¿De dónde viene tu especialización en seguridad, cómo se fue desarrollando? 

—Siempre la seguridad, históricamente y lamentablemente en la Argentina, es uno de los grandes problemas que tenemos estructural, así como la pobreza del 30%, a veces un poquito menos. 

—Y que a veces están conectados incluso uno y otro. 

—Esa pobreza del 30% como otro problema estructural que tenemos con la inflación en la Argentina, el déficit del Estado, la seguridad es otro de los grandes problemas. Pero es un problema que atenta muy fuerte, y que cuando los temas económicos emparejan un poco, pasa a ser el primer problema. Ahí habría que tomar un expertise, dedicarle tiempo. Haber trabajado de muy joven con Miguel Ángel Toma, que fue secretario de Seguridad, ministro del Interior después, pero en el área, y que fue presidente en las comisiones, que elaboró la Ley de Seguridad Interior, a partir de eso tuve una formación inclinada hacia el tema de la seguridad, porque era una grave preocupación y me parecía que había que ver y estudiar cómo solucionarla, cómo estructurar la seguridad en la Argentina, en la provincia de Buenos Aires, en la Ciudad de Buenos Aires. Por suerte, fui también autor de la ley que creó la Policía de la Ciudad de Buenos Aires en 2008, cuando fui legislador de la Ciudad. En 2007 firmo la derogación del artículo de la ley que prohibía a la Ciudad de Buenos Aires tener su propia policía, y una transferencia que llegó mucho después, cuando Mauricio Macri fue presidente y Horacio, jefe de Gobierno. Se tomó la decisión de transferir la Policía Federal que estaba en la Ciudad de Buenos Aires a la Ciudad, dejando una verdadera Policía Federal que tenía que ver con no tener lo que es el cuidado urbano, salvaguardando los temas que la Ciudad de Buenos Aires tiene que cuidar porque es la Policía Federal, como embajadas, ministerios, lugares federales, y fue un cambio muy importante. De ahí es que le dediqué, viajé, estudié, me formé, hice cursos. 

—O sea que diagnosticaste que había dos problemas importantes en la Argentina, que son la pobreza, con la economía, y la seguridad, y pensaste que debías especializarte en uno de los grandes problemas de la Argentina. 

—Sí, porque la seguridad hoy en el mundo, salvo en los países subdesarrollados, ha dejado de ser un problema. Sí hay...

—... casos aislados. 

—Pero no es un problema diario. No es el problema de no poder salir del Conurbano a las siete de la tarde, que los centros comerciales cuando cierra un negocio empiezan a cerrar todos porque tienen miedo de quedarse. Este problema que tenemos, encontrarte con un delito cada dos minutos, de que en los últimos cinco días, que tiene que ver con la inseguridad aunque es el femicidio, tengamos un femicidio por día en el Conurbano. Tiene que ver con tener una política de seguridad entendiendo que es una política a largo plazo y que había que encararla. Ahora estas cosas son reformas estructurales y son de tiempo, porque la formación, al igual que la formación en educación, lleva un tiempo porque uno, cuando forma un policía en la Provincia, por ejemplo, recién al sexto año va a tener su primer ascenso, y cuando lo forma bien, uno tiene cuatro años de gobierno y tres años está formando a ese policía. Eso tendría que ser una política de Estado. Por eso la carrera de oficiales de la Policía de la Provincia dice aprobado por el Ministerio de Educación, por la Dirección General de Educación de la Provincia de Buenos Aires, para que sea carrera. Creamos la Universidad con María Eugenia Vidal en la provincia de Buenos Aires. No la pudimos poner en funcionamiento, pero fue aprobada por ley, y para mí es un tema muy importante, principalmente, que los que llegan a general, a los cargos mayores, tengan formación profesional. Es importante la escuela de altos estudios que hicimos, reparamos, arreglamos en la provincia de Buenos Aires. Creo que la formación es gran parte de la calidad de la policía, porque no importa la cantidad, importa la calidad de la policía. Uno puede tener veinte policías en una cuadra que no saben qué hacer ante un delito, y puede tener un solo policía que sabe cómo resolverlo, y eso es a lo que uno tiene que tender con todos los medios que hoy tiene: informático, de cámara, de resolución inteligente de los temas, es un policía bien formado.

“Siento mucha desidia cuando Manes no acompaña las decisiones de su bloque”

—Sobre el atentado contra la vicepresidenta, hoy pasado el tiempo que ya pasó, ¿cuál es tu íntima convicción?, ¿qué es lo que pasó? 

—Confío mucho en quienes están llevando el caso. Tanto el doctor Rívolo como la doctora Capuchetti están haciendo un trabajo muy profesional, más allá de toda la presión que sufren, desde la presión mediática de querer saber qué pasó, a las presiones políticas, y lo están encaminando, haciendo un buen trabajo. Para este tipo de casos el tiempo que pasó podría parecer larguísimo, pero es muy corto para la investigación, para todo lo que necesitan saber, leer, recibir como información, llamar a testigos, ver cámaras de televisión los días anteriores, las cámaras alrededor, de la policía, individualizar la misma persona. Todo el trabajo que tienen que hacer de investigación, que en muchos casos lo hacen la fuerzas federales, pero que tienen que ser dirigidas por el fiscal y la jueza, es poco el tiempo que pasó, pero sin embargo hay cuatro detenidos al día de hoy, y que se vinculan. Dos han sido procesados, con lo cual me parece importante el trabajo que están haciendo. En medida de seguridad, lo que tengo que decir, y lo dije públicamente, es que es desastroso lo que ha hecho la custodia después de que a veinte centímetros, a diez a cinco de la expresidenta hayan disparado y no haya salido la bala. En ese momento, todos los protocolos que dicen lo que hay que hacer... es todo lo que no hizo la custodia. 

“Hoy el Ministerio de Seguridad de la Nación tendría que estar instalado en Rosario”

—¿Cuál es el móvil? ¿Qué los llevó a hacer lo que hicieron? 

—Entiendo cuando se dice que es un grupo de loquitos, pero hoy no tengo ningún otro dato. Si fueran profesionales, lo que uno lee de los chats que se mandaban, es imposible pensar que en un grupo de profesionales se pueden mandar ese tipo de chats, “que lástima, no salió”, “ahora voy yo”, ese tipo en lo que tiene que ver en un profesionalismo, una célula terrorista, nadie se imagina que se hable en un chat donde hay tantas personas, de esta forma. Si hay algo que no tienen es ningún cuidado, y uno de los principales temas que saben tener quienes son grupos terroristas es el cuidado de la información, inclusive no todos tienen la información, por lo menos no creo que sea algo armado, algo financiado, un grupo de profesionales, por lo menos por lo que vi hasta ahora. Con la información que tengo, que es pública, no reúne ninguno de los requisitos para ser un grupo terrorista, para decir que eran profesionales. Ahora, uno puede decir: es un grupo de loquitos que se animó a dispararle a la vicepresidenta, puede ser. Hay loquitos que mataron a grandes personalidades en la vida del mundo. Hay que dejar a la Justicia que siga avanzando. Me parece que es malo todo el bombardeo que hay, y me parece muchísimo peor quienes definen esto como una consecuencia de la oposición, de los medios de comunicación y de la Justicia, porque tienen un rol fundamental que al kirchnerismo le molesta. Le molesta que los medios desnuden el relato, que la Justicia le ponga límites y que la oposición quiera tener un lugar de poder y pueda tener el lugar de poder que tienen ellos hoy. 

COMO GOBERNADOR. “El primer decreto que hago es disminuir el 55% los cargos públicos políticos”. (FOTO SERGIO PIEMONTE)

—Esta semana tuvimos la reunión mensual de la Academia de Periodismo, expuso Marcelo Longobardi sobre la polarización en los Estados Unidos, y el problema es exactamente igual. Hay una polarización en la sociedad y en los medios, la discusión es si la sociedad hace los medios o los medios hacen a la sociedad, la interacción entre uno y otro. Incluso el término que se utiliza en Estados Unidos es el discurso del odio. El ejemplo clásico era la toma del Capitolio por estas personas que también parecían loquitos. Ahora, un conjunto de loquitos que constituyen un problema que trasciende la cuestión individual de las personas. 

—Sin duda. Y eso es para un estudio más sociológico de qué está pasando en las sociedades, más allá de que tiene una cultura política bastante distinta hoy a nosotros. Los uruguayos, cuando fue el plebiscito fue casi 50/50. La elección en Chile, con una aparición, si se quiere, meteórica de quien es el presidente hoy, Boric. O el fenómeno de la elección colombiana. No solamente mirando a Estados Unidos, sino que empieza a mirar el mapa de los países donde pospandemia principalmente hubo elecciones, y hubo sorpresas, hubo apariciones de nuevas figuras meteóricas, que no existían en la elección de medio término anterior, y que hoy estuvieron cerca o pudieron ser presidentes. Si uno miraba la elección colombiana decidiendo la política, cree que quien salió tercero en esa elección era el que más capacitado está para ser presidente, que tenía mayor experiencia... 

“El problema de la concentración de dinero del narcotráfico lo hace permeable a todos los sistemas”

—Y las dos coaliciones principales quedaron tercera y cuarta. 

—Claro, y ve el primero y el segundo, casi ilógico que la izquierda tenga el poder en Colombia y que un desconocido prácticamente salga segundo y vaya a un ballottage. 

—En tu carácter de presidente del bloque de diputados del PRO, la diputada por San Luis Karina Ethel Bachey tiene en su equipo de asesores a la abogada de Gabriel Carrizo, Brenda Salva, esta diputada llegó al Congreso en el campo político de Patricia Bullrich y del secretario de Asuntos Estratégicos del gobierno porteño, Eduardo Macchiavelli. Bachey dijo que se enteró de que a su asesora le había llegado el caso de la banda de los copitos, e inicialmente decidió mantenerla en el cargo porque es una trabajadora muy eficiente. 

—Le pidió la renuncia en forma de indeclinable Karina Bachey, quiero decir que es abogada, pero era periodista en distintos canales, he estado en un panel donde yo me sentaba, y sin duda por lo que hablé, hacía un buen trabajo con la diputada Karina Bachey. Pero la diputada en estos acontecimientos, me lo contó a mí, se enteró después de que había aceptado el caso, y se enteró casi por los medios, ella se lo confirmó y tomó la decisión de desafectarla de su equipo de colaboradores. 

“La seguridad hoy en el mundo, salvo en los países subdesarrollados, ha dejado de ser un problema”

—Y el senador de Chubut, Ignacio Torres, que integra la Comisión Bicameral de, casualmente, Seguimiento de Servicios de Inteligencia, tenía entre los suyos a Gastón Arano, otro abogado de Carrizo. ¿Te preocupa ver que haya cierto aire de conexión entre esa gente y gente de Juntos por el Cambio? 

—Voy a decir dos cosas que quiero que sean bien interpretadas. En realidad, el problema que tiene hoy el Congreso de la Nación, como pueden tener otros lugares del Estado, es que cuando uno quiere tener un abogado de ciertas características, que sea un buen profesional, los sueldos son muy magros para un abogado de calidad, y en general siguen ejerciendo. Muchas veces uno no tiene control de lo que ejercen, y en este caso lo dos, Nacho Torres como senador le mandó la baja inmediatamente, en este caso Karina Bachey. Ninguno de los dos, conociéndolos a los dos, no solamente como diputado y senador, porque Nacho Torres fue diputado también de mi bloque hasta el año pasado, ganó las elecciones en Chubut. Es una persona muy joven. Las dos personas venían ya trabajando en la cámara, con otros diputados o con otro senador, los dos sufrieron recomendaciones, los dos aparentemente eran buenos profesionales. No dejan de serlo por el caso que agarran porque tienen todo el derecho del mundo, siendo abogados, de defender a quien quieran, pero sí entender que cuando uno está en la función pública afecta no solamente al legislador sino al partido que representa. Y me parece que este es el error en el ejercicio cuando uno acepta un cargo en el Estado, en ejercer una defensa de estas características. 

—Nuevamente, dos casos no permiten más que conjeturar y uno no puede sacar ninguna conclusión definitiva. Pero ¿te preocupa la cercanía de Revolución Federal a los libertarios y, por carácter transitivo, a los halcones del PRO? 

—Primero, que nosotros somos militantes de la paz, más allá de tener firmeza y decisión, creemos y vemos. En mi caso particular, al kirchnerismo lo veo como un adversario político, no como un enemigo, mi enemigo es el narcotraficante, es el violento, mi enemigo tiene que ser el delincuente. El enemigo tiene que estar en otro lado en la política. En el otro, por mayor diferencia que tengamos, en el campo de la democracia debe ser el adversario. Y las herramientas para ganarle al adversario deben ser la propuesta, la discusión, la firmeza. Pero tiene que ver con... cuando uno decide vivir en democracia es con la convivencia democrática, donde en el Parlamento se tiene que hablar, discutir con firmeza. Entonces tengo una mirada contra la violencia política, sea por derecha o por izquierda, de rechazo. Si bien no soy de la generación de los 70, aunque nací en el 66, era muy chico. En el 76 tenía diez años. Sí, mis últimos años durante el proceso empecé mi activismo político, y sentí el rechazo al silencio de esos momentos, que sufría la política por un lado y los medios por el otro. El de no saber lo que pasaba, el no saber la verdad, el que se animaba terminaba con consecuencias que eran parte para su familia y su vida. Me parece que nos tiene que hacer repensar a todos en cómo debemos convivir de acá en más. Porque estos grupos de violentos, que aparte le gritan y le dicen cualquier cosa, y le tiran cualquier cosa a cualquiera, porque no diferencian un partido. Cuando va este grupo a la puerta del Congreso, insulta a uno o al otro, le dicen cualquier cosa que uno no tiene nada que ver. Le ha pasado a Rodrigo de Loredo, pero nos pasó a Waldo Wolff y a mí hace dos semanas, cuando cruzamos de vereda en el Congreso. La verdad es que ese grado de violencia tiene que ser rechazado. Y por supuesto que yo no lo quiero dentro de Juntos por el Cambio. Creo que nosotros expresamos otra cosa para la sociedad, nosotros expresamos un cambio con firmeza, con convicción, pero entendiendo que queremos la convivencia en base a los argentinos. 

MILEI. "Tiene un discurso fuerte pero expresa una idea, que en alguna parte puedo estar de acuerdo y en otras no. Lo que no podemos discutir es que un Banco Central sirve para la regulación de la flotación de la moneda y demás”. (FOTO SERGIO PIEMONTE)

—Respecto de los libertarios, ¿qué te pasa respecto del discurso de Milei, por ejemplo? 

—Milei tiene un discurso fuerte pero expresa una idea, que en alguna parte puedo estar de acuerdo y en otras no estoy de acuerdo, que algunas tampoco me quedan claras, para no ir a cuestiones que tienen que ver más con lo humano, cosas que ha dicho que no comparto. Tampoco comparto esto de “el Banco Central lo vamos a dinamitar” porque la verdad es que los países capitalistas que funcionan bien tienen bancos centrales. Ahora, hay que discutir que tiene que ser independiente, que puede ser autónomo. Podemos discutir eso, lo que no podemos discutir es que un Banco Central sirve para la regulación de la flotación de la moneda y demás. 

—Una discusión que tenemos en el periodismo es cuánto de la violencia oral promueve, habilita, legitima, la violencia fáctica. Parte de las enfermedades mentales impiden distinguir entre la metáfora y lo literal. El desquicio alrededor del atentado y la visibilzación de Revolución Federal, ¿nos tendría que ayudar a reflexionar sobre la violencia oral y bajar unos decibeles? 

—Sí, tal vez sí. Lo de Javier Milei, convivo en el Congreso y la verdad es que tengo una buena relación personal aunque votemos de modo distinto, pero tengo una buena relación profesional con Javier.

“Con Patricia dimos una pelea juntos que básicamente tiene que ver con la lucha contra la inseguridad”

—En un trato normal, es una persona totalmente normal, con buenos modales. 

—Creo que a veces exagera las formas, en su expresión, y puede quedar como violento, y me parece que no lo favorece, ya todo el mundo lo mira. O sea, creo que hoy no necesita esa forma violenta porque la verdad es que, personalmente, es una persona mucho más agradable, y es mucho más agradable incluso cuando habla y puede explicar y contar sus ideas. Me parece que en tiempos donde necesitamos explicarles a los argentinos qué queremos hacer, en el caso nuestro, para qué queremos volver a ser gobierno, es momento de un ida y vuelta con la gente, no de gritarnos, de escuchar y tratar que nos escuchen. Porque están agobiados de problemas los argentinos, del 100% de inflación. El asalariado todos los días ve cómo se le licúa la plata de su mano, sale corriendo al supermercado cuando cobra el primer día, porque sabe que la semana que viene tiene otro precio, la tercera semana del mes otro precio, y llega muy cerca de fin de mes, aparte de que ya no tiene plata tiene otro problema. Entonces, esto que les pasa a los argentinos, que es un problema de todos los días, el de conseguir trabajo, el de que tiene un hijo que está medianamente formado que piensa en su futuro afuera, y el que no lo tiene formado no consigue trabajo ni dinero para llegar hasta Ezeiza en colectivo. 

—En el reportaje que te había hecho, en diciembre de 2020, dijiste que el narcotráfico era la madre de todos los delitos. Padre y madre de todos los delitos. La semana pasada entrevisté a la jueza Arroyo Salgado y ella cuenta, desde su perspectiva, que el narcotráfico ya ha penetrado parte de la Justicia y del Ministerio Público Fiscal, al mismo tiempo estás en la Comisión de Seguimiento del Ministerio Público, ¿cuál es la situación hoy del narcotráfico en la Argentina?

—Sin duda hay jueces que están presos. Recordemos Salta. Recordemos el caso Itatí de Corrientes. El problema de la concentración de dinero del narcotráfico lo hace permeable a todos los sistemas. Eso que vemos en series, que primero quieren comprar a un periodista y después terminan comprando el medio, que a la policía la tienen comprada, que contribuyen y pagan candidaturas para después tener a la política, en la realidad el dinero va corrompiendo todo ese sistema, el judicial, el mediático, el político, el policial, y penetran. Por eso digo que es la madre de todos los delitos, porque el narcotráfico permite todos los otros delitos. Cuando se hace una narcodemocracia, o los sistemas narcos empiezan a tener el reinado, vale todo, se adueñan de la vida. Lo tenemos de muestra en algunos lugares de la provincia de Buenos Aires, donde se adueñan del lugar, donde los narcos son dueños del lugar, donde toman las casas, donde echan a la gente que vive y se quedan con esa casa y después empiezan a vender droga, y son búnkeres. Por eso los procesos, esto de mirar en la seguridad qué pasó en otro lado, uno tiene que mirar los procesos, cómo empezaron, cómo continuaron, cuáles son los resultados, porque es el modelo para actuar. Por eso, no lo digo como una crítica, lo digo porque realmente hoy el Ministerio de Seguridad de la Nación tendría que estar instalado en Rosario. El ministro tendría que estar en Rosario y en el sur, pseudomapuche y narcotráfico en Rosario son los dos problemas estructurales de seguridad más grandes que tiene la Argentina. Como Ministerio de Seguridad nacional, tienen que estar ahí las fuerzas federales, tienen que estar copando Rosario. O sea, no puede ser que todos los días nos enteremos de que ahora toman fábricas, que cobran peajes. Esto es lo que yo decía cuando el narcotráfico se hace dueño, es el padre y madre de todos los delitos. 

“Entiendo cuando se dice que es un grupo de loquitos, pero hoy no tengo ningún otro dato”

—Arroyo Salgado contó que desde que asumió, en 2006, nunca había sido apartada de una investigación hasta que comenzó con el caso Scapolán, en diciembre pasado, dijo: “Me apartaron después de todo un año de intentos en un expediente en el que investigaba a un fiscal provincial, a sus funcionarios, a los más directos colaboradores y una veintena de policías bonaerenses de alta jerarquía de la DDI de La Plata, Quilmes y Tigre”, y hace responsables de ese pedido de apartamiento a dos abogados que trabajaban en el Ministerio de Seguridad bonaerense cuando vos lo conducías, ¿qué podes contarnos?

—Hay dos cosas. A ella no la apartó ningún abogado que haya trabajado conmigo. El apartamiento viene por otro lado. Un abogado que trabajó conmigo, al año de haber dejado de trabajar conmigo en el ministerio, asumió una de las defensas. Pero doy mi opinión personal: Scapolán y cualquiera, mucho más en la Justicia, igual que un policía o un político que tienen responsabilidad, y tiene algo que ver con el narcotráfico, hay que poner la peor de las condenas. Y es tan así que en la suspensión de Scapolán, todos los diputados y senadores míos de la provincia de Buenos Aires, así como la Procuración, la caua avanzó muy fuerte y fueron suspendidos. No solamente esto, todos los vinculados al tema del narcotráfico... pensemos que cuarenta y tres entre fiscales y jueces fueron suspendidos en nuestro gobierno en la provincia de Buenos Aires, en un cambio rotundo que no había pasado nunca en la Provincia. Y los números hablan por sí solos. El promedio que tengo de procedimientos contra el narcotráfico, el narcomenudeo, en la provincia de Buenos Aires, por día, es de 480 procedimientos. Las madres del dolor, las madres de lucha contra el paco, hablan por sí solas del trabajo que hemos hecho en la provincia de Buenos Aires. Así que nadie que trabajara cerca mío podría haber hecho eso. Ahora, si al año una persona que no tiene más vinculación conmigo, si me hubiera preguntado le hubiera dicho que no, pero la verdad es que nadie me preguntó. Inclusive con la doctora hablaba con padres organizados, y nunca me lo había comentado antes, eso es lo que me resultó muy raro. 

—Al mismo tiempo, Carrió denunció un supuesto sistema de impunidad garantizado sobre San Isidro con los fiscales Julio Novo y Claudio Scapolán, y señaló que vos eras el supuesto encubridor, y dijo: “Hay connivencia de Juntos por el Cambio ligado al massismo en la administración de María Eugenia Vidal, y los negocios entre Cristian Ritondo y Sergio Massa son absolutos”. Cuando uno estudia los casos de narcotráfico en México y en Colombia, normalmente a los periodistas que denuncian narcotráfico los acusan de narcotraficantes. O sea, no me parece que sea improbable que aquel que está combatiendo el narcotráfico termine recibiendo las acusaciones de lo mismo, o que personas que estén cerca de él terminen siendo corruptas y cooptadas por el narcotráfico. Pero vale la pena la pregunta: ¿por qué creés que aparecen varias denuncias contra vos? 

—La verdad es que la realidad se lleva puesta cualquier cosa. Con el fiscal Novo empezamos, iniciamos... primero que yo no articulaba absolutamente nada, ni con Sergio Massa, que era un imposible, esto lo contestó la gobernadora misma, que la relación con Sergio Massa cuando no era kirchnerista la tenía ella, con lo cual se demuestra que lo que dijo no es cierto. Y lo segundo que planteé ahí es: yo no intervenía en ningún proceso que tuviera que ver con los fiscales, solamente en pruebas policiales que se solicitaran. Y es tan así, que en los dos casos que nombran, uno fue tan abrumador que renunció y sigue su causa penal, y en el otro caso fue suspendido y votado por nuestros diputados y nuestros senadores. O sea que no hace más que desmentir eso. Si en esa nota uno agarra todo lo que dijo la señora Carrió, no sé quién se salvaba, pero más allá de eso, para mí es Lilita.

—Hasta diciembre el interbloque de Juntos por el Cambio tuvo un presidente y desde entonces no. El bloque del PRO tiene 53 miembros, el espacio más grande de las 116 voluntades que integran la mayor bancada opositora, ¿por qué no presidís el interbloque, es una resistencia casualmente de Carrió a que lo presidas? 

—No, porque la verdad es que hay una instancia donde hay muchos bloques y dimos una preferencia que tiene que ver con un cuerpo colegiado, porque hoy tenemos figuras como López Murphy, como Margarita Stolbizer, que preside otro bloque. El radicalismo tiene dos bloques hoy, uno conducido por Mario Negri y otro por Rodrigo de Loredo. Entonces me parece que hay una diversidad y ampliación de Juntos por el Cambio que hace que más o menos tengamos diez bloques dentro del interbloque. Y la verdad es que es mejor tener un cuerpo colegiado, y lo hemos decidido así. Después, por el peso en el cierre, sí me toca hablar a mí, por el peso que tiene el interbloque, las decisiones del conjunto, tiene mayor peso sin duda el PRO, por la cantidad de números. 

—Por ejemplo, cuando deciden pararse e irse, sos vos el que comanda esa decisión de todos estos bloques. 

—Sí, puede ser que sea compartida por todos los bloques. Pueden ser decisiones que no sean compartidas por todo el bloque. Pero la decisión muchas veces que se toma...

—... por ejemplo Manes no la cumple.

—Manes está dentro del bloque del radicalismo. Para mí hay temas que tienen que ver con la libertad de conciencia y temas que no. Uno representa a un conjunto, representa a una sociedad y representa una idea, y la idea la integra y por eso se agrupan esas ideas y partidos dentro de un bloque, no se identifica casualmente, es lo que podemos bloquear o votar juntos. 

—¿Orgánico? 

—Entonces en otro bloque, nosotros tenemos reunión todos los martes, discutimos y saldamos, si hay tema de conciencia sí, puede haber diferencias, como votamos diferente en el aborto. Como presidente del bloque del PRO, voté en contra del aborto, y hubo diputadas y diputados nuestros que votaron a favor, pero eso estaba consciente. Puede haber un tema que tenga que ver con su provincia, que un diputado piense distinto que el resto del bloque y, tratándose de su territorio, uno le puede decir, discutido, pero expondrá sus argumentos, pero el resto uno tiene que votar todos juntos; si no, no es un bloque. Si no, le estamos mintiendo a la sociedad. 

—¿Manes no se comporta de manera orgánica?

—Siento mucha desidia cuando él no acompaña las decisiones de su bloque, o cuando no acompañó el pedido de juicio político a Alberto Fernández. Porque creo que, ante una medida donde alguien como el presidente de la Nación dice que el fiscal que está investigando la causa de vialidad puede terminar como Alberto Nisman, hay quienes pensamos, porque una resolución judicial dice que ha sido asesinado, que, la verdad, es casi una amenaza mafiosa y necesita de una reacción institucional tan fuerte como la amenaza que está ocurriendo en ese momento. Y lo máximo que tenemos para eso, que está previsto en la Constitución, y en razón de lo que dijo, es el pedido de juicio político. Que después no prospere porque no tenemos el número, es una cosa. Ahora, nosotros estamos haciendo lo que la Constitución manda con la herramienta que nos la da la Constitución para dar esa respuesta institucional. 

“Tengo una mirada contra la violencia política, sea por derecha o por izquierda, de rechazo”

—Vuelvo con la pregunta entonces: ¿te parece que en algunos casos Manes no se ha comportado de manera orgánica? 

—No con el propio radicalismo, que es un bloque cuyo presidente es Mario Negri, o sea, a una decisión de 116, que haya una sola persona que no acompaña, me parece que por lo menos hasta en el sentido de la oportunidad de integración de un interbloque y de defender una idea...

—Contanos sobre tu relación con Sergio Massa, más allá de que, como decías en la Provincia la llevó adelante Vidal, ¿cómo es tu relación con él, desde cuándo lo conocés?

—A Sergio Massa lo conozco de fines o mediados de los 90. Era un grupo más amplio, algunos venían de la Ucedé. Inclusive a fines del gobierno de los 90 era un grupo más relacionado con Horacio, con el propio Diego Santilli, había todo un grupo. 

—Diego Santilli, Horacio Rodríguez Larreta, vos, Sergio Massa, eran parte del peronismo… 

—Y muchos más. 

—Pero estos cuatro, muy importantes. Sergio Massa está en el peronismo, ustedes tres dejaron de estar a... 

—... fines de 2002, 2003. 

—Claro, a partir de Duhalde, el peronismo de los 90 fue muy distinto al peronismo del kirchnerismo, y eso hizo que se fueran del peronismo, ¿qué diferencias ideológicas hay entre Massa y vos, entre Massa y Larreta o entre Massa y Santilli? 

—No lo puedo explicar, creo que hay ideas que ya se mostró que fracasaron. Ya habían mostrado que fracasaron para 2002, 2003. Creo que la representación que resurge de Mauricio Macri tiene que ver con esta idea de un mosaico mucho más amplio, donde quienes veníamos del peronismo, quien venía del radicalismo, partidos de centro, como Federico Pinedo o Paula Bertol, podíamos conformar un espacio que podía pensar en ese momento sobre la Ciudad de Buenos Aires, con una visión mucho más amplia. 

“Está desdibujado absolutamente Alberto Fernández, porque no sabemos cuál es el rol que hoy tiene”

—¿Es el kirchnerismo el que los echa del peronismo? 

—No porque, en el caso de Diego y mío, nosotros ganamos nuestras internas en el Partido Justicialista de la Ciudad de Buenos Aires, y la alianza con Mauricio Macri en 2003 es oficial del Partido Justicialista. En realidad el kirchnerismo después va con Ibarra, pero oficialmente el partido en la Ciudad de Buenos Aires decide una alianza dentro de Compromiso por el Cambio con los demás partidos. O sea, nosotros fuimos los orgánicos. 

—En la provincia de Buenos Aires, Felipe Solá podría seguir también en el panperonismo o sumarse De Narváez. 

—Nosotros en 2003 tomamos esa decisión y creíamos que este era el camino que después creíamos que era también el camino para tomar en lo nacional, que tiene que ver con esto. Para mí hay ideas que no funcionan más, esta cosa del peronismo que dice ni sectario ni excluyente, pero está esta otra respuesta, peronista solamente. Tiene esta cuestión de sectarismo, del dogma, de ser cerrado, de creer en una sola idea, de no abrirse al mundo. Cuando veo que quienes se definen peronistas en el plano internacional defienden a Venezuela, Cuba y Nicaragua, estoy al revés totalmente. Cuando veo los militantes de las escuelas cerradas...

—Ese peronismo que es menos de izquierda y que Sergio Massa encarna, ¿permite imaginar, en un futuro, un posible entendimiento con Horacio Rodríguez Larreta para sacar las reformas que sean necesarias en un eventual futuro gobierno de Juntos por el Cambio? 

—Hoy Sergio Massa ha decidido ser parte de los tres que condujeron este proceso de estos cuatro años, representando al Frente Renovador, junto con Alberto Fernández y con Cristina Fernández de Kirchner.

—O sea, le cabe tanta responsabilidad como a Lilita del gobierno de Macri. 

—No, creo que le cabe mucho más a Sergio Massa. 

—¿Por ser el presidente de una de las cámaras?

—Ha sido presidente de la cámara, hoy es ministro, pero aparte es de las figuras que le dieron un porcentaje de votos que venía sacando Sergio Massa dentro del Frente de Todos. 

—Es muy buen negociador porque, probablemente con la misma cantidad de votos que aportó Carrió a Cambiemos, consiguió mucho más, más ministerios, muchos más organismos. 

—No puedo describir porque Carrió no venía jugando elecciones sola anteriores a esta, salvo una muy anterior que jugó dentro de la estructura del PRO en la Ciudad de Buenos Aires, o Juntos por el Cambio, y el PRO venía ganando más allá de cuando Carrió no estaba. Entonces eso no lo puedo cuantificar. Sí puedo cuantificar las elecciones que Massa fue en la provincia de Buenos Aires cuando gana, creo que la de 2013, después tiene una elección en 2015, la de 2017, que hace una elección menor, pero agarremos el porcentaje de 2017 para no regalarle nada. Ese porcentaje fue importante para el triunfo en provincia de Buenos Aires, y para el triunfo del kirchnerismo, sin duda fue una de las caras visibles. La campaña eran Alberto, Cristina y Sergio Massa. 

—¿Y si tuviera éxito, después tenemos que definir qué es éxito, en ordenar un poco la economía, creés que podría ser el candidato al que tenga que enfrentar Juntos por el Cambio en las elecciones del año próximo? 

—Eso el Frente de Todos tendrá que decidirlo. 

—Vos conocés bien a Sergio Massa... 

—Es muy difícil que, en el contexto ideológico que tiene este gobierno, pueda hacer como ministro de Economía las cosas que hay que hacer. 

—Para que tenga éxito.

—Entonces, me parece como una tarea imposible. Tal vez pueda llegar al puerto de diciembre del año que viene con menos conflictividad de la que tenían los ministros que venían, que tenían un dólar a 350, no podía arreglar con el Fondo, tenían problemas con sus propios partidarios en el Congreso y, además, quedaban en el medio entre el Presidente y la vicepresidenta, y me parece que esto lo ha puesto por arriba y como más para Sergio Massa, desdibujado absolutamente Alberto Fernández, porque no sabemos cuál es el rol que hoy tiene, pero básicamente a mí lo que me parece es que puede lograr una cosa. Cuando digo puede lograr una cosa, puede lograr esto de llegar mejor a diciembre de 2023. Las reformas que tiene que hacer...

SEGURIDAD. “Pseudomapuches y narcotráfico en Rosario son los dos problemas estructurales de seguridad más grandes que tiene la Argentina”. (FOTO SERGIO PIEMONTE)

—¿Y eso no le va a alcanzar para ser competitivo electoralmente?

—La Argentina nunca puede jugar eso porque, como siempre digo, a esta altura en 2014 María Eugenia Vidal era una candidata que era imposible que ganara la provincia de Buenos Aires y Mauricio Macri no podía ganar ni de casualidad. Podemos ir mucho más atrás. Pero digo, en esta época, en septiembre de 2014, decíamos que Alberto Fernández iba a ser presidente y no lo creíamos ninguno de nosotros. O Kicillof gobernador de la provincia de Buenos Aires, y yo hablaba con los intendentes de su partido, no figuraba en el plan de nadie. 

—Entremos en Juntos por el Cambio, hace unos días publicaste en las redes, en sincronía con Patricia Bullrich, una foto con la leyenda que decía: “Más juntos, más cambio”. ¿Cuáles son las coincidencias que te representan concordar con Patricia Bullrich? 

—Con Patricia dimos una pelea juntos que básicamente tiene que ver con la lucha contra la inseguridad, donde demostramos que trabajando juntos Provincia y Nación se puede, creo que fue el ejemplo más claro de trabajo entre fuerza federal y fuerzas provinciales. Voy a contar una cosa: cuando tuve la triple fuga, que me tuve que hacer cargo, con Patricia trabajamos juntos, y cuando estaba el jefe de la Federal con el jefe de la policía de la provincia de Buenos Aires, y vino el grupo GEOF con el grupo Halcón y se entraron a saludar, dijeron que no los dejaban trabajar juntos, que en el gobierno anterior no trabajaron juntas la Policía de la provincia de Buenos Aires con las fuerzas federales. 

—Ahora pasó lo mismo con Berni y con Frederic. 

—Hay algo que es muy claro, cuando nosotros hicimos el cinturón digital, que es la avenida General Paz, por decir algún punto, la autopista Buenos Aires-La Plata de la parte de la Ruta 2, lo que es el viejo Camino del Seamse o Camino del Buen Ayre, en los puestos, principalmente en la General Paz, donde hay dos puestos, uno casi en Panamericana del lado de Provincia y uno en el medio, llegando a Puente de la Noria de la General Paz, ahí asentamos las tres policías: la de la Ciudad, la Federal y la policía de la provincia Buenos Aires en los comandos, y eso nos permitió bajar mucho el robo de vehículos, que iba de un lado para el otro, pero era un trabajo conjunto porque había que unificar base de datos, tenerlas rápido, tener radios de frecuencias de los 911 de todos lados. 

—¿Cuál es tu opinión de la gestión de Berni?

—Que en el contexto de lo que él dice, es un gobierno que no le permite hacer. Es el gobierno que liberó presos. Es el gobierno que tiene un gobernador que dijo que el que vendía droga se la tenía que rebuscar porque tal vez había perdido el trabajo, y justificaba que vendía droga. Habló más de legalización de droga que de combate contra el narcotráfico. Cuando tenés un gobierno de esas características, es imposible que cualquiera pueda hacer política de seguridad. Puede tener discurso, pero una cosa es el relato, otra cosa son los datos. 

—Ya confirmaste tu candidatura para gobernador de la provincia de Buenos Aires, ¿se podría decir que la competencia va a ser Ritondo vs. Santilli en la provincia y Bullrich vs. Larreta en la Nación?

—Todavía no está cerrado. Primero tenemos que seguir con esta cosa que dije al principio de poder decir cuál es la idea, para qué queremos volver, ratificar, estar claros en cuáles son las medidas, tener un mensaje con la sociedad y no tanto la penetración de candidatos. Creo que hoy el PRO, dentro de Juntos por el Cambio, puede tener tres candidatos, se lo dije a María Eugenia Vidal y a Mauricio, que tendrá que decidir si quiere competir o no. Es el que más experiencia tiene, porque es el líder del PRO y sin duda una referencia única en Juntos por el Cambio. Y en provincia de Buenos Aires, a estos dos nombres, el de Diego y el mío, hay que agregar los de intendentes que son importantes, como Javier Iguacel, como Joaquín de la Torre, como Néstor Grindetti, que también plantearon su voluntad de participar. Falta mucho tiempo para que decidamos los nombres de quienes vamos a presentarnos en unas PASO. Sin duda, tanto Patricia como Horacio, que han planteado que quieren ser candidatos, en el caso de Santilli y mío, que hemos planteado que vamos a ser candidatos, hoy tal vez las encuestas nos visualicen mucho más a nosotros, pero hay más candidatos y hay mucho tiempo, y creo que tenemos que llegar no solamente competitivos sino que tenemos que llegar con ideas muy claras. 

—¿Se molestó María Eugenia Vidal al ver que te estás acercando a Patricia Bullrich?

—No, porque mi candidata a presidenta es María Eugenia Vidal. Con Patricia lo que acordamos, y con todo el equipo estaba presente que es el equipo Provincia, es que hagamos cosas juntos en la provincia de Buenos Aires, porque nos encamina una idea de gobierno, nos encamina una forma de pensar cómo gobernar en la decisión y en la transformación que tenemos que hacer. A Patricia también, como decía antes, la acompañan Joaquín y Javier, que son buenos candidatos, y mi idea es que juntos hagamos un proyecto para la provincia de Buenos Aires, el para qué queremos volver, por qué queremos gobernar y lo que vamos a hacer, y eso tenemos que tratar de hacerlo juntos, estoy tratando de que lo veamos. Mi candidata a presidenta es María Eugenia Vidal, por los años, porque la conozco, porque creo que sintetiza la capacidad de gestión, con el valor para gobernar la Argentina. 

—¿Y no Patricia Bullrich?

—No estoy diciendo no a una. Mi candidata es María Eugenia Vidal. Reconozco en Patricia, en Horacio, muchos valores, y creo que lo que a veces es un problema, la verdad, es que nosotros tengamos tres o cuatro candidatos para presidente de tan alto nivel, de tanto reconocimiento público, sé que a veces cuando uno tiene cuatro nueves que juegan muy bien es un problema, pero es mejor tenerlos. 

GRIETA. “Nosotros somos militantes de la paz. Al kirchnerismo lo veo como un adversario político, no como un enemigo, mi enemigo es el narcotraficante, es el violento”. (FOTO SERGIO PIEMONTE)

—¿Creés que hay alguna posibilidad de que se eliminen las PASO y o que se adelanten las elecciones en la provincia de Buenos Aires? 

—Que se adelanten las elecciones me parece que no, estoy casi seguro. Me extrañó esto de Kicillof de “estamos hablando”, cuando todo el Gobierno decía que no, y el propio jefe de Gabinete la semana pasada dijo que no se le pasaba por la cabeza, pero acostumbrado a las mentiras de las trampitas que tiene el Gobierno, espero que nadie le dé los votos en la Cámara de Diputados, ni Florencio Randazzo ni ninguno de los bloques que se presentaron como opositores a este gobierno. Entender que las PASO, si las vamos a modificar, o se va a hacer algo con las PASO, porque la Ley Electoral tiene que ser razonablemente con la principal fuerza de la oposición, que aparte viene de ganar una elección, sería, me parece, un muy mal mensaje para la sociedad cambiar las reglas de juego sin tener un consenso con la principal referencia de la oposición.

—Para avanzar en el tratamiento del Presupuesto ya lograron 116 diputados y están avanzando sin Juntos por el Cambio, ¿creés que es posible que junten la cantidad de diputados para votar el fin de las PASO sumando a los libertarios? Y dos: ¿creés que esta vez Juntos por el Cambio va a votar el Presupuesto?

—Dos cosas, espero que no logren tener el número porque creo que hay reglas de juego y espero que todos las respeten, y mucho más quienes hablan en nombre de la libertad y de la República, por un lado. Y aparte, porque creo que quedarían muy pegados al kirchnerismo. Por el otro lado, el Presupuesto hasta ahora lo estamos viendo, estudiando. Luciano Laspina y su equipo, Hernán Launza y su equipo, más los diputados que están de Juntos por el Cambio en la Comisión de Presupuesto, junto con los presidentes de bloque, estamos revisando el Presupuesto. Es un Presupuesto mucho más claro que el último que rechazamos, tiene algunas previsiones que, podría decirse, ¿habrá 60% de inflación? Difícil, creo que va a haber un poco más, pero tampoco es el 29% que nos mandaron el año pasado, y hoy tenemos el 100%. Diría que es más lógico el Presupuesto este, no es un Presupuesto que tengamos que rechazar. No tiene sorpresa, por lo menos todo lo que vio Luciano, lo que miró Hernán, podemos abstenernos, la Argentina necesita tener Presupuesto, y mucho más el año que viene. 

—Estamos llegando al final del reportaje, si vos fueras gobernador, ¿qué medidas tomarías primero? 

—El primer decreto que hago es disminuir el 55% los cargos públicos políticos. El gobierno de Kicillof aumentó el 100%, duplicó la cantidad de cargos políticos, y creo que el Estado provincial se puede manejar con menos del 50% de lo que hoy tiene, lo cual sería un gran ahorro. Volver a la transformación de la Policía que hicimos, otra vez a tener una lógica de una escuela de policía que forme policías, de volver a combatir el narcotráfico y la mafia de la provincia de Buenos Aires. Que se entienda, a las mafias, a las barras de fútbol, a lo que hace a la venta ilegal, a lo que tiene que ver con sindicatos que viven apretando gente, a esas mafias hay que volver a atacarlas, como nos metimos, como estructuramos, y hay que ir muy fuerte. Y a sacar del Estado todo aquello que da una pérdida infinita y nadie justifica por qué, y terminan siendo privilegios. Esos privilegios los termina pagando cada uno de los bonaerenses, pero lo paga también el que no tiene agua potable, el que no tiene pavimento en la calle. Para que tengamos una idea, solamente Moreno tiene 20 mil cuadras sin asfaltar. Por cada peso que nosotros malgastamos en el gobierno de la provincia de Buenos Aires hay alguien que se queda sin asfalto, y ese que se queda sin asfalto, cuando llueve mucho, no puede ir a la escuela, y la ambulancia no puede entrar cuando tiene un problema.