Lucas Molinari: Se conoció por el INDEC la inflación de 3,2% y siguen subiendo los alimentos. ¿Cómo ve esta situación económica? Porque hay un esfuerzo que está haciendo el Estado a través de la Tarjeta Alimentar. ¿Por qué siguen aumentando los alimentos?

Daniel Arroyo: El precio de los alimentos es el problema más grave que tenemos hoy en la Argentina. Hay varias razones, una tiene que ver con el valor internacional de los alimentos, de los commodities, otras con la falta de acceso al crédito. Pero, para mí, el tema central está en la intermediación. Si el tambero saca el litro de leche a 25 pesos y termina la leche a 100 en la góndola, en la intermediación realmente hay parte del problema. Yo lo que hago desde el Ministerio de Desarrollo Social, fortaleciendo la economía popular, la agricultura familiar y los pequeños emprendedores, es apuntar a que el productor le venda directamente al consumidor. Nosotros estamos haciendo 400 pequeños mercados centrales, donde los productores van y colocan directamente el producto, venden de manera directa y armamos un sistema de crédito no bancario a tasa del 3% anual para que se hagan de máquinas, de herramientas y para que los panaderos puedan acopiar harina, que es una de las dificultades que tienen. Y armamos lo que se llama la Canasta Ahorro, un esquema en donde hay 28 productos y la leche termina estando a 55 pesos, el puré de tomate a 40 pesos o el yogurt a 65 pesos, esa es una parte de lo que estoy haciendo yo. El Ministerio de Producción está haciendo algo, que a mí me parece que hay que fortalecer, que es que 70 productos van a tener el precio directamente estampado en la etiqueta, que no va haber debate, va a quedar claro el precio hasta fin de año. Creo que eso hay que avanzarlo y que es una manera clara de tener un criterio respecto de dónde estamos parados. Esto de los 70 productos va ayudar a tener una referencia, en un contexto donde sin dudas hay que hacer más políticas.

LM: Hay un análisis político que hay un proceso de desestabilización. Uno piensa en la Copal, en los sectores empresarios que, cada vez que el Estado quiere intervenir, pegan un grito en el cielo y están atentando contra el pueblo argentino. ¿Está ese análisis?

DA: El presidente ha avanzado claramente en el tema de carne, por ejemplo. Finalmente se diferenciaron un conjunto de cortes populares, que realmente es un avance en términos de tener claridad respecto de los cortes más consumidos en la mesa de los argentinos, qué valor tienen. En el tema de la concentración económica, hay una dificultad importante, pero yo creo que se va avanzando, que se va generando políticas públicas, que sin duda hay mucho más para hacer. Y además, INDEC mide en general los precios. Yo tengo el índice barrial de precios, mido solo los precios en los barrios específicamente y ahí la inflación es mayor.

LM: Sobre el tema de la carne, el INDEC marca que hubo un 8% de inflación pese a todas las medidas que hizo el Gobierno Nacional. Y ahí, queda una duda, porque se ha conocido un documento de la mesa de Frigoríficos Recuperados, con “Vasco” Murúa, que es un funcionario de su ministerio, que está trabajando activamente. Se reunieron con el Ministro de Agricultura Basterra y con Kulfas, del Ministerio de Producción, falta la pata de las recuperadas que hoy hacen el 4% de la producción de carne, dicen que pueden llegar al 10% para abastecer a comedores comunitarios. Pero hay conflictos porque las patronales de los frigoríficos, como Ricardo Bruzzese, no quieren que estén las cooperativas. ¿Cómo se va haciendo la política pública para desconcentrar la economía?

DA: Eduardo Murúa es el responsable de las empresas recuperadas dentro del Ministerio, hemos trabajado mucho y yo he recorrido varios de los frigoríficos recuperados. Justamente, armamos un Foro de la economía Popular, la Economía Social y la Creación de Trabajo, donde viene el ministro de Producción y el ministro de Economía, porque hay muchas cuestiones donde la economía popular está al costado, como que hay que incorporarla a los procesos de toma de decisiones. Hicimos un primer foro, en este están las Cámaras Empresariales, están los sindicatos, los movimientos sociales, las empresas recuperadas y los distintos sectores. Bueno, hacemos un segundo foro y ahí por temas muy concretos se incorporan en esta reunión el ministro de Economía y el ministro de Producción, con este objetivo, de hacer transversal. Y no solo que estén presentes las empresas recuperadas en la toma de decisiones, en las mesas, sino también, fortalecer esta escalera de la producción. Hay mucho de la economía popular que necesitan un empujón y un acompañamiento para entrar en el proceso productivo.

LM: Algo que vienen planteando los movimientos populares es que haya financiamiento para la economía popular. Porque cuando uno va al sistema bancario, si no tenés patrimonio no hay posibilidad de crédito. Es uno de los grandes desafíos, ¿no?

DA: Nosotros armamos un sistema de crédito no bancario a tasa del 3% anual, pero llegamos a 400 mil personas, hay que llegar a 4 millones de personas, se requiere un proceso mucho más amplio. En la práctica hoy, el más pobre, la empresa recuperada o el emprendedor termina tomando crédito en la financiera de la esquina hasta con el 200% de interés anual. Y claramente el crédito es generador de pobreza y termina complicando. Tenemos un fenómeno de re crédito, toman crédito en un lado y luego pasan a tomar otro crédito en otro, donde las personas y los pequeños productores viven endeudados, ese es un tema central. El otro tema es ayudar a formar parte de las cadenas de producción y en eso, en reconocimiento a las cooperativas, a las empresas recuperadas de la economía social que tienen una situación distinta, debe tener una situación fiscal de acompañamiento del Estado, distinta a otros sectores productivos.

LM: Sobre los créditos al 3% anual, ¿Cómo sería? ¿Hasta qué montos se podría tomar? Porque en la Economía Popular no solamente hay pequeños emprendimientos sino que también, en el caso de las recuperadas, hay industrias.

DA: No hay un monto. Esto va desde el carpintero particular hasta Farmacoop, por dar un ejemplo, que es una empresa recuperada que nosotros hemos financiado que tenía que acceder a unas máquinas muy especiales de su rubro. Es un esquema en el que vamos desde lo chico a lo grande. En el caso de las empresas recuperadas, estamos hablando de maquinaria más pesada o más específica que, en muchos casos, que no existe en la Argentina. El sistema de crédito no bancario es para todo el esquema de la economía social, donde incluimos, desde el carpintero que está laburando por su cuenta hasta las grandes empresas recuperadas que tienen procesos productivos muy amplios y en el medio las cooperativas, los pequeños emprendedores.

LM: Para insumos también, ¿no? ¿Cómo se financiaría esto?

DA: Máquinas, herramientas, insumos y bienes de capitales. Por ejemplo, muchas textiles terminan comprando telas y bienes de capital. Hoy existe la Comisión Nacional de Microcrédito, nosotros tenemos un fondo que sacamos del Ministerio de Desarrollo Social para establecer uno mucho más amplio y de manera más directa. Lo que tenemos que hacer es armar un fondo más masivo. En la Argentina hay 6 millones de personas que trabajan por su propia cuenta, una parte son profesionales, el resto son gasistas, plomeros, carpinteros, gente que hace changas y de ahí aparece todo el esquema de la economía social, ese es el sector que no accede al crédito bancario y que termina endeudándose a tasas, que decir usurarias, es demasiado respetuoso.

Leila Bitar: Hace unos días hablamos con el diputado Itai Hagman, él nos adelantaba que ya se está trabajando en el borrador de un proyecto de ley que plantee un salario básico universal. Hay algunos debates en torno a lo que es la renta universal, algo que desde la pandemia se viene discutiendo en el mundo entero. ¿Cree que es necesario avanzar con este tipo de proyectos?

DA: Claramente sí. Argentina tiene que ir a un ingreso universal de base. No es que me parece a mí, sino porque lo dice la CEPAL, las Naciones Unidas, lo están haciendo España, Alemania e Israel. Es un debate. Yo tuve una reunión con varios ministros organizado por la CEPAL hace pocos días y el debate fue cómo establecer un ingreso de base universal que tenga como eje sostener una base de ingresos para una parte importante de la población y vincularlo con el esquema de trabajo. Es un debate que hay que darse. Más allá de eso, los países tiene distintas características, algunos empiezan con algunos grupos, sectores, por ejemplo, los jóvenes, otros, con algunas regiones del país, hay distintas modalidades. No solo es un debate necesario, sino forma parte de las políticas sociales que hay que instalar en los próximos años.

LB: ¿Sería algo así como un IFE? ¿El universo sería el mismo? ¿Cómo se instrumentarí? Porque hay otros programas sociales que están funcionando. Y el presupuesto que requiere semejante plan, que es tan ambicioso, porque son muchísimas personas.

DA: En el debate, primero son las ideas y después la cuestión fiscal. Es el debate sobre qué características tiene que tener. Ha sido un debate fuerte en la mayoría de los países, luego el esquema fiscal y la progresividad, en términos de hacerlo por etapas. Ese es mi modo de ver hacia donde tenemos que ir. ¿Qué mostró el IFE?, mostró que en la Argentina se anotaron 9 millones de personas en un momento y uno lo puede dividir en tres realidades: hay 3 millones de personas que están igual que la situación previa a la pandemia, es decir que se abrió la actividad económica y volvieron a esa actividad; hay otros 3 millones que van camino a esa situación: y otros 3 millones que no, que están sin trabajo o que recuperaron muy poco. Esa base hay que tomarla con un criterio. Y el otro criterio que ya teníamos es el Potenciar Trabajo, en el cual hay un millón de personas que cobran el 50% del salario mínimo y a partir de ahí, se vinculan con sectores productivos. Esas referencias son las que ya existen en la Argentina y hay que tomarlas como base para plantear este debate. Sin dudas es un debate necesario en la política social para adelante y es el debate que se va dar en América Latina, no solo en Argentina.

LM: Con respecto al Potenciar Trabajo, hubo críticas esta semana. Lo escuchaba a Nacho Levy de La Poderosa, sobre la actualización de datos, hubo una cantidad importante de gente que no pudo cobrar a principio de mes y lo refería también a la falta de conectividad que hay en muchos barrios, porque había que hacerlo vía internet. ¿Cuál es el balance de ese plan? También lo escuchaba a Emilio Pérsico, que es funcionario de su ministerio, que decía en vez de un ingreso básico universal, hay que ampliar el Potenciar Trabajo. ¿Ahí esta la discusión interna?

DA: Yo no veo contradicción en eso, el Potenciar trabajo es una base para ir hacia ese esquema. El Potenciar Trabajo es, hoy, un millón de personas que cobran el 50% del salario mínimo y se vinculan con el trabajo. Ampliar ese esquema es un debate que hay que dar, pero no veo contradicción en ese punto y de hecho, a mí me parece, que el Potenciar Trabajo está cosechando la base para el debate sobre las políticas sociales post pandemia. De ese millón de persona que están, el 40% son jóvenes menores de 29 años, 400 mil son jóvenes, para dar idea de la situación.

LM: La sensación es que se puede ampliar mucho más el Potenciar Trabajo, hay una necesidad. Las protestas frente al Ministerio piden más altas por la situación en los barrios. Esa tensión está.

DA: Por eso no es una contradicción, sino un proceso que tiene que dar lugar a un ingreso universal de base o al debate que se genere en Argentina, pero sobre esa base. Y que claramente, la Argentina, tiene una parte importante de la población en el sector informal de la economía. Tenemos 25% de desocupación en las jóvenes hasta 29 años, por eso que el Potenciar Trabajo, 400mil personas son menores de 29 años.

LM: Lo que plantea la diputada María Rosa Martínez, sobre los planes, es que tiene que ser de emergencia y no para siempre, para no regularizar una situación de empobrecimiento. Porque sería decir que en la Argentina no se puede crear puestos de trabajos dignos con todos los derechos, como fue ocurrió de la dictadura.

DA: Así lo veo. La tarjeta Alimentr es una política de emergencia, claramente, que tiene que ver con que hay una emergencia alimentaria por la situación previa a la llegada de nuestro gobierno, por los 4 años anteriores, por la pandemia y por el precio de los alimentos. A diferencia de la Asignación Universal por Hijo, que es un derecho y forma parte del Sistema de Seguridad Social. El Potenciar Trabajo es una base para construir otro esquema de política social y eso es lo que veníamos planteando. Me parece que es un tiempo de que estos debates sean integrados, por eso le doy tanta importancia al Foro, en el que incorporamos Producción y Economía. Porque no es solo un debate de política social, es un debate de cadenas productivas, es un debate macroeconómico, un debate para saber cuál es el rol de la economía popular a la hora de crear trabajo, de cómo integrar la macroeconomía y la microeconomía.

LM: Sobre las compras del Ministerio, el año pasado hubo una fuerte discusión, ¿se pudo resolver? Cómo compra el Estado es un debate.

DA: Primero, nosotros creamos un sistema y es que la Secretaría de Comercios establece precios máximos, cuando el Estado compra alimentos. Lo que nosotros incluimos, además de eso, es que todo es público. Es decir, que se hace a través de una plataforma pública llamada Comprar, toda oferta que le hagan al Ministerio, también, va a esa misma plataforma pública. Y por otro lado, en la compra, en lo general, el Estado compra volúmenes grandes, nosotros establecimos que se pueda ofertar por el 5% del volumen para que los pequeños, los más chicos tengan posibilidades.

LM: Finalmente, para quienes están en los comedores, las trabajadoras que están cocinando todos los días, ¿se está pensando un reconocimiento?

DA: El año pasado las declaré trabajadoras esenciales, por resolución del propio ministerio. Eso se transformó en un bono, un apoyo económico, lo que llamamos nosotros el nexo socio- comunitario en la parte del programa Potenciar Trabajo. Segundo, estamos hablando de 70 mil mujeres que están cocinando en los comedores y en los merenderos, que se levantan a las 7 de la mañana. Avanzamos con todo ese proceso de reconocimiento. Además ampliamos el Potenciar Trabajo en lo que se le llama los sistemas de cuidado. Nosotros dividimos en 5 rubros productivos el Potenciar Trabajo: en la construcción; en el textil; en la producción de alimento; en el reciclado; y en los sistemas de cuidado. En este último, a casi el 35% de personas se les fue ampliando el reconocimiento, sobre todo los que están en los jardines comunitarios, en los comedores y en los merenderos.