—Ministerio de Desarrollo Social. De Asistencia Social. De Bienestar Social. El nombre de tu ministerio cambió con los años y muchas veces estuvo a cargo de personas muy reconocidas. Uno de los que te precedieron, Francisco Manrique, llegó incluso a competir electoralmente con Juan Perón en los años 70. Y el mismo Perón tuvo al tristemente célebre José López Rega. A su vez, Néstor Kirchner colocó a su propia hermana, Alicia, para que la visibilidad estuviera asociada al apellido Kirchner. ¿Es el ministerio por naturaleza de la visibilidad proselitista?

—Esa era la idea original. La política siempre asoció al Ministerio de Desarrollo Social con el reparto, con la asistencia. Su rol estaba en tener a alguien que hiciera esa labor, que tuviera muy buena relación con quien lideraba. Esto cambió, no solo en la Argentina sino en el mundo. Es un ministerio que se ha profesionalizado mucho. En los últimos años hubo muchas maestrías, doctorados, capacitaciones y cursos de posgrado en la materia. Mucha de la gente que está en el ministerio está realmente preparada. Siempre digo que el Ministerio de Desarrollo Social es lo mejor que tiene el Estado: combina profesionalización y capacitación con mucho corazón, mucha garra. Alguien tiene que estar a las 5 de la mañana un lunes en El Impenetrable chaqueño para empezar una tarea. Es una tarea que implica poner el cuerpo en serio.

—Vos mismo, después de haber ejercido el puesto en la provincia de Buenos Aires, fuiste candidato a vicegobernador en 2015.

—No lo vi así en ese momento. En realidad, vengo del ámbito académico. Fui viceministro de Desarrollo Social de la Argentina de 2003 a 2007, luego fui ministro de la Provincia de 2007 a 2009, y me fui.

—Con Alicia Kirchner.

—Con ella fui viceministro. Después, fui ministro en la primera etapa, los primeros dos años de la gobernación de Daniel Scioli. Luego, me retiré del gobierno. Hasta ahí me veía como un técnico, no como alguien vinculado a lo político. Cuando me fui, de hecho, volví al ámbito académico. Cuando se creó el Frente Renovador, en 2013, empecé a ver todo con un cariz más político.

—Pero estás en un ministerio electoralmente muy prolífico. María Eugenia Vidal fue candidata por sí misma luego de haber ocupado el puesto en la Ciudad de Buenos Aires. Y tu predecesora, Carolina Stanley, fue evaluada como vicepresidenta eventual de Mauricio Macri.

—Es casi el único ministerio que se contacta con la gente. También Alicia Kirchner fue gobernadora tras ejercerlo.

—¿Vos sos el primer profesional formado específicamente en desarrollo social?

—Soy politólogo originariamente. Me especialicé en el tema social en los 90. Cuando Amadeo fue secretario de Desarrollo Social, formé parte de los equipos de capacitación de su organismo. Pero sí, soy uno de los que se han especializado. Lo mismo sucedió con Vidal. Cuando fui ministro de la provincia de Buenos Aires, lo era Vidal en la Ciudad. Se había formado en el Grupo Sophia. Hay varias personas que se han ido formando.

“La política social tiene que dar pescado, tiene que enseñar a pescar y garantizar que haya peces.”

—¿Cómo evaluás la gestión de Carolina Stanley?

—Carolina claramente era una buena persona y verdaderamente le ha dedicado tiempo y esfuerzo al ministerio. No me pareció correcta su política. En los cuatro años de gobierno de Mauricio Macri, el ministerio giró sobre la entrega de bolsones de alimentos, sobre la asistencia. La política social tiene que dar pescado, tiene que enseñar a pescar y tiene que garantizar que haya peces. Es política social lo alimentario, pero también capacitar y también otorgar créditos, microcréditos, meterse en lo económico. Su gestión fue sana en lo personal pero perdió las otras dimensiones.

—En eso de la visibilidad, se criticó mucho la presencia de Marcelo Tinelli cuando se creó el Consejo Federal Argentina contra el Hambre. ¿Fue un error?

—Fue un acierto. Tengo contacto permanente con Tinelli. Llegué a él al revés de casi todo el mundo. Vi cómo trabajaba su fundación en comedores y merenderos. Así lo conocí. También tenía un contacto Alberto Fernández antes. Hablo con él casi todas las semanas. Hacemos un seguimiento de cómo estamos, cómo va la tarjeta. Me pregunta mucho por la situación de Salta, particularmente crítica. Creo tener capacidad para darme cuenta de a quién le duele el dolor del otro, y me parece que a Tinelli le sucede eso. Se planteó también lo de Narda Lepes, y la verdad es que dio una ayuda importante en el tema de lo alimentario. La diferencia entre alimentarse y comer. Nosotros estábamos muy metidos en la idea de que la tarjeta alimentaria se transformara de verdad en una mejor nutrición en la Argentina. Y ella ayudó.

—Una crítica a la tarjeta alimentaria es que tu preferencia por este sistema podría asociarse con la visibilidad clientelar: la entrega podía ser con fotos delante de los intendentes, por ejemplo.

—No hay utilización clientelar. Sí tengo claro que había una manera de hacerlo diferente, que era volcar dinero en la Asignación Universal por Hijo. Pero tengo que atender la emergencia sin alterar el sistema de seguridad social. La Asignación Universal por Hijo forma parte de ese sistema. Las personas que tienen chicos menores de 18 años cobran salario familiar. Me refiero a los que no tienen Asignación Universal por Hijo. Si se sube uno, después va a subir necesariamente el otro, y se altera todo el sistema. Conceptualmente, una cosa es la Asignación Universal por Hijo si la Argentina crece al 20%. Por los próximos años va a mantenerse la Asignación por Hijo porque es un derecho, mientras que una tarjeta alimentaria es emergencia, atender el hambre. Cuando no haya más hambre, no va a haber más tarjeta alimentaria. Esa es una razón por la que no lo hicimos así. La segunda es que el 83% de la gente que tiene Asignación por Hijo está endeudada. Nos enfrentamos a dos problemas: el costo de los alimentos y el endeudamiento de las familias. Sobre esas dos bases nosotros armamos una tarjeta del banco público que no permite extraer dinero del cajero, entonces resuelve el problema del endeudamiento y permite comprar alimentos. Hacemos operativos muy grandes, en La Matanza son 63 mil tarjetas, en Rosario 30 mil, en la Ciudad de Buenos Aires 41 mil. Allí, Anses convoca a las madres de acuerdo al número de documento en ciertos días y horarios. La madre recibe un curso de nutrición, donde se le insiste mucho con el tema leche, carne, frutas, verduras. Y para que haya seguridad bancaria, el banco entrega la tarjeta. Recorro todo el tiempo esos lugares y nunca nadie me vio entregar una tarjeta. Efectivamente, hay un montón de gente que saca fotos pero no es una cosa clientelar. El banco entrega la tarjeta, la tarjeta está cargada, la madre sale –digo madre porque el 99,2% son madres quienes la reciben–, sale y compra los alimentos que quiere, como quiere. Y es algo igual en las 24 provincias, los 2.200 municipios, con las mismas reglas para todos. Verdaderamente lo hicimos en tiempo récord. En dos meses llegamos a un millón de tarjetas.

“Cuando no haya más hambre, no va a haber más tarjeta alimentaria. Quiero hacer Bolsa Familia.”

—Decís que si se hacía a través de la AUH hubiera podido ser embargable el monto. Sin embargo, información que llega desde el mismo Alejandro Vanoli dice que no es así, que se pudo haber resuelto aun dentro de la Anses para que no fuera embargable.

—Estudiamos todas las alternativas. Se podría tomar la AUH y que una parte fuera solo para comprar alimentos, pero el endeudamiento es general. El 83% de las personas que tienen AUH están endeudadas con la Anses y para el recrédito la gente termina tomando crédito en la financiera de la esquina. Mi opinión es que, por ejemplo, el conflicto en Chile tiene varios componentes, pero el principal es el sobreendeudamiento de las familias, especialmente en salud y educación. 

—También me dicen que se podría haber generado en la AUH un módulo excepcional y que no se integrara a la remuneración permanente.

—Técnicamente era factible. Una vez cargada, entraba a la misma cuenta. Nuestro esquema va directo a la compra de alimentos. Los objetivos de la tarjeta alimentaria son tres. El primero es que todos coman y coman bien. El segundo es generar trabajo, agricultura familiar, economía popular, mover la producción. Y el tercero es el desarrollo económico local. Implica en el Conurbano 1.800 millones de pesos el tercer viernes de cada mes. En el caso de Córdoba, de los números que tengo en la cabeza, son 588 millones; Tucumán, 350 millones. El tercer viernes de cada mes se vuelca un dinero que mueve la economía.

—Otra crítica es que solo puede usarse donde haya posnet y no se dinamizaría otro tipo de economías locales.

—Eso es relativamente así. Efectivamente, la tarjeta opera por posnet. Hoy tenemos casi un 60% de las compras en supermercados. Es una muestra sesgada porque el operativo de entrega de tarjetas se hace en lugares céntricos en la Universidad de La Matanza, en la Universidad de Moreno. Como es cerca de un supermercado, la persona sale y compra automáticamente ahí con las recargas. Esa situación se va a ir extendiendo. Pero nosotros tenemos cien ferias itinerantes con la idea que se aplica en otros lugares de América Latina, con el tema de caja única, un posnet único. Una persona compra tomate en un puesto, zanahoria en otro, lechuga en otro, y termina pasando una vez directamente la tarjeta por el posnet. El banco público, el Banco Nación y el Banco Provincia, que son los que tienen mayor cantidad de tarjetas, efectivamente con un sistema de posnet social. Nosotros desarrollamos también un sistema con el celular, con el código QR, que está a modo de prueba. Esperamos que durante el mes de marzo esté en marcha, va a permitir que el que tiene una quinta o una huerta en su casa pueda vender directamente. Efectivamente, esa es una limitación, pero se ha extendido mucho y con el tema del celular y la posibilidad de compra así, se va a mitigar rápidamente. Originalmente, la idea era lanzar este plan en febrero, con cuestiones como esa ya solucionadas. La emergencia de la crisis nos hizo acelerar.

—¿Subyace la idea paternalista de que la gente se gastaría el dinero en otra cosa?

—No. Tiene mucho un vínculo directo con el tema del desarrollo local. Es lo que teníamos en la cabeza. El desarrollo se hace de abajo hacia arriba. Lo que hay es un mecanismo a través del cual, si alguien tiene los recursos, compra cerca de la casa y empieza a mover la actividad económica. Me impacta la idea que tiene mucha gente del derrame, que van a venir inversiones y las inversiones se van a derramar sobre el empleo. La mirada social es al revés: es mover el desarrollo local, es generar actividad económica. 

“Desarrollo social es el único ministerio que está en contacto real con la gente.”

—Vos continuamente remarcás el hecho de que no se usa para comprar alcohol.

—La tarjeta permite comprar cualquier tipo de alimentos, excepto bebidas alcohólicas. Lo de bebidas alcohólicas tiene que ver con que apunta a chicos menores de 6 años. Hubo un debate sobre si habría que restringir otras cosas. Pero siempre planteé que no, no debería haber ningún tipo de restricciones. En la práctica se consume un 60% de leche, carne, frutas, verduras. Las gaseosas implican el 0,9%. Nosotros insistimos con el tema lácteos, porque es el peor dato que tiene la Argentina: viene bajando el consumo de leche los últimos cuatro años, es imperdonable. Lo estamos empezando a revertir con este esquema de la tarjeta alimentaria. Las madres tienen recontraclaro qué comprar y qué consumir. Estoy todo el tiempo en las recorridas de tarjeta alimentaria y todos lo tienen muy claro. En todas las charlas te dicen que dejaron de tomar leche, se pasaron al mate cocido o al té. También están quienes se saltean comidas.

—Se critica también que las procesadoras de pagos cobran el 2% de comisión y que el costo de emisión fue alrededor del 2,5% de la inversión para gastos financieros y bancarios.

—En un principio nació como tarjeta de crédito. Hace 15 días pasó a ser tarjeta de débito, con lo cual bajó mucho la comisión y se acredita a las 72 horas. Efectivamente fue un problema. La tarjeta es del banco público, no permite extraer dinero del cajero y sí comprar alimentos. Hace 15 días estuvimos reunidos con la AFIP, con el Banco Nación, con el Banco Provincia, con las procesadoras de tarjetas, y se transformó en tarjeta de débito en la práctica.

—Entre 2002 y 2019, el promedio anual destinado a planes nacionales de alimentación se mantuvo en el orden de los 17 mil millones de pesos anuales a moneda actual. ¿Hay una novedad ahora o simplemente la tarjeta es una manera de mostrar que hay algo diferente de lo que ya se hacía?

—La tarjeta este año son 70 mil millones de pesos, una novedad, una diferencia importante. La asistencia alimentaria es histórica en el Ministerio de Desarrollo Social. Y nace ante una crisis importante. A fines de 2015 el ministerio compraba un millón de kilos de alimentos por mes; a fines de 2019 ya fueron 8 millones. Hubo un aumento significativo.

—El dinero se aumentó por cuatro y en físico los alimentos se aumentaron por ocho.

—El aumento que implica la tarjeta es precisamente por cuatro. El objetivo es establecer una base. Y esto se debe a que hubo algunos elementos novedosos. ¿Qué pasó de nuevo en los últimos cuatro años? Dos cosas: la primera es que aumentaron los alimentos todo el tiempo. La Argentina en la década del 80 llegó a tener 140% de inflación en un mes, un pico tremendo. Pero cuatro años continuos de aumento de los alimentos es algo inédito. Lo segundo es que, como subieron los costos fijos de la familia para luz, gas, alimento y transporte, la gente no va al banco por un lado y se endeuda por otro. Eso es lo que generó tal nivel de demanda sobre la cuestión alimentaria. El sobreendeudamiento de las familias es un tema que merece mucho seguimiento, y mucho.

“El endeudamiento de las familias es un tema. El que vende droga es un nuevo sujeto social en Argentina.”

—Escribiste el libro “Las cuatro Argentinas y la grieta social” en 2016. Cuatro años antes que Jorge Lanata ya usabas la palabra grieta. Ahí describiste que había un 25% de pobreza estructural, un 35% de vulnerables, un 35% de clase media y un 5% de clase alta. ¿Esa es la grieta?

—La grieta en la Argentina no es política, es social. La grieta comienza en los 90. Hasta los 80, o comienzos de los 90, no había cuatro Argentinas, sino tres. Existía una clase media, un clase baja y una clase alta. La fragmentación empieza en los 90. La grieta es social en Argentina porque las cuatro Argentinas tienen miradas distintas. Pobreza estructural alude a la persona que no tiene piso de material, que no tiene lo mínimo, que sus padres fueron pobres, sus abuelos fueron pobres. Es un 25% de la Argentina. Hoy la pobreza es mayor porque se ha desacomodado, hoy mucha gente con trabajo es pobre. Si mañana la economía vuela, la soja está a 900, baja la pobreza al 25%, ahí se traba. El sector vulnerable es el sector que hace changas, el gasista, el plomero, el que la lleva como puede, depende del contexto económico. Cuando el contexto económico es complicado, cae. La clase media es trabajo formal, público o privado, y hay un 5% de clase alta en Argentina. Hoy el peón de taxi dice: “Yo laburo todo el día, a mí nadie me da nada y a esta gente le dan todo”. Hay gente de clase media que dice: “Yo pago impuestos y va todo para acá”. La política y el marketing político identifican esas tensiones y construyen discursos sobre eso. Pero existen cosas fuera de la grieta: una es que no puede haber hambre en la Argentina. Las cuatro Argentinas coinciden en que “en un país que produce alimentos no puede haber hambre”. Y la segunda es que hay que cuidar a los chicos. La tarjeta alimentaria para madres con chicos menores de 6 años busca combinar las dos cosas. 

—Escribiste que había tres mercados laborales, los sectores del agro, la minería, las finanzas, el software están en el siglo XXI; la construcción y los textiles, en el siglo XX y aquellos jóvenes que no tenían el secundario se habían quedado en el siglo XIX.

—En la Argentina convive el siglo XXI en términos competitivos, se presentan debates importantes, nuevos derechos, es una sociedad dinámica. Por ejemplo, todo el movimiento de mujeres marca el siglo XXI de la Argentina. Hay un siglo XX que tiene que ver con el trabajo, que tiene que ver con las dificultades de quien trabaja y no llega a fin de mes. Y hay un siglo XIX de infraestructura básica muy complicada. En el medio de la crisis de Salta, viajé a un paraje en Santa Victoria, en el norte de la provincia. Vi una cantidad de letrinas como no había visto nunca, en el contexto de una precariedad muy fuerte. Son tres dinámicas distintas, que se reflejan esencialmente entre los jóvenes. Uno puede dividir a los jóvenes en cuatro sectores: los que no estudian ni trabajan, los que trabajan, los que trabajan y estudian, y los que solo estudian. El objetivo es que todos lleguemos a la Argentina del siglo XXI. Tenemos que encontrar cuatro o cinco ejes para hacerlo. Todos los chicos tienen que estar en la escuela secundaria. No puede haber hambre. No se puede vender droga en los barrios. No puede haber créditos usurarios. Es preciso salir de la grieta en esos puntos y empezar a construir políticas sostenidas.

“Carolina Stanley es una buena persona. Le dedicó tiempo y esfuerzo al ministerio.”

—Dijiste que lo único constante es que cada gobierno que llega aumenta la cantidad de programas sociales. Vos tampoco serías la excepción.

—No. Raúl Alfonsín puso en marcha el primer plan que fue el PAN (Plan Alimentario Nacional). Entregaba cajas de alimentos, llegó a 500 mil personas. Hoy sería visto como algo muy clientelar porque lo hacía a través de los comités. Pero fue la primera política con logística. Antes no existía porque no había hambre en la Argentina. Carlos Menem encara las políticas focalizadas, de distintos tipos de programas, privatiza, desregula, achica el Estado, pero aumenta la cantidad de gente bajo programas sociales. Fernando de la Rúa que está solo dos años terceriza la cuestión. Su idea era que Caritas o la sociedad de fomento, se ocupen del tema, y vuelve a aumentar la cantidad de gente bajo cobertura social. Con Eduardo Duhalde vino el Plan Jefes y Jefas de Hogar, que llega a casi dos millones de personas. Arranca con 1.200.000 y llega a casi dos millones de personas. Néstor Kirchner extiende, vincula lo productivo, el crédito con lo social, extiende los planes. Cristina Kirchner pone la Asignación Universal por Hijo y llega a ocho millones de personas, juntando los distintos programas, el gobierno de Macri extiende la Asignación Universal por Hijo a los monotributistas. Además, la Ley de Emergencia social crea el salario social complementario, y entre los dos llega a 10 millones de personas. Yo no lo estoy aumentando técnicamente, porque refuerzo a sectores que tienen ya programas sociales.El problema no son los planes, el problema es la economía, el problema es el mercado laboral. El mercado laboral no ha incorporado gente durante un largo período.

—De Alfonsín a hoy, se pasó de la ayuda a 400 mil personas a nueve millones. ¿Cómo imaginás que será en 2023?

—La idea es mejorar la calidad e ir achicando, porque van entrando al mundo del trabajo. La tarea de la política social es achicar la pobreza y eso implica achicar planes sociales y generar movilidad social ascendente. Depende del contexto económico, pero hay condiciones para hacerlo. Buscamos una salida por arriba. Que la gente entre en el mundo del trabajo.

—¿Qué diferencia hay con el Plan Bolsa Familia que llevó adelante Lula?

—Quiero hacer un Bolsa Familia en Argentina. Todavía estamos varios pasos atrás. Fue el mejor plan que se encaró en América Latina, de una gran escala, US$ 14 millones, 44 millones de personas, toda una Argentina junta. Con un rol esencial de los operadores de calle. Luego pasó a un modelo descentralizado, la Bolsa Familia que claramente es lo que nosotros tenemos que hacer. El operador de calle, el tutor, entra a la casa, identifica problemas. Detecta cuándo se necesita una beca, o faltan máquinas y herramientas. Operan, lo ponen en marcha. Es presupuesto en tiempo real. Tiene varios valores, uno es el tema de la familia, articular e integrar, no fragmentar. El segundo es política social en tiempo real, entra a las casas y lo pone en marcha. Un modelo así implica un cambio de paradigma fuerte. Es dar vuelta la política social. A esos modelos, se suma el de cercanías en Uruguay, parte de lo que ha hecho Ecuador con su sistema de créditos.

“La estrategia del ministerio con Macri fue la asistencia y los bolsones de alimentos.”

—El Conurbano, ¿es un problema o una oportunidad para la reducción de la pobreza?

—Sigue migrando la gente al Conurbano porque hay gente y se pueden hacer changas. Es una oportunidad para industrializar la Argentina, para generar valor agregado y para desarrollar actividades productivas.

—¿Es una falacia que la abundancia de la tierra de Argentina permitiría un desplazamiento poblacional del Conurbano al interior que promueva la agricultura familiar?

—Hay que trabajar en este plano. Si uno toma el mapa de la Argentina, el Conurbano y la Ciudad de Buenos Aires son un puntito, es el 1%. Ahí vivimos más de un tercio de la población del país. Hay un nivel de concentración muy fuerte. Hay que fortalecer la agricultura familiar en el interior, hay que fortalecer servicios de salud y educación, alguien que emigra del interior al Conurbano en gran medida es porque también identifica oportunidades de educación para sus hijos.

—¿Aún hoy sigue habiendo más oportunidades?

—Porque hay gente. Las oportunidades están donde hay gente. Por lo tanto, tenemos que fortalecer la agricultura familiar, brindar infraestructura básica. Cuando fui ministro en la Provincia, hicimos un plan que se llamaba “Volver”. Al profesional del interior que venía y estudiaba acá, se recibía, un odontólogo por ejemplo, lo ayudábamos a montar el consultorio. Muy pocos volvían. Y eso se debía a que imaginaban cuál nivel de salud, de educación podrían recibir sus hijos.

—El 48% de los niños son pobres. Las mujeres pobres duplican en la cantidad de hijos a las de mayores recursos. ¿La Argentina de 2050 podría llegar a tener índices de pobreza aún superiores a los actuales?

—Mucho tiene que ver con qué políticas encaremos. Las nuevas universidades, las universidades del Conurbano, tienen 85% de sus alumnos en primera generación universitaria. Eso va en la dirección de ir buscando oportunidades de trabajo.

“Fue un acierto haber sumado a Marcelo Tinelli al Consejo Federal Argentina contra el Hambre.”

—¿El aumento de la población por la inmigración tiene relación con la pobreza?

—Tiene relación con la pobreza, pero tiene relación sobre todo con el tema de las remesas. Si a la persona que llega le va bien y consigue alguna mejora económica, viene su familia. Pero mientras tanto manda remesas, algo que tiene mucho que ver con cómo está el tipo de cambio en cada momento. Hoy no es un momento de inmigración fuerte. La Argentina tiene un sistema abierto de salud y educación para todos que la diferencia de otros países, pero claramente la inmigración no es un tema central ni al pensar los índices de pobreza ni los conflictos relevantes en la Argentina. No es éste un momento que invite a la inmigración masiva.

—¿Qué papel cumple la droga en la cristalización de la pobreza?

—El que vende droga es un nuevo sujeto social en Argentina. En un barrio hay una maestra, un gasista, un plomero. Y también el que vende droga, que gana más plata, es al que le va mejor. Es un actor social. Presta asistencia social cuando en los jardincitos de barrio dicen que necesitan un micro para poder ir de excursión. Es el que puede poner la plata y termina dando crédito. Ahí hay un problema estructural. Hay personas que hoy sacan mil pesos de crédito. Devuelve durante 25 días, 50 pesos por día. 30% de interés mensual, un número inaudito. No es ni crédito, ni usura, ni robo; es algo peor que todo eso. Termina siendo el que gana más plata y termina dando trabajo. Ahora, para los pibes en los barrios, para la gente en el barrio, el modelo no es la novela colombiana. No genera fascinación. Los pibes tratan de estudiar, de encontrarle la vuelta, trabajar, le ponen el cuerpo, van, la pelean. Todos saben en un barrio que lo mejor que hay es la escuela. Lo único que tiene legitimidad, el mejor lugar que hay en la Argentina, es la escuela. Tiene un montón de problemas, muchos cuestionamientos sobre los contenidos, las materias, pero todos los padres saben y todas las madres saben que si los chicos están en la escuela, están mejor.

—¿Argentina puede padecer el problema que tuvo Colombia o que tiene México?

—No va hacia ahí; pero hay un flor de problema en el tema del crédito. Tenemos que generar un sistema de crédito no bancario, lo tengo que hacer yo desde el ministerio. Y se precisan otras acciones como cortar la venta de droga en los barrios. ¿Por qué alguien va a tomar crédito con los narcos? Porque no lo consigue en otros lados.

—¿Sería deseable integrar Desarrollo Social y Salud como en otros tiempos?

—Son ministerios diferentes. Salud es un efector clave de una de las líneas del sistema de protección social e interactúa con hospitales, con centros de atención primaria, tiene una especificidad muy clara y opera como un sistema. En el medio de la dificultad del coronavirus, queda demostrado que hay un sistema ahí. Salud es un sistema. Educación es un sistema. El ministro de Educación define que el 17 de agosto en el acto de San Martín, los chicos tienen que ir vestidos de determinada manera. Hay un sistema de inspectores, directores, maestros. Y en la última escuela rural va a haber una maestra que recibe la comunicación y encara esas iniciativas. Desarrollo Social es otra cosa, es el ministerio flexible, es el que interactúa con las personas. Es el que tiene más capacidad de encarar una acción. Nosotros en sesenta días pusimos en marcha lo de la tarjeta alimentaria, solo se puede hacer en el Ministerio de Desarrollo Social, que interactúa, que articula con el Banco Nación, con las bases de datos en la Anses, que pone un montón de gente en la calle y lo arranca.

—Pero especialistas en el tema de salud pública dicen que la tarjeta alimentaria, al poner foco en el tema del hambre, llega solamente al 2% de la población. Si uno enfatiza en el hambre, no ataca el verdadero problema de nutrición, el 63% de la población infantil, por ejemplo, tiene obesidad: un tema de salud pública.

—Es un tema articulado. La baja del consumo de leche nos lleva a una generación de chicos petisos y obesos. Nosotros hacemos control de peso y talla todo el tiempo y está dando una baja en la talla y de obesidad infantil por malnutrición, son los dos problemas más graves que tiene la Argentina. La tarjeta alimentaria apunta al tema del hambre y la malnutrición. Como dije, el 60% de las compras son leche, carnes, frutas y verduras. Si uno le agrega harinas sin azúcar, lo otro que promueven los nutricionistas, 70%. Gaseosas, que se transformó en un debate, 0,9%. La nuestra es una política nutricional y hacemos un seguimiento permanente. Los nutricionistas que dan un curso quedan en contacto con la madre de la tarjeta. Cada compra se codifica, queda claro qué compra y ahí el nutricionista hace un seguimiento.

—Se critica que solo 6% de los colegios tienen bebedero.

—Es un tema. Hay problemas estructurales muy fuertes y con los mismos kioscos en las escuelas hay un problema de falta de educación nutricional. El problema del agua existe. Argentina contra el Hambre tiene varios componentes y la tarjeta alimentaria es lo más fuerte porque es el que tiene más impacto, pero el problema de la infraestructura y del acceso al agua es central. La falta de nutrición saludable es un problema de las cuatro Argentinas. Con los kioscos de las escuelas, efectivamente tendríamos que ir a un esquema distinto. De hecho, hay proyectos de ley de diversos diputados que lo han hecho de manera interesante. Pero la tarjeta alimentaria es una política nutricional.

—En Chile está el exitoso ejemplo del médico Fernando Monckeberg, el creador del Instituto de Nutrición y Tecnología de Alimento en la Universidad, y en India el citado por Amartya Sen, de Kerala, que con el mismo producto bruto per cápita del resto de India tiene el doble de calidad en hospitales, en infraestructura y en salud pública.

—Y sumo un caso interesante, el modelo de gabinete social que articula salud, desarrollo social, educación. Un buen ejemplo es el caso de Uruguay, que tiene un sistema de presupuestos compartidos. Hay acciones específicas, de desarrollo social, de salud, de educación, pero una parte fueron presupuestos compartidos, comparten el conjunto del presupuesto. Se obliga a todos los ministerios a encarar acciones puntuales. Por ejemplo, hay un programa que se llama “Cercanías”, que apunta a atender a los que están afuera de todo. Yo veo la política, mi tarea en el Ministerio de Desarrollo Social, como dos etapas: una es parar la caída. La tarjeta alimentaria tuvimos que hacerla rápido, urgente, el crédito no bancario, reconvertir los planes sociales. Eso es parar la caída. El Bolso Familia, igual que el gabinete social, los presupuestos compartidos, van en esa dirección... Que excede a un ministerio, a un área, a una mirada. El problema de la pobreza argentina es de trabajo, de infraestructura, de escolarización y de que la mitad de los chicos están afuera de la escuela secundaria.

“La inmigración tiene relación con la pobreza, pero tiene relación sobre todo con el tema de las remesas.”

—El éxito de Monckeberg en Chile era que se trataba de un organismo de largo plazo que trascendía a los gobiernos, era autónomo y estaba fuera del Ministerio de Desarrollo Social.

—Los ministerios están bien diseñados en la Argentina y tiene que haber dos tipos de organismos. El Consejo Argentino contra el Hambre tiene que trascender al presidente Alberto Fernández. No puede haber hambre ni en la presidencia de Alberto Fernández ni en las que siguen. Creo que eso es un valor. Por eso, se convocó a todos los sectores: los que producen alimentos, los que trabajan la tierra, los supermercados, los sindicatos de distintos sectores, las instituciones religiosas, la UIA, las entidades del campo. Eso nos marca una base. Después sí creo que tiene que haber organismos evaluadores de la política social por fuera de las áreas.

—¿Lo ves comparable con el caso del INTA de Chile?

—En la Argentina primero tenemos que demostrar que algo se sostiene en el tiempo.

—¿Existe algún otro caso como el de Argentina en que se pasó del 4% al 40% en cuarenta años?

—No de pobreza sostenida. Hubo países en guerra o en  situaciones muy críticas, pero no. La Argentina del 74 tenía 4% de pobreza y 3% de de-socupación. Luego del golpe de Estado, de la desindustrialización, de un proceso económico muy complejo, quedó mucha gente afuera. Vuelve la democracia con 12% de pobreza. La década del 80 es lo que llamamos la década perdida en materia económica. Es la década de la recuperación de los derechos civiles de la democracia, pero la economía creció cero. Del 90 al 95, por primera vez se da algo que nunca se dio en la Argentina, que crece la economía y crece la pobreza, las dos cosas a la vez. Crece la economía del 90 al 95, pero sin embargo, crece la desocupación y la pobreza. En el 95, aparece el Efecto Tequila, en el 98: recesión, crisis internacional. Del 98 al 2001/2002, la catástrofe en la Argentina. Terminamos con 57% de pobreza y 28% de desocupación. Empieza la remontada, la recuperación argentina, hasta el 2009, mejora todo: baja la pobreza, baja la desocupación, con, a mi modo de ver, una política definida. Kirchner hablaba del “fifty-fifty” entre capital y trabajo, y un contexto internacional que ayuda. 2009: crisis internacional, crisis del campo en la Argentina, se traba, mejora un poquito, del 2011 en adelante se complica la situación. Y en los últimos cuatro años del gobierno de Macri se dan tres factores que no se habían dado, que a la vez aumenta la pobreza, la desigualdad y la desocupación. Todo junto a la vez. Bueno, tenemos que sentar bases estructurales. Por eso, Alberto Fernández habla de un cambio estructural, profundo. Mi primera tarea es que todos coman y parar la caída. Pero hay que hacer políticas de cambio estructural. El Bolsa Familia es un instrumento, una metodología que con otras tienen que dar un cambio estructural. Tenemos que definir sectores productivos, hacer un cambio estructural en la escuela secundaria...

—La causa principal, ¿no es la inflación? El éxito en Brasil de Bolsa Familia con Lula  se produce junto con  el fin de la inflación del Plan Real de  Fernando Enrique Cardoso.  ¿Cada salto de la inflación envía a la pobreza a millones de personas?

—La inflación es generadora de pobreza y explica los saltos grandes en Argentina. También es que no hubo políticas sostenidas, no hemos tenido perfiles productivos. Sectores que se sostienen más allá de los vaivenes. Pensando la cuestión desde abajo, veo que los cinco sectores que mencionaba antes son estratégicos, porque mi objetivo es que haya menos pobreza y que la gente salga desde abajo. La inflación es generadora de pobreza, claramente.

—¿Qué te hizo alejar en el 2013 del kirchnerismo?

—Creía que era un ciclo agotado. El kirchnerismo tuvo como tres etapas. De 2003 a 2009  fue claramente una etapa de mejoras, de baja de la pobreza, de la desocupación. Hubo realmente mejoras muy importantes. De 2011 a 2013 entra más la cuestión cultural: Ley de Medios, Matrimonio Igualitario, Asignación Universal por Hijo. Buenas medidas. La dimensión económica no es tan relevante y aparece la cuestión cultural. Los últimos cuatro años son más complicados por el contexto económico de esos cuatro años. Creía que había que construir una avenida del medio. La Argentina necesitaba construir algo por fuera, que generara una nueva identidad política. Para mí, lo último que sucedió de eso fue el Frepaso (el Frente País Solidario), que tuvo muchas dificultades, pero fue un intento de construir una alternativa, que primero tenías que tener razón y después se transformaba en fortaleza política. Yo formé parte del Frente Renovador, entendía que nosotros teníamos que caminar diez o quince años en el desierto construyendo ideas y que eso después se transformaba en fortaleza política. Los cuatro años de Macri me hicieron cambiar de opinión.

Llegué rápidamente a la conclusión de que el gobierno de Macri dejaba a veinte millones de personas afuera. Fui electo diputado el 10 de diciembre de 2017, asumí el 10 de diciembre de 2017. El 14 de diciembre, cuatro días después, se hace el intento de votación de la reforma previsional, hubo violencia en la calle y no se vota, soy de los que no dieron quórum. Se vota el 18 de diciembre esa reforma previsional. Voto en contra. Me fui esa noche con la cabeza gacha y me decía: “Esto es un desastre. La única solución es la unidad”. Pocos días después me llama Alberto Fernández, quien no pensaba en ser candidato, con la misma idea: “Es la unidad, la unidad, la unidad.” Armamos lo que se llamó “Grupo UMET”, que era un grupo, porque nos juntábamos en la UMET (Universidad Metropolitana), había gente que venía del kirchnerismo, como Agustín Rossi y Daniel Filmus, de lo que había sido en ese momento el randazzismo, Fernando “Chino” Navarro, Alberto Fernández y Felipe Solá y yo, del Frente Renovador, con la idea de la unidad. Venía caminando con la idea de que había que construir otra idea en la Argentina, y que primero había que tener razón y después un esquema político y llegué a la conclusión de que el gobierno de Macri realmente dejaba a 20 millones de personas afuera y que era inadmisible.

“Le tenía mucha fe a María Eugenia Vidal. La conozco y sé que es una buena persona.”

—Te leo algunos textuales: “Cristina Kirchner exacerba la confrontación. Vive yendo para atrás. Tiene una mirada demasiado piadosa de su gestión. Los últimos cuatro años del kirchnerismo fueron muy malos en materia social y dejó un lío bárbaro”. Elogiaste a Margarita Stolbizer, diciendo que aportaba una mirada republicana al Frente Renovador mientras ella denunciaba a Cristina Kirchner por la corrupción. Entonces, ¿qué cambió entre  septiembre de 2017 y ese diciembre? ¿La epifanía fue esa votación?

—Sí, pero yo venía leyéndolo. Nunca tuve ninguna mirada crítica sobre Cristina Kirchner. Sí sobre los últimos cuatro años del kirchnerismo en términos económicos, claramente. A mí me parece que el gobierno de Macri nos metió en un lío importante. No puede bajar el consumo de leche en un país... Hay cosas que no pueden pasar. Entonces, si ocurre eso, yo no puedo estar caminando en el desierto.

—Pero el consumo de leche es algo que no es de los últimos dos años: en 2016 y en  2017 había bajado el consumo de leche.

—Absolutamente. Por eso mi conclusión fue: yo no puedo andar caminando el desierto, construyendo una idea, cuando se está cayendo todo a pedazos. No puedo andar caminando por acá mientras se van cayendo los edificios. Ese ha sido el punto clave. Soy crítico sobre los últimos cuatro años del kirchnerismo. Entendí que la construcción es la unidad y además siempre he creído, y desde siempre, que el kirchnerismo construyó identidad. Y eso no es poco. Hay pocas cosas que construyen identidad en Argentina, la política muy rara vez lo hace. Bueno, el kirchnerismo construyó identidad y eso es un valor importante. Sobre esa base, y con otras ideas, y con otros esquemas, entre los cuales me incluyo, se puede construir una unidad para construir un gobierno distinto. Tenemos que demostrar que lo podemos hacer distinto y que resolvemos los problemas estructurales de la Argentina.

—¿Algo similar a los años 70, cuando se decía que Perón había construido identidad y el progresismo tenía que sumarse al peronismo para modernizarlo?

—No lo diría en términos de entrar y modernizarlo. Pero estoy seguro que sin identidad no hay construcción ni hay reforma importante en América Latina: ni en Argentina, ni en Brasil, ni en Chile, ni en Uruguay. Cristina en particular y el kirchnerismo, tocó el corazón de mucha gente. No es un tema menor. Hay que pensar cómo construir con eso todo un montón de cosas y agregarle desde esos valores, incorporar otros elementos. Mi conclusión hoy es que en épocas de normalidad las terceras vías tienen sentido porque uno va construyendo una alternativa, va construyendo ideas, va ganando desde lo parlamentario y va permeando una nueva idea, que en algún momento se transforma en poder o va permeando los otros espacios. Pero en tiempo de catástrofe, eso es muy difícil y eso es lo que me llevó, realmente, a la idea de la unidad muy fuerte.

—También dijiste en ese momento que María Eugenia Vidal tomó una provincia quebrada: “Estoy absolutamente convencido”, señalaste, “y que pone una mirada social y una dedicación, un esfuerzo y un conocimiento de lo que pasa en la calle que no tiene el gobierno nacional”, elogiando a Vidal. ¿Es injusto Axel Kicillof con el balance de la gestión de Vidal?

—No. Yo le tenía mucha fe a Vidal, verdaderamente. La conozco y la sé una buena persona. No hay un tema personal. Y le tenía mucha fe en dos puntos: en educación y en salud. Yo pensé que iba a hacer una reforma profunda en el sistema de salud. Pero es lo que más se complicó en los cuatro años de Vidal, sacando el tema económico. Realmente se complicó mucho, y mucho en el tema educación. Efectivamente, tomó una provincia en una situación muy crítica. Pero en algún momento dejó de gobernar. Construyó más un esquema de vínculo, de marketing, de relación con la sociedad, pero dejó de gobernar. Yo le tenía expectativas, sobre todo en esos puntos. Tenía expectativa y la verdad es que la gestión fue para abajo. Empeoró mucho a medida que fue avanzando. En parte, fue por el problema estructural de recursos en la Provincia. Pero también sucedió que no hizo eje en la gestión.

—¿Cuál es tu visión, después de 90 días, de cómo evoluciona esa amalgama entre quienes tenían una mirada más confrontativa y quienes tenían una mirada más integradora a una tercera vía?

—Lo veo funcionando bien. De verdad. Mi ministerio es un reflejo de la diversidad social, de la diversidad de miradas y la diversidad de lo que es el Frente de Todos. Trabajamos muy bien. Lo veo en lo cotidiano, las crisis sacan lo mejor de la Argentina, y hay mucha conciencia entre los que formamos parte del Gobierno, y creo que entre muchos quienes están en la oposición también, de que acá en serio hay que parar la caída. Las crisis sacan lo mejor. Yo no veo dificultades importantes, relevantes, no me engancho nunca con las cuestiones internas menores, siempre trato de ver cómo hacemos para generar políticas públicas de verdad. Hay una amalgama importante que está funcionando muy aceitadamente y que hay problemas estructurales para solucionar y que todavía no resolvimos.

—¿Qué va a ser el peronismo dentro de diez años?

—El peronismo es muchas cosas. Es un movimiento como el PRI mexicano. Eso da lecturas múltiples. Tuvo gobiernos de identidades múltiples. Aspiro a una amalgama importante entre el peronismo y el progresismo, en términos de que el peronismo mira la justicia social, acompaña al más pobre, tiene una mirada de desarrollo nacional con la idea del trabajo, la industria nacional, agregado a una mirada más progresista, más del siglo XXI, puede ser una buena combinación. No sé si va a ir para ahí, pero mi aspiración es que vaya para ahí.

—A ver, concretamente, la tercera vía es lo que implementó Tony Blair en el Partido Laborista, el hermano mayor del peronismo. ¿Es probable que el peronismo dentro de diez años sea parecido a esa tercera vía?

—Quisiera ir por ese lado, que combina vínculo, calle, cuerpo, con ideas innovadoras, con ideas de equilibrio entre Estado y mercado, con una mirada más de centroizquierda, por ponerle un nombre general a la República en sí.

—Una idea republicana.

—Republicana, claramente. No hay espacio para el no republicano. En un debate sobre la historia del peronismo y lo republicano, no hay espacio para un no republicano en la Argentina.

—¿Hay algo que no te haya preguntado y quieras agregar?

—Simplemente insistiría que el tema del sobreendeudamiento de las familias. Es un tema crítico, que vale la pena seguir con mucha atención. El problema del costo de los alimentos más el sobreendeudamiento de la familia es un tema realmente muy complejo en la Argentina, que todos tenemos que acompañar y tenemos que resolver.