hay coordinación, porque en última instancia el producto final es uno. Esto lleva a poner también mucho énfasis en lo que hace a lo social, la infraestructura física, social, educativa. Si uno quiere tener una fábrica en el interior, precisa conectividad. Además se requieren hospitales para que los trabajadores y sus familias estén atendidos. No creo que exista tanta desconexión con lo social.

Por Jorge Fontevecchia

Producción: Pablo Helman y Debora Waizbrot.