Jorge Fontevecchia

—Volviste de Estados Unidos y estuviste en Santiago del Estero acompañando Patricia Bullrich, en el debate presidencial, ¿cuál es tu propio balance de ese debate? 

—El balance, neutro. Primero debo confesarte que el formato estructurado que tiene, que le da determinado nivel de civilización al debate en términos de que no se pueden cruzar, le cortan el micrófono, tienen el tiempo acotado, no se hablan unos sobre otros.

—Nosotros lo llamamos la cama de Procusto, porque termina homogeneizando a todos. 

—Exactamente la palabra que usé creo que ahí nomás a la salida es, alínea. Al final termina alineando, entonces un poco el esquema está pensado para eso, no sé si a propósito. Alguna vez hemos tenido debates que terminan siendo, uno habla sobre el otro, gritan, se interrumpen. Entonces esa formalidad casi atenta contra un candidato que descolle. Tampoco tenés mucha oportunidad. 

—Y cinco además, no dos. 

—Claro, además cinco, no dos, eso cambia, buen punto. Y en general, algún día le escuché decir a Durán Barba, que escribe para tus medios, que hay de los dos casos, pero hay más neutro que debates que terminan definiendo una elección. Hay pocos ejemplos internacionales de debates que dicen: el debate torció el curso de los acontecimientos. En general, también terminan siendo neutros, o el impacto y el efecto de evitar errores y evitar ese tipo de conflicto, desde ese punto de vista, diría que entró dentro de las generales de la ley de la neutralidad. 

—Conversábamos previamente el error de las encuestas, que la mayoría de ellas habían colocado tercero a quién salió primero en las PASO, a Milei, las posibilidades de que hoy pueda repetirse exactamente lo mismo. Había expectativas de que en el debate Bullrich pudiera salir airosa y descontara las supuestas diferencias que le asignan la mayoría de las encuestas, me gustaría entender tu propia percepción, las encuestas que hoy reflejan a Patricia Bullrich, tercera debajo de Massa, y Massa debajo de Milei, ¿te parece que responden a lo que crees que va a terminar siendo?

—Primero, comparto y lo estábamos hablando en la previa, el hecho de que erraron. Y lo más importante es que todos admiten que erraron, y aun un elemento más, con algunos que no voy a decir el nombre, muy amigos, altamente profesionales y con mucha metodología histórica en términos de la encuestología, ellos mismos me manifestaron que en el mundo y en lo local, hace rato le vienen buscando la vuelta a afinar el resultado de las encuestas. Significa que están presos de esa cuestión de quedar lejos de lo que termine sucediendo, lo que no inhabilita que de tanto en tanto alguna random termina pegándola. Y vuelvo a repetirte, lo más noble de este comentario es que el orden de causalidad es que yo lo he preguntado y algunos de ellos me lo han contestado. Es decir, acá no hay ninguna animosidad. 

“Ni el Presidente ni Massa pueden sentarse a desayunar con el presidente del Banco Central”

—¿Tenés expectativa de que Bullrich vaya creciendo?

—Primero, no puedo entender el por qué, un domingo erran todos y termina 29, 28, 27, y resulta que el martes, a 48 horas, estamos en 38, 32, 24. Primero, nunca me entró eso, tampoco tengo elementos de juicio para decir por qué eso está mal. No obstante, debo admitirte, eso mal o bien, viene muy bien Patricia, en términos de lo que uno va recogiendo de rebote, arrogándonos una vez más, a hablar en nombre de la gente. A veces me pongo a pensar, ¿cuánta gente puedo ver yo, cuánta gente podes ver vos? Cuando uno se arroga el término, “yo creo que la gente”, es intuición. En la intuición, Patricia viene bien y va a estar en segunda vuelta. 

“Que tengas que entregarle el Banco Central a alguien de la oposición no tiene gollete”

—El candidato que hizo más anuncios concretos en términos económicos fue Schiaretti, y él habló del desdoblamiento del mercado cambiario a partir del día 10 de diciembre y presidencia del Banco Central a un economista de la oposición, ¿coincidís con lo primero y discrepás con lo segundo? 

—Sí, con lo segundo discrepo claramente. Además, no nos engañemos, creo en la independencia operacional del Banco Central, pero como siempre en la Argentina, estas cuestiones de que cuando te va mal, querer pasar de blanco a negro. Y hoy nos rasgamos las vestiduras por el tema de que ni el Presidente de la Nación ni el Ministro de Economía, puedan siquiera sentarse a desayunar con el presidente del Banco Central. Simplifiquemos las cosas, acá hay una cuestión de permanencia en el tiempo con las designaciones que corresponden y terminar la idea de comisión. Volví a reflotar esto porque el otro día vi a Hillary y a Bill Clinton con Rubinstein, en un reportaje, lo alaban a Clinton en términos de su economía, le recuerdan “Is the economist stupid”, y él vuelve a reiterar que le tienen que dar las gracias también a Alan Greenspan, y ponen la foto de Greenspan, que era un republicano. Es decir, si por cuestiones de calendario tenés que convivir con un presidente del Banco Central que lo designó otra administración, contra eso no tengo problema. Ahora, el tema de que tengas que entregarle el Banco Central a alguien de la oposición no tiene gollete. Primero eso, el Senado, las designaciones y la estabilidad en el cargo, la idoneidad en el cargo. No es, “yo creo que fulano va a ir de director”. Por más que hay la formalidad de que cualquiera no va, todo el mundo sabe que ha habido cuadros técnicos en el directorio del Banco Central, histórico no capacitado para el cargo. Y la siguiente cuestión es que en sus objetivos, sigue siendo elemental mantener el valor de la moneda y la estabilidad, sin mezclarlo porque no somos sajones, con el nivel de empleo o actividad, y saber que no puede financiar al tesoro. Diría, ¿serías tajante en lo que te estoy diciendo? Sí. Igual, Argentina está tan bajo, que también tuvimos una ley de intangibilidad de los depósitos y la convertibilidad funcionó con cuasi moneda. Entonces, al final, va a ser ese tipo de cosas que el paso del tiempo lo cura. Pero creo en la independencia operacional, creo en la estabilidad, creo en que la colita del período de un presidente que ratificó el Senado puede convivir con otro, y en la elementalidad de que tiene que mirar la superintendencia del sistema financiero, y tiene que ser muy preciso en el tema de que no va a financiar a la tesorería. 

EL FIN DEL CHAMUYO. “Segmentado no es desdoblado, telaraña generalizada no es cepo y legalización popular por montos y por no pagar impuestos no es blanqueo”. (FOTO NÉSTOR GRASSI)

—Respecto a lo primero, el desdoblamiento del mercado cambiario como paso previo a una eventual unificación del mercado cambiario, pero ¿el día a 10 de diciembre se desdobla el mercado cambiario?

—Nosotros no lo hemos presentado tan abiertamente como el gobernador Schiaretti. También debiéramos decir que hemos visto que los dolarizadores están reculando en algo que precisamente no es esto. Pero desde un primer momento, decidimos que el mercado cambiario se va a apoyar en lo que la sociedad argentina ya decidió que es la bimonetariedad. Nosotros no la inventamos a la bimonetariedad, ni nos abrazamos locamente, dijimos ¿qué hace, hace muchos años, la sociedad argentina?, ahorra en dólares y transacciona en pesos, y no le vemos viso que eso lo cambie por un largo tiempo, aunque nos vaya bien. Simultáneamente, no estamos decididos ni definidos, porque no lo queremos, no es que no lo sabemos, en matar formalmente al peso. Y tercero, estudiamos muchísimos años donde los casos emblemáticos son Perú y el Uruguay, cómo funciona la bimonetariedad, donde tenés que saber que los programas o los artículos cuatro que Uruguay y Perú tienen con el Fondo Monetario, siempre se titulan “el intento de dolarización de las economías bimonetarias”, y se queda en el título. Si me decís, aún en el funcionamiento exitoso del Perú, baja dos mangos con veinte la ponderación peso dólar y la ponderación transacción ahorro. Nosotros vamos a ir por esto, porque esto es mantenerle el statu quo a la sociedad argentina de un formato en el que se siente cómodo, que es la moneda dura para ahorrar y el peso para transaccionar.

—¿Cuál sería la diferencia de lo que ustedes harían? 

—Muy importante. Primero, para completar ese circuito le daríamos formalidad. Ahí viene la modificación del Código Civil, que es, tus contratos acá los podrías hacer directamente en dólares y si alguien incumple, no tenés que esperar que un juez falle a qué tipo de cambio, y terminar con la hipocresía de que compras una casa y escrituras en pesos y en el cuartito de al lado están contando los dólares, aún blancos. O la de los autos que te facturan en pesos pero vas con los billetes, termina todo eso, entonces eso le da la formalidad. Dos, dado que el peso continúa, tenes que encontrar un régimen cambiario, detrás del “dual currency” tenés que tener un régimen cambiario y una política cambiaria. El régimen cambiario ideal, que lo hemos llamado Harvard, es el tipo de cambio libre y flotante. El comienzo puede ser en el mercado segmentado, que es la salita roja. Entonces, para qué vamos a ir de nuevo a un experimento, como ocurrió en el 2015 - 2019, de empezar en Harvard y terminar en ralita Roja, por qué no empezamos en salita roja y terminamos en Harvard, y donde aclaro que a todos nosotros nos entra por acá y nos sale por acá, la discusión shock o gradualismo, halcón y paloma.

“El mercado cambiario se va a apoyar en lo que la sociedad ya decidió, la bimonetariedad”

—Entonces la salita roja es desdoblamiento del mercado cambiario. 

—Es la segmentación, donde después de las 100 líneas que tiene el mercado tenés que decidir de la manera menos conflictiva posible donde va una, donde va otro, escribirlo y dejarlo explícito y evitar que te vengan luego a apurar, todo eso se está diseñando. Y luego va a haber una política cambiaria detrás de eso, lo dejamos establecido desde el primer día. Por eso, bienvenido, pero le escuché al gobernador Schiaretti, exclusivamente esta segunda parte, no la convivencia con un régimen bimonetario.

—Siguiendo esa línea, el que sería el dólar libre y flotante, lo va a decidir el mercado. 

—No, más que el libre y flotante es, el segmento dos va a ir para las operaciones que no entren en el segmento uno. Y la tercer cuestión, es que atemporalmente eso va a intentar primero unificar, luego liberar, pero yo sueño con que eso no salga ni en los diarios. Estas modificaciones en los países normales las hace un subsecretario. Si esto que te estoy diciendo, no lo vemos en la tapa de diario algún día, es que habremos logrado con éxito... 

—Entonces inicialmente habría un dólar desdoblado y se mantendrían cepos. 

—Segmentados

—Segmentado, o sea, no dos sino varios. 

—Habría políticas macro prudenciales, cepo vuela, la telaraña. En la cronología, cepo, no existe más en nuestra cabeza, son telarañas porque cepo es una cosa. Decís, ¿qué hiciste vos? Puse un cepo. Ahora, cuando vos tenés 18 tipos de cambio y SIRA, tenés una telaraña ya. 

“No estamos decididos ni definidos, porque no lo queremos, en matar formalmente al peso”

—¿Y que sería macro prudenciales concretamente? ¿La gente que paga Netflix lo pagaría al dólar libre y la que importa... 

—No somos dogmáticos pero no somos prostitutas, estamos abiertos a escuchar. Por supuesto, terminamos decidiendo, creo que lo mejor, y después en la cancha se verá. 

—O sea, relaciones sexo afectivas. 

—Lo que hay que entender es que las políticas macro prudenciales están escritas desde el Arca de Noé, y que hay países estables. 

—Que las tienen, ¿por ejemplo?

—Fuimos a investigar, el país uno, el país dos, el país tres, hemos encontrado una docena. Es más, hicimos preparar un trabajo respecto a eso. 

—Ejemplo, prohibiciones o limitaciones para generar dividendos, para pago de deudas. 

—Consiste en, más que limitaciones para girar, permanencia en el tiempo o sometimiento a algún encaje en términos de a qué viene ese capital. 

—Es para capital que ingresa. 

—Es para el capital que ingresa, y después tenés la bimonetariedad, ahí vamos a ser severos en evitar los cruzamientos. 

—Si entra en dólares es en dólares. 

—Todo a los efectos de evitar cometer los errores que se cometieron en algunos regímenes cambiarios, que no estaban mal pero que ex post, descubrimos que fueron errores, y no tiene nada de malo porque tenemos que aprender de la historia. Entonces, ya hemos dicho que a la timba la vamos a prohibir, en el sentido macro prudencial, porque no somos autoritarios.  

—Van a desmotivarla. 

—Claro. “Vengo a enterrar un fierro”, fenómeno. Timba acá no hay, para timba, usted se tiene que quedar dos años. Si vienen los nubarrones no puede escaparse, por el motivo que fuera. Por ejemplo, para traducir esto en un vocabulario que se entienda, o si no tendrá distinto encaje de repente, estamos definiéndolo porque en muchos de estos temas tenemos distintas modalidades a aplicar, donde las estamos imaginando, las seguimos estudiando. Afortunadamente tenemos mucha gente de mucho talento, en algunos casos con gran ‘señority’, somos pares. A mí me da mucha tranquilidad trabajar así, porque en cualquier momento vos tenés media docena de tipos sentado al lado tuyo, Santángelo, Artana, Capello, Vasconcelos, donde decís: ¿y tal cosa? Y empieza un rápido ping pong, y es más, muchas de esas no terminamos de resolverlo en ese ping pong de una hora. Entonces digo: “Enrique, porque no lo miran eso”, o “Rodolfo, ¿lo tomas vos al tema”, eso ya me pasó como consultor. Como consultor, los lunes a la mañana tenés un equipo de cinco tipos, tres economistas jefes, Rodolfo y yo, trabajamos 30 años así. Ese peloteo, ese frontón, ese “critiquenme esto” y ninguno de ellos, regla básica, puede ser alcahuete. Toda mi vida, como profesional no he tenido muchos problemas, pero si ves que alguien alcahuetea lo tenés que sacar. 

PLAN ESTRUCTURAL. “El valor agregado nuestro y lo que nos diferencia es que tenemos programa, tenemos plan y vamos contra la inflación”. (FOTO NÉSTOR GRASSI)

—Ahora dejame ir a los casos concretos. 

—El alcahuete no sirve. 

—Entiendo la filosofía de trabajo en equipo tuya. Me gustaría profundizar en respuestas concretas a cómo sería ese plan. Respecto de que no habrá cepo sino políticas macro prudenciales, de cierto parking en las inversiones, respecto de las inversiones que ya están acá, como pago de dividendos, como pago de deudas...

—Algunas cosas te voy a poder contar, otras no, las que no te puedo contar, mayoritariamente, porque en algunos casos no las tenemos decididas, ni siquiera porque quiera armar un gran suspenso.

—¿Pero podría haber macro prudenciales que generen algún tipo de limitación?

—Pero esas no son macro prudenciales, macro prudenciales son los flujos de capitales, las que decís tienen que ver con el zafarrancho marca cañón, como nunca he visto como consultor, que está dejando esta administración. No es que aplicamos políticas macro prudenciales, dado que usaste la palabra dividendos y dijiste stock, y dado que me imagino que detrás de eso viene deuda comercial. Las políticas macro prudenciales a las que hice referencia no tienen nada que ver con estas decisiones, que sí nos las has escuchado, sí las voy a reiterar, sí el que avisa no traiciona, y nosotros no vamos a permitir que los costos de la sequía, donde no has querido parar la importación, no has querido usar reservas porque no tenés, no has querido devaluar, no has querido recesión, se la tires al próximo gobierno. Y te voy a decir una cosa, es de tanta justicia lo que estoy diciendo, que aunque no seamos nosotros, no se lo tires al que venga. Entonces, cuando nos tenemos que referir a ese pedazo, no son políticas más macro prudenciales, son otra cosa. Y te aclaro, no quiero entrar en conflicto porque el que reacciona patológicamente es Milei, no yo. Yo soy vehemente y a veces hablo fuerte, pero él es el que reacciona. Acá hay cero chamuyo, porque acá hace un año y medio nosotros jugamos para el 10 de diciembre salir a la cancha, es decir, gane, pierda, empate, estamos mentalizados del minuto cero y estamos listos. Él, que se encontró con que entró en una aventura de rumbo a lo desconocido y terminó primero en la PASO, y el tiempo le quema y el entorno se le escapó y tiene 30 días para armar algo es él, no nosotros. Es muy importante porque el chamuyo me parece que está allá, no acá. 

“Detrás del dual currency tenés que tener un régimen cambiario y una política cambiaria”

—Ahora, concretamente lo que estás diciendo es, aquellas deudas que se patearon para el año próximo no van a poder ser pagadas todas juntas el año próximo, porque si no sería penar al próximo gobierno, tendrán que ser refinanciadas de manera que puedan ser digeridas a lo largo del tiempo. 

—No lo tenemos definido, va a tener un régimen alternativo. No se trata de ni reconocimiento ni dfault, todas esas gansadas que he escuchado. Va a tener un tratamiento alternativo porque se lo tenemos que explicar con claridad a la gente. Escuchaba en el debate decir al ministro candidato Massa, la deuda criminal. Pensá lo siguiente: el ministro está dejando 20 de deuda por importaciones, cinco de utilidad y dividendo, 25, menos 15 de reservas, 40. No sé si con lo que te voy a decir duplica o no, 5 del swap chino, 45, 16 de YPF, 51, ya no es criminal, qué nombre querés que le ponga. Entonces, ves que cada uno tiene un cajón...

—Un chamuyo. 

—Eso es parte del debate, porque decís: si hubieses estado vos en el debate le replicabas. Qué sé yo si me avivaba, en 45 segundos entendés que no va, pero después me puse a pensar, tanto jodieron con deuda criminal, y cuando sumo, así berreta, en cinco minuto acá, porque tendría que poner la deuda en pesos. Si aquella es criminal, ésta doblemente criminal, primero eso. Segundo, bajo esa modalidad, bajo la idea de que la importación continúe, es como la vida, continúa, el 11 de diciembre hay compañías que de la misma manera que no quieren parar ni tener faltante ahora, no van a querer parar y tener faltante el 11, el 12, enero, febrero. Entonces, mal que mal con el otro gobierno que era trucho, que te pateaban la deuda, que tenías que pedir yuanes, que ibas a hacer la cola, nosotros ligábamos algo, ahora vinieron ustedes y no ligamos nada, de ninguna manera. Entonces nosotros vamos a garantizar el flujo, porque vamos a tener, se supone, toquemos madera, si el clima, la energía, el campo y patatin patatero, recupera el superávit de comercio, tenemos que garantizar: A, primero la oferta de bienes. B, segundo la reconstitución de reservas. C, con Macri se cerraron los mercados en el 18 y fuimos al Fondo. Ahora, este gobierno no lo abrió nunca más. Quiere decir que nosotros vamos a ver, en términos de lo que viene de necesidad de pagos internacionales, ya estamos en contacto con el Fondo, estamos en contacto con los organismos, y hay un vencimiento con bonistas que estamos como plan A, suponiendo que lo pagamos con esfuerzo propio porque vamos a honrar lo vencimientos. Entonces yo tengo que garantizar el flujo de abastecimiento para el nivel de actividad, el honramiento de las deudas, y luego que con tiempo, porque hace dos meses venimos con esto, en agosto por lo menos empezamos con esto, o antes, faltan seis meses. El último mes no sabés lo que fue, récord de endeudamiento. Es la diferencia entre lo que dejaste embarcar o la SIRA que diste y lo que permitiste pagar. Dicho sea de paso, muy importante, las propias SIRAs que le vencieron a Massa, no las pagó. O sea, no sería el debut de una SIRA que cae después del 10 de diciembre y vos decís “hasta ahora la pagaban”. No, lo que venció en agosto dado por ellos, no se honró, es decir, se volvió a patear. Entonces está muy clarito todo esto, yo diría, es el anti chamuyo. Son las reglas de juego. Vos fijate, a ninguno de los otros dos candidatos se le exige qué va a hacer como a nosotros. 

“Ya hemos dicho que a la timba la vamos a prohibir, en el sentido macro prudencial”

—Es verdad, pero casualmente porque ustedes ahí supuestamente tienen una ventaja competitiva. 

—Exacto, y yo la voy a explotar.

—Es el objetivo de este reportaje y dejame avanzar en ese sentido.

—Es que me leíste el pensamiento, lo vamos a explotar, porque justamente el valor agregado nuestro y lo que nos diferencia es que tenemos programa, tenemos plan y vamos contra la inflación. Por eso hablé de la bimonetariedad, porque me lo preguntaste vos.

—Respecto de lo pequeñito de la bimonetariedad, hablaste de legalización popular, un blanqueo sin penalidades, ¿sería un blanqueo para pequeños ahorristas y sería una forma de que la gente saque los dólares que tiene guardados en el colchón, y una forma también de oficializar esa bimonetariedad?

—Sí, donde dejame que te diga. Primero, ni la bimonetariedad ni la legalización popular vienen con polvitos mágicos. Acá, si vos me estuvieras tomando lección y yo estuviera respondiendo y me tenés que calificar, me dirías: alumno Melconian, hasta ahora no ha hablado ni de la política fiscal ni monetaria, sigue poniendo el carro delante del caballo usted hablando del régimen cambiario, no hay ningún régimen cambiario donde usted no empiece diciéndome cuál es su régimen fiscal y monetario, pero lamentablemente lo tengo que reprobar, me diría el profesor Fontevecchia. Entonces yo diría: Puta, me olvidé de hablar, se me pasó. Entonces, de nuevo, en un orden cronológico de popularidad, arrancamos por la bimonetariedad. 

—Porque era la respuesta claramente al temla dolarización de Milei. 

—Ahora, sí viene la legalización popular. Vos decís: de la noche a la mañana, porque le diste la legalización popular, lo tipos van a sacarla del colchón. No, siempre fruto de un proceso integral. 

—¿Qué es esa legalización popular?

—Ahora la explicamos, pero el tipo que va a tomar esa decisión dice: che, estos tipos me convencieron, acá hay un rumbo. 

—Sí, como fue el blanqueo de Macri y que después lo terminan odiando. 

—Por eso, pero eso es otra cosa, no es popular, eso fue para los grandes, fue para los de afuera y fue pagando un tax, esto no. 

—Para que la gente exteriorice dólares que no tiene declarados, aunque fuera sin costo, igual tendrá que confiar en un gobierno. 

—Eso se llama legalización popular primero porque es el anti blanqueo. Cómo puedo yo hablar de tráeme 25, 30 mil dólares que no voy a mirar, y me digan: che y simultáneamente dice que es blanqueo, éste está loco. Vamos a hacer una cosa, esto es bimonetario, y podes ir a comprarte el auto y anda con esas 20 lucas, ponelas en marcha y por una vez y por persona, después estamos diseñando todo el mecanismo, si vos no tenés y alguien puede usar tu cupo. 

“A ninguno de los otros dos candidatos se le exige qué va a hacer como a nosotros”

—¿Habría un cupo para cada ciudadano?

—Ponele. Una de las opciones que tenemos, tu documento, lo que fuere.

—Que podría, si entendiendo bien, convertir en blanco dólares que no tiene declarados. 

—Sin pasarlo a pesos, claro. Porque además hay jóvenes que tienen unos dólares y no lo tienen declarado, pero de nuevo, con límite, donde esto tiene que tener cuidado con origen de los fondos y todo eso, creemos que en esas magnitudes...

—Que no haya una persona con 45 tarjetas como Chocolate de la legislatura bonaerense.

—Entonces es una manera de decir: miren, acá nuestro target es derrumbar la inflación con todas las ventajas que eso tiene, y simultáneamente, como diría mi viejo si viviera, hace que entre gente al negocio, porque entiendo que tenemos que tener el balance entre la luz, la bolsita, la vidriera, el vidrierista, el café, pero en algún momento hace que entre gente al negocio, entonces hacer que entre gente al negocio es poner en marcha todo esto, que por supuesto eso la gente lo va a hacer cuando confíe y el régimen cambiario va a funcionar. 

—Dejame hacerte una pregunta mas de orden personal. Yo creo que a veces vos en lugar de ser licenciado en economía, tendrías que ser licenciado en Comunicación y en lugar de haber hecho en Di Tella un posgrado en economía, tendrías que haber hecho uno en la Escuela de Frankfurt sobre semiótica. O sea, el blanqueo no es blanqueo sino legalización popular. 

—Sin costo fiscal. 

—El cepo no es cepo, son macro prudenciales. El cambio desdoblado es salita roja y el cambio libre y flotante...

—Segmentación. Y el cepo no es cepo, es telaraña. 

—Y macro prudenciales no es cepo tampoco. Entonces déjame seguir con tu idea. 

—Brecha no es más brecha. 

—Muy bien, entonces,  el tema es cómo bautizas y rebautizas con palabras y no con números rebautizas  para convencer a los otros. 

—Y te voy a decir algo, por qué las palabras alternativas, porque en serio son diferentes. Segmentado no es desdoblado, telaraña generalizada no es cepo y legalización popular por montos y por no pagar impuestos no es blanqueo. 

—Vamos a imaginar la proyección de inflación que ustedes tienen. 

—Perdóname, chamuyo sería no hacerlo o chamuyo sería transformarlo en algo práctico a eso. ¿Sabes que es un chamuyo? La dolarización. Pero esto no es un chamuyo, porque esto tiene practicidad, esto se puede hacer. De nuevo un tema muy importante, y vos lo sabés porque sos el líder y estás al frente de un medio muy relevante. Si yo vengo con un disparate o Santangelo viene con un disparate, o Artana viene con un disparate una mañana, tiene que haber cinco que avalan el disparate, seis, para decir “se volvieron todos locos”. Yo te digo una cosa, confío enormemente en eso, porque eso hace una de las cosas más importantes que tiene la política económica, que es no irte a la banquina.

“Cumplo un rol donde me van a decir, de verdad, tomá la papa caliente que te dejó otro”

—Yo no le resto importancia a los neologismos, a la forma de explicar, me parece que convencer, que hay una parte de didactismo en quien conduce a la economía, la frase que repetimos siempre, Fernando Henrique Cardoso cuando decía que él era el comunicador del plan... 

—Me lo dijo directamente, por eso me quedó recontra grabado y me dijo: mire, yo tenía a Pérsio Arida, Pedro Malan, Armínio Fraga, todos muy buenos, busque gente mejor que usted. Cómo no le voy a dar bola si además fue después presidente. 

—Entremos en lo fiscal, se habló también de micro recortes, ¿cómo serían los micro recortes? 

—Es el antimotosierra. De nuevo, lo práctico versus el chamuyo. Ahora, claro, yo porque estoy cumpliendo un rol donde me van a decir, de verdad, tomá la papa caliente que te dejó otro. Porque cuando el ministro hace referencia a la papa caliente, es una papa caliente que calentaron entre ellos, esta es una papa caliente que te deja otro, pero sarna con gusto no pica, decía mi vieja. Entonces, vas a tener que entrar, siguiendo lo que fue tu pregunta, a tomar esa papa caliente y darle el rumbo preciso. 

—Entonces, ¿cómo serán esos micro recortes, sería una reducción menor progresiva al déficit fiscal? 

—El micro recorte es que el señor Daniel Artana, que con gran experiencia fisicalista, está al frente de agarrar el gasto público como mínimo de la Administración central, más la colaboración terciaria de equipos, Andrés Ibarra ha hecho un gran trabajo en la anterior administración y lo está haciendo aquí también, con una reforma del Estado importante. Nosotros tenemos dividido la cuestión del sector público en lo coyuntural y lo estructural, lo coyuntural hace a que rápidamente nosotros cortemos el financiamiento del Banco Central, que es lo que se está ocupando todos los meses de cerrar las cuentas públicas. 

—¿Y cómo financiarías al Tesoro?

—Y lo estructural es lo que en el mundo te mirarían respecto a la sostenibilidad en el tiempo de lo que estás haciendo en materia fiscal. Entonces, tenés que pasar un peine fino a los 200 millones de líneas que tiene el gasto público. 

—Más temas concretos, obra pública, Milei dice “corto totalmente la obra pública”, el plan de ustedes, ¿qué haría con la obra pública en lo inmediato?

—En los lugares donde no hay más remedio que vaya al sector público, se moderará, y volverá en cuanto tenga con qué, y en los lugares donde el sector privado se pueda hacer cargo por rentabilidad, por inversión, por polinómica de precio, va a ir el sector privado. 

—O sea, pasarías a un sistema mixto con crecimiento del sector privado a riesgo en obra pública. 

—Por supuesto. 

—Igual se reduciría la obra pública que al sector privado no le resulte rentable, a lo imprescindible. 

—Primero, siempre administración central, no te olvides que está lo provincial. Y segundo, que lo estamos viendo en varios rubros y lamentable y desgraciadamente lo vemos en estos días por cuestiones que son de dominio público. Y además cada uno de los rubros del gasto público no solo es equilibrarlos a que balancee, sino eficientizarlos. 

—¿Eliminando corrupción y efientizando el gasto se permitiría reducir el déficit fiscal sin reducir los servicios del Estado?

—Sí. Y en algunos otros casos, cortar. ¿Qué hacen los canales públicos? Aerolíneas Argentinas, que ya dijimos que no la vamos a cerrar, que vamos a poner un equipo de management para que investigue hasta dónde se puede llegar, porque voy dos veces por semana al interior, si querés cerrar Aerolíneas Argentinas, como a algún loquito se le ocurriría quebrarla, todas esas cosas con impacto, más en un momento de la Argentina, con esta inflación, con esta falta de bienes públicos, de servicio público, con este curro, con este abandono, decís “voy a cerrar todo esto”, tiene un sex appeal bárbaro, después te tenés que hacer cargo. Entonces, de nuevo, ni halcones ni palomas. ¿Fue algún día Aeroparque, lo vio como está de lunes a domingo? ¿Vio la gente que viaja, a usted le parece que es todo turismo o es por laburo? ¿Usted sabe que la Argentina se conecta por avión? Si. ¿Usted lo quiere cerrar? Sí -20 da el PBI, se produce una parálisis. 

—¿Si cerraran Aerolíneas, se produciría una caída de 20% del PBI?

—100%. Y te digo 20 al boleo, puede ser 15, 25, no lo sé. 

—Pero una cantidad significativa. 

—Por supuesto, hombre. Dos aviones que no salen, putea a todo el mundo y miro los 150 pasajeros y no van con gorrito, mochila y valija, ni despachan, van, vienen, todo el día. Gente con la que yo hablo van y vienen por el día. No tienen ni idea de lo que dicen. Lo mismo vale, pero estamos en un desastre básicamente, es el ferrocarril. Si Argentina tuviera buenos ferrocarriles, transporte, ¿une? Entonces todo ese tipo de cosas nosotros lo tenemos que ver con cabeza de estadista, no de “se puso de moda por un cambio de época y son todo chorros”. Al margen de que sean todos chorros, tenés que hacer las cosas bien. 

—¿Y en las demás empresas públicas?

—Hemos visto renglón por renglón, he visto toda la información que se publica. La mitad de lo que se presenta como déficit de empresas públicas son los subsidios a la luz, al gas y todo lo demás. Como hay una compañía cáscara que le dijeron: vos sos el que va a dar el subsidio. Y entonces aparece como que la mitad del pomo que tienen las empresas públicas es esa empresa. Y yo digo, el día que elimines los subsidios, ¿eso cuánto da? Y cero. Entonces, qué hicimos, ya eliminamos la mitad del problema de empresas públicas, después tenés cosas más delicadas. 

—Para que lo entienda la población, vos eliminas los subsidios. 

—Te desapareció la mitad de lo que se define hoy como déficit de empresas públicas, porque la mitad de ENARSA, concretamente son subsidios. 

—A los fines no ahorras nada, finalmente cambias la contabilidad de la pérdida, la registras en una empresa o en la otra, salvo que aumentes las tarifas. 

—Claro. El día que arregles las tarifas, eliminaste la mitad del déficit llamado de empresas públicas. 

—Eso en el caso de ENARSA, ¿y en el caso, por ejemplo, Aerolíneas? 

—En el caso de Aerolíneas, curiosamente, es de las que menos pidió y encima endeudó. O sea, lo que se presenta como un déficit financiado por la Tesorería no es tal. Hubo financiamiento vía... 

—Propio de la empresa, no ves problemas en Aerolíneas. 

—Sí, veo que es una empresa que ha dado... 

—Me refiero a que no ves problemas financieros a los fines del déficit fiscal. 

—Ha dado relativamente buen servicio en el cabotaje, no hay ninguna duda que no la podés cerrar. Sí va a estar sometido a una competencia. Por ejemplo, qué estuvo mal en Aerolíneas, que no tiene que ver con la compañía, tiene que ver que todos los operadores del gobierno terminaron echando a otras compañías, las terminaron maltratando, a veces llegan y no le dan manga. Es decir, quisieron copar la cuestión aérea, eso está muy mal, entonces va a estar sometido como yo estaba sometido en la zapatería, y como estoy sometido como economista, yo lo llevo en la sangre eso. Aerolíneas sí, pero no monopolio, de ninguna manera, porque no creo en el monopolio. 

PODER POLÍTICO. “Para qué vamos a ir de nuevo a un experimento, como ocurrió en 2015 - 2019, de empezar en Harvard y terminar en salita roja”. (FOTO NÉSTOR GRASSI)

—Finalmente, crees que Aerolíneas puede ser competitiva con otras compañías sin tener déficit. 

—Debe serlo. Después de ahí te queda aguas, correo.

—¿E YPF?

—YPF es otra cosa, porque va a ser un jugador en el mercado energético.

—¿Pero se podría mejorar? 

—Por supuesto. Lo que pasa es que si el primer día te dicen: ¿quién es el presidente de YPF? Fulano. ¿Quién es el CEO? Mengano, pero dale bola al de Relaciones Públicas, porque a él lo puso Fulanito, no importa quién, y es de La Cámpora y es el que verdaderamente manda. Digo, ¿es ingeniero petrolero? No ¿Es ingeniero de la finanzas? No, es un cuadro político, pero entonces no digan de nuevo, Banco Central, YPF. Sí, tenemos que corregirnos culturalmente, espero dentro de diez años no hacer este reportaje y decir: che, qué iluso, yo creí que podíamos cambiar la filosofía, la cultura, porque se trata también de decir: che, ¿el Banco Central que culpa tiene? El tema son los que se la afanan, lo que se lo fuman. ¿Aerolíneas, YPF, que culpa tienen? Ahora vos me decís estatizar, no. Y esto es muy importante porque preguntado así, se pierde noción de lo que tenemos, nosotros somos privatistas, creemos en el sector privado. Para nosotros, el que hace crecer, el inventor, el que la pone, el que se juega, es el sector privado. Imaginate que me preguntabas: ¿estás para poner una línea aérea del Estado? Ni en pedo. Ahora lo que me estás diciendo es, esto está ¿qué hacemos? Entonces yo te voy a decir, ¿se cayó el muro? hace 40 años. ¿Está el Consenso de Washington? hace 40 años. ¿Está Ronald Reagan? hace 40 años. ¿Está Margaret Thatcher? hace 40 años. ¿Está el papa polaco? hace 40 años. ¿Y qué hay? Vos me decís, el género, la inclusión, lo verde, ¿crees que sos un marciano, que vas a permanecer ajeno a todo eso?

—¿Lo que está diciendo es que Milei es retrógrado, que retrasa 40 años?

—Por supuesto. No me hagas hacer nombres, pero son muy evidentes, hay gente que se siente reivindicado con el candidato, entonces por él mismo, o por ellos mismos, se ven “esto es lo que yo necesitaba, porque esto es lo que yo decía”. Nada que ver, y además la época, la moda, el mundo, tiene una influencia enorme. Yo me puse a averiguar el tema de la moneda, ¿cómo es esa cosa del debate? ni me sale. 

—¿La moneda digital? 

—La moneda digital que me hizo acordar que va a haber un cohete que va a ir a la estratósfera y de ahí va a ir a Japón en dos horas. Vos sabés que me imaginé eso cuando escuché lo de la moneda. Sabés los problemas que están estudiando en Salvador derivados del uso de la criptomoneda, que no tiene nada que ver con la moneda digital, pero se mezcla, por cuestiones vinculadas a lavado, a falta de control, dos millones de quilombos. A mí no me cuesta mucho, porque cada vez que me tocó opinar siempre traté de opinar, más allá de la fraseología, con la responsabilidad de si te toca estar. Para mí no hay un cambio rotundo respecto al teorema de Baglini, porque no es que digo: ahora que me toca estar o podría estar, tendría que cambiar radicalmente, no, de ahí viene la buena leche. Cada vez que me ha tocado opinar me he puesto en los zapatos del que tiene que tomar la decisión. Entonces, estoy opinando desde ahí. Empresa nueva de aviación. Ni en pedo. Empresa nueva de correos. Ni en pedo. ¿Qué vas a hacer? Bueno, tenemos que ver estos balurdos como los desarmamos. 

“El día que arregles las tarifas, eliminaste la mitad del déficit llamado de empresas públicas”

—¿No habría privatización de empresas públicas? 

—Ese cuadro de empresas tiene 140, hay 70 que nunca la terminamos de mirar, ¿que hacen? Nada. Ahí hay para privatizar, para cerrar y para arreglar. Y le digo para la tranquilidad de las personas, porque show no quiero hacer, vamos a agarrar lo gordo está en las que hay que arreglar. Y de nuevo, Ronald Reagan desapareció. No confundan los Bolsonaro, Trump, Orban y toda esta nueva moda internacional, con que ha vuelto la década privatizadora, no tiene nada que ver. No confundan temperamento y carácter de estas personas, patologías de estas personas, con que volvemos a la década...

—O derecha política con derecha económica. Todas estas derechas son más estatistas. Ahora, ¿qué querés decir cuando decís “regla fiscal estructural”? 

—Regla fiscal estructural es, primero, no es fácil porque una regla fiscal estructural en un país federal como en la Argentina, tiene que tener el aval de los gobernadores. 

—Ahí vamos. 

—Segundo, regla fiscal estructural, en algunos países hasta puede ser de rango constitucional. Y tercero, tiene que tener el contenido. El contenido de la regla fiscal estructural es que de repente crezca de la mano del crecimiento poblacional, luego crezca de la mano del crecimiento poblacional y de la economía. Es decir, dar una regla donde una vez que alcanzaste tu equilibrio, el gasto pueda crecer ligado a determinada regla. 

—Una polinómica. 

—Claro. Una polinómica. Y que la tarea que viene inmediatamente junto con eso, y que no me la preguntaste pero te la comento, es que nuestra regla de alivio tributario va a ser enormemente dependiente de nuestro balance fiscal y el mantenimiento de la regla fiscal estructural. Porque eso es lo que nos va a dar saldos superavitarios que en lugar de ser superavitarios, pueden tener distintas acepciones, pueden ir a un fondo de estabilidad o pueden ir a disminuir impuestos. Nosotros tenemos más ganas de asociar el fondo de estabilidad a eventos inesperados. Positivo. Ejemplo te voló la soja o te apareció Vaca Muerta, y todo eso que había presupuestado ex ante a un número, ahora te viene otro y lo pones ahí. Este lo voy a tener porque si me viene una sequía, en vez de poner impuesto a las importaciones o SIRA o todo eso, voy al fondo de estabilización. La otra es usarlo contra la reducción de impuestos, por ejemplo, acabamos de firmar una carta con Patricia Bullrich, en la que nos comprometemos y se lo hemos mandado a todo el sector del campo, al cual le eliminamos todas las retenciones de carácter regional, les damos el mismo tipo de cambio para exportación que para importación, eliminamos las restricciones a la exportación y en términos de la retención gorda, que es lo que le interesa, de nuevo, en salita roja, porque en Harvard las eliminamos y luego terminamos en salita roja poniéndola. Para evitar eso, quedan atadas a la regla fiscal estructural, lo dejamos por escrito, en términos de que en la medida que esto vaya para bien... 

—La regla fiscal estructural es una forma de dar seguridad al futuro. 

—Si. 

—¿Para eso es necesario acuerdos legislativos y también podrían tener que ver con los gobernadores y con la Suprema Corte de Justicia?

—La Suprema Corte de Justicia en esos casos actúa si alguien dice algo. Ellos me enseñaron, yo apenas sé algo de fútbol, menos de economía y de esto, toco de oído, pero ellos me enseñaron que tienen que tener un caso que se les presente. 

“Espiritual y psicológicamente, me sentiría bien haciendo un aporte para la Argentina”

—¿Es importante para el éxito del nuevo gobierno una Corte Suprema de Justicia que comprenda la necesidad económica?

—Por eso parte de la tarea del último año y medio que me ha tocado a mí, me gustaría tener relación de carácter preventiva y explicativa, y uno puede encarar todas estas cuestiones, sean con los sectores, con otros políticos, con la Corte, con el sindicalismo, con un track record, que es la profesionalidad, la decencia, el saber que uno no anda en la joda. Entonces es muy importante que, no para influir sino para decir “me pongo a disposición de que les explico a cada uno de ustedes por qué y la lógica de esta medida”

—¿Qué harías con el Fondo Monetario Internacional si el 10 de diciembre asumís como ministro de Economía?

—Primero lo que espero es que no esté caído el acuerdo cuando asumamos, por el bien de toda la Argentina. Es un acuerdo berreta este, si fueran bonistas agarrás las 45 lucas, le das un nuevo bono y si no te veo más, ves cuando algún día volvés al mercado. El Fondo tiene una metodología institucional diferente, que son metas quarter, te refinancio, en realidad te doy un crédito nuevo y me pagas, todo eso lo llamo incorrectamente asiento contable. El viernes me desembolsan, el lunes te pago. Argentina es un país que esos dos días no duermen los funcionario del Fondo, porque dicen: “che, le desmbolsamos el viernes, ¿garparán estos el lunes no?” Pero no importa. De manera tal de que los 45 que te vencían 21, 22, 23, 24, pasan a vencer a diez años con cuatro de gracia. Entonces, eso significa que el 30 de junio del 24 termina esa reestructuración. Entonces, es como que lo primero que quisiera hablar con ellos es decirles: esta reestructuración cerrémosla. Porque si te cae un pedazo sin cerrar, después entras en el proceso donde tiene que venir un tercer país a hacer un puente. Se complica, por qué no cerramos esta etapa y terminó.

—¿Y empezar un nuevo acuerdo?

—Nosotros tenemos un programa, pero esto no lo voy a decir a lo Massa, lo voy a decir en serio.  El actual ministro candidato pasó de niño mimado en la Casa Blanca, de tipo que se entiende, en Estados Unidos lo quieren ver a él, a todo el discurso interno que está haciendo de que Macri nos trajo al Fondo, toda esa cosa que es el doble discurso, triple. El tema es que la relación está muerta, te diría. Entonces, Fondo sí, tenemos un programa que es el que creemos que cierra para Argentina, y la verdad que no necesitamos que ustedes nos digan balance fiscal, porque les quiero decir algo, no inventó nada el Fondo, es el SAME, no inventó nada. Primero, estamos en un quilombo grande, pero no venimos acá a mangarte, tenemos el problema de los seis meses, tenemos nuestro programa, lo ponemos arriba de la mesa, si lo querés ver está, ya lo aprobó la sociedad argentina, la política argentina, la nueva presidente de la Argentina, el Congreso. Y la verdad que lo primero que quiero hacer con vos Fondo, es terminemos estos seis meses, y después lo que quiero hacer con vos hasta que vengan los nuevos vencimientos, quiero discutir con vos los intereses. No a lo guapito, como lo toreaba Guzmán, que va a la CELAC, que se juntan tres dictadores en el mundo. Ya está establecido cómo el Fondo se presta a esas cosas, todo eso es show para la tribuna. El Fondo dice, si acá hay un grupo de países que pide esto, lo tenemos que llevar al Borda a estudiarlo. 

—Contale a la sociedad cómo vas a pagar los 45 mil millones, vas a renovar todo el tiempo. 

—Por supuesto, falta un montón. Cuando venga el pago de los 45 millones, ya Argentina tiene que ser otro país, porque empieza a haber cuatro de gracia, lástima que no lo tengo en la cabeza, pero lo gordo debe empezar 26 y 27. Y acá nosotros nos jugamos la suerte de esto antes. 

—O sea, el Fondo no es un problema en el plan de estabilización. 

—No, en este plan de estabilización el Fondo no es de ninguna manera un problema.

—Estuviste la semana pasada en Nueva York, tuviste una reunión con inversores de Wall Street cuatro horas, ¿cómo te fue, qué sentiste, qué escuchaste?

—Bien. Fue un viaje relámpago, tuvimos cuatro o cinco, casi media docena de reuniones adicionales. En el medio de ellas estaba la típica sede de reunión Argentina, en Connecticut, con la empanada y el vino, famoso, y donde la característica básica es que son argentinos que trabajan allá, y como siempre se produce con los argentinos que están en el exterior, vas y están todos, esa noche jugaba Boca vs Palmeiras y había hasta temor de que alguno se hiciera la rata, pero fueron todos. Y por supuesto, con los límites que tenemos en el pingpong y con una macro introducción, nosotros dijimos lo que tenemos en la cabeza y les explicamos esto, con mayor o menor detalle, hasta donde podemos. La cosa chiquitita del plan la tenemos cuatro personas, y ahora la futura presidenta, no sale de ahí. 

—El chamuyo tiene dos aspectos, por un lado, el de decir con palabras convincentes que entren mejor, no gastadas, para convencer a la sociedad y a los actores económicos en que pasen a creer y a ser optimistas. Y por el otro lado, tampoco develar todas las cartas, porque sería contraproducente. 

—Develar toda las cartas, las circulares del Banco Central no las tenemos escritas. 

—¿Es necesario cierto grado de sorpresa para que produzcan efectos determinadas medidas, o que sean en conjunto, sin adelantar las medidas?

—No, vamos a tratar de que sea lo menos sorpresivo, disruptivo no es sorpresivo. Disruptivo es otra cosa, es cuántos años hace que no se estudia qué es la palabra productividad en la Argentina. 

—Vos comprenderás que si el dólar el 10 de diciembre va a estar a mil, a ochocientos o a mil doscientos, a quinientos cincuenta...

—No es irrelevante, no es indiferente. 

—Y para mucha gente es la única información importante con la que podrían hacer una diferencia.

—Pero lo primero que tengo que comunicarles es que si creen que la única información importante es esa, vamos a fracasar una vez más. Disruptivo es que tenemos 20 capítulos, que hay 80 personas, que hay muchos pensadores que no quieren ser funcionarios pero están trabajando detrás de cuáles son las mejores soluciones, que hay integralidad en serio, que hay consistencia, no de chamuyo como la usaba el former minister, que hay equilibrio general y no equilibrio parcial, porque acá hay cinco generalistas y ahí hay 75 especialistas. Y viene el de rodilla y te quieren convencer de que es el mejor del mundo, viene el de estómago, y por definición hemos buscado los que creemos son los mejores, viene el de cabeza y te dice lo mismo, entonces déjennos a nosotros ahora. Cuando buscamos la medicación y cómo repercute el de la rodilla en la cabeza, entonces digo: che, acá hace falta equilibrio general, ¿y quién se dedica? los clínicos. 

—Eso es lo que le decía Sourrouille, la suma de lo que era bueno individualmente terminaba en el mal común. Ahora vos recordá que en el caso de Sourrouile, hubo todo un tironeo porque Ámbito Financiero, adelantó el día anterior cómo iba a ser el Plan Austral.

—Cavallo, no sé si hubo filtración, pero también se adelanta. 

—Entonces, ¿en tu plan cierto grado de sigilo y de sorpresa es importante también? 

—Sí, no el 10 de diciembre. 

—Sí, ¿cuándo entonces? 

—No tenemos calendario, “as soon as possible”.

—Tu plan, que ya excede al Ministerio de Economía, pero me gustaría saber si la presidente, en el caso de que fuera Patricia Bullrich, lo confirma, es que haya solo ocho ministerios.

—Bueno, eso es una decisión del presidente, por supuesto. 

—¿Cuáles serían esos ocho ministerios que recomendás? 

—Son los ocho clásicos, no sé ni si me salen de corrido y de memoria, con los que empezó Alfonsín. El éxito o el fracaso del programa no es que sean ocho o veintidós, y es un problema porque cuando abrís más se pierde el ordenamiento, el eje y la concentración de los temas. Ya con ocho es un problema. Siempre recuerdo, conocí a Menem y me pidió un día, el poco tiempo que lo conocí, si le podía preparar una reforma de ministerio tal cual lo pensó Juan Bautista Alberdi, y buscamos con Juan Carlos Romero, encontramos que eran cinco, seis, se fusionaban. Dijo: como éste va a hacer un gobierno peronista, tiene que tener Ministerio de Trabajo. Lo único que le importó, el resto dijo “bájenlos todo lo que puedan”. Entonces, lo importante acá es que el resultado sea exitoso. El Ministerio de Economía en particular he sido especialmente crítico de su división, porque el ministro de Hacienda se entera de decisiones del ministro de Producción y del ministro de Agro y el ministro de Finanzas, y no tienen ni equilibrio general dentro del propio Ministerio. 

—Cuando se analiza los números hasta 2022, el producto bruto había crecido un promedio de 5%, la expansión de la actividad económica incluso en el primer trimestre de 2023, era 1,3% el empleo asalariado privado había crecido 4,1%. 

—Empleo asalariado privado, ¿qué será? 

—O sea, la cantidad de personas en relación de dependencia que no están en el Estado. 

—Te lo estoy diciendo a propósito, porque como hay 8 millones de informales, vos sabes que no tiene vergüenza el gobierno en presentar esas cosas. Con 150% de inflación, 8 millones de informales y dice “empleo privado registrado creció”, ¿qué será? 

—Pero en el gobierno anterior había caído, entonces, aunque sea el empleo registrado, la mitad del empleo privado es importante.

—Está estancado del 2007, así de brocha gorda. 

—Pero cayendo 5% con Macri, subiendo al 5% con Alberto Fernández. 

—Ah son unos cracks... 

—Seamos ecuánimes.

—Más ecuánime que yo...

—¿Qué hubiera pasado si no estuviera la sequía, hoy estaríamos diciendo que la performance económica del gobierno sería otra? 

—Hubiera llegado mejor. Pero no, porque hasta la sequía, yo pensaba de la política económica y de este gobierno de una manera que no he cambiado. Desmitifiquemos que este gobierno se cae por la sequía. Dado que usaste la palabra ecuánime, siempre le asigné una importancia extraordinaria en término de la gravedad a la pandemia. Pero claro, dos años después, los gobiernos que volaron e incrementaron su deuda, su emisión, su gasto público con la pandemia, mirás los números y todos retrocedieron al período pre pandemia. Argentina usó todo ese gasto para la pandemia, miras y es uno de los dos países que decís: ¿quedó viviendo en pandemia permanente, por qué quedó el gasto ahí dónde está? ¿Por qué quedaron los números fiscales donde están, por qué quedó la emisión monetaria donde está? Por supuesto, y puso a trabajar para solucionar eso. 

—¿Este gobierno es peor o igual que el de Mauricio Macri? 

—Para mí es peor en términos de su sesgo ideológico además. 

—Pero en el resultado. 

—Y los resultados tendría que poner uno al lado de otro y ver. 

—¿Creés, como dice Máslatón, que los países pueden crecer con malos gobiernos, empeorar con buenos gobiernos porque le tocaron condiciones adversas, y que Argentina, independientemente de quién gobierne, está en lo que él denomina “bullish”, un momento de crecimiento estructural? 

—¿Como dice quién me dijiste? 

—Carlos Maslatón. 

—Podes tener un buen programa y te tocan condiciones internacionales adversas y ha pasado 20 veces y que tenés malos gobiernos y te tocan condiciones...

—Y que en la Argentina está pasando eso, no.

—Me estresan, si tengo que explicarlo lo explico, pero está liquidado este tema.

—¿Argentina tiene una posibilidad muy grande por delante?

—Vamos a arrancar de cero, antes de los resultados. Dejame parar un minuto, porque a estos riquísimos reportajes que hacés, extensos, que se te termina el agua del termo, tengo que ir a llenarme de nuevo, no quiero que esto quede enganchado a cuál fue el mejor gobierno, tenés que pensar que yo opino de economía, pero me excedo de la economía. Tenés que decirme quién es el presidente de la Argentina hoy. 

—Vos decís que es Sergio Massa. 

—La primer comparación que usted Fontevecchia, a la primer comparación que usted me tiene que someter es a la institucional. ¿En qué terminó la jugada de ajedrez mayo del 19 que llevó al triunfo al mejor cuadro político de la Argentina, a decir pongo a Alberto? Hace dos años que no está el presidente. Entonces la vicepresidente, en este momento, ¿qué hace, a qué se dedica? ¿Lo llama al presidente para preguntarle dónde anda, en qué anda, a qué va a China? El CEO de la compañía que se auto designó candidato, y algunas de las medidas que está tomando el Ministro hoy, ¿van a la Presidencia de la Nación? Entonces, ¿cómo estamos tratando de comparar quién fue mejor o quién fue peor? Estoy comparando un ejercicio institucional con una persona que llega, que no recibe el bastón de mando, que interinamente va Pinedo, que va y no obstante entrega el bastón, que hasta el último día gobierna, con una cosa donde no sabemos ni quién es el presidente, ni qué hace la vicepresidenta, el CEO con la moneda digital, entonces estamos comparando un cambalache.

—Querés decir que es mucho peor que el de Macri.

—Pero como debe ser visto esto, si no seríamos dos contadores mirando los numeritos. 

—Entonces decís que una cosa es la economía y otra cosa es el país en su conjunto.

—Pero por supuesto, parte del bochorno que tiene Argentina, es su falta de institucionalidad. 

—¿Será que parte de la dificultad que tiene Juntos por el Cambio de estar liderando las PASO, tenga que ver con el recuerdo del fracaso económico del gobierno de Macri? 

—Puede ser en término del sentimiento de la gente, pero lo que estoy diciendo es que los dirigentes deben estar arriba de eso. Cuando voy a Uruguay y hablo con el presidente Lacalle Pou, o hablo con su papá, hablo con Julio María Sanguinetti o alguna vez hasta tuve oportunidad de cenar con Mujica. O sea, ellos son un conjunto de políticos rioplatense que por supuesto saben que soy economista y que intercambiamos opinión, y donde mi sesgo es económico y ellos entienden bien economía, hasta donde debe entender un presidente. Y claro, ponen enseguida arriba de la mesa la judicialización de la política, la institucionalidad de los cambios, la idea de cómo puede pasar esto. Y lo más lindo que el formato desde donde lo piensa Mujica, es el mismo. Entonces, más allá de que tengo mi corazoncito en término del economista, donde dos por uno es dos, dos por dos es cuatro, justamente lo que he tratado de hacer en mi vida y he llegado a un período donde creo que lo he logrado, es encontrar el equilibrio en saber que a todos estos monstruos del Uruguay, hay que darle bola, dicen: ustedes no pueden judicializar la política como la judicializan. Y lo dice la izquierda y la derecha ahí. Y te diría, acá no se puede judicializar la política económica como se judicializa. Acá se calientan por ver la cuestión de la judicialización de los futuros, que era un tema de mala praxis, y estamos en un yate con la del pueblo en el medio del Mediterráneo. Ahí tienen que aplicar la ley y la cuestión judicial hasta las últimas consecuencias. Entonces, cuando me preguntás dónde está el problema de Argentina, a esta altura de mi vida, porque no te lo hubiera podido decir a los 24 años esto, cuando recién arrancaba. Como cuando hoy la miden a Patricia por si entiende economía o no entiende, ¿y cuánto sabía de economía Carlos Menem? Y gobernaba jugando al golf, de taquito, con todos los errores que cometió. Esto es un conjunto de cosas donde nosotros estamos haciendo un aporte desde donde sabemos, pero donde he tratado de conectarlo con el sindicalismo, con lo político, con la Corte, entonces si querés comparar trabajo creado, le pido a un pibe un cuadro y la próxima entrevista lo tenemos. Pero acá la cuestión central es cómo se pone de pie la Argentina, y cómo una vez más tenemos que ir por los cambios, y simultáneamente me va como Bilardo, la cabeza tan rápido más que las gambas, cómo nos ponemos a pensar en la irreversibilidad luego de esos cambios. Y esto lo he discutido con muchos integrantes de la Corte. Argentina necesita encontrar la institucionalidad de nuevo. Empiezo por la más simple, el presupuesto de la Nación, que un presupuesto se pueda mandar como lo mandó Sergio Massa, que no sé ni lo que dice, debe estar en el Congreso tirado en un cuartito. Y el presupuesto es la mayor institucionalidad de todo lo que hemos hablado. La Carta Orgánica del Banco Central, es la mayor institucionalidad de la que hemos hablado, qué importa acá a quién vas a nombrar el Banco Central, qué va a hacer el Banco Central, el régimen cambiarlo. 

—Dejame hacer un corolario, pero la gente votó por Milei, evidentemente la gente está diciendo que está desconforme con éste gobierno pero también con el anterior gobierno. 

—Está desconforme con un sistema. Simultáneamente, la gente puede estar buscando donde está Luis Barrionuevo en la boleta que votó y no está. 

—Me parece que la gente no hace el análisis del sistema, sino las consecuencias del sistema. 

—La gente el análisis que hace es que en 40 años de democracia, nadie sabe cómo se llama el jefe del Ejército, lo que significa que está muy consolidada, y que no ha habido oferta de bienes públicos.

—Y no le preocupa qué sistema, lo que le preocupa son los frutos del árbol, no el árbol.

—No tiene estabilidad, tiene 150 de inflación, tiene trabajo informal. Es muy importante esto porque es parte de mi mensaje, no tiene horizonte, no tiene crédito, cambia de país acá al lado y encuentra crédito hipotecario. Encuentra que tiene estabilidad, encuentra que el salario rinde lo mismo. No tiene que volverse loco y encima encuentra que los que han gobernado, no todos, por favor, no pueden justificar lo que tienen. 

—El año pasado, cuando hicimos el último reportaje, fue en mayo, dijiste que Milei era el rompe hielo Almirante Irizar, pero exagera. Andrés Malamud, dijo que Milei es bueno mientras no gane, ¿fue útil Milei en establecer en el debate cuestiones económicas que para él eran políticamente incorrectas, independientemente de que haya exagerado?

—Estamos haciendo un reportaje, estoy sentado acá, vos estás sentado ahí, se supone que yo tengo un programa, que puedo ser ministro, que me preguntan siempre en qué consiste. Terminamos el chamuyo porque hemos hablado un montón y falta, ¿qué tiene que ver Milei, para qué traés a Milei?

—Existen opiniones de personas que conocen el mercado, como Adelmo Gabbi, presidente de la Bolsa, que dice que si gana Milei en primera vuelta vamos a tener una situación macroeconómica de corrida bancaria, corrida cambiaria, entonces traigo a Milei porque resulta una realidad. 

—Una realidad no, lo has traído porque resulta una catástrofe. Vos lo que tenés que decir es: te traje a Milei, no porque rompo con Milei, o está de moda Milei o Milei, Milei, Milei. Vos tenés que decir: te traje a Milei porque tengo miedo, porque resulta que decís “salto al vacío” y dicen Milei.

—Sectores relevantes de la economía temen que sea un desastre. 

—Relevantes de la economía y de la gente, porque sacó 29 o 30, hay 70...

—¿Pero qué pasó que aquello que era útil en su momento para instalar, romper hielo, hoy termina siendo un elemento de amenaza? 

—No, una cosa no quita lo otro. Es decir, romper el hielo es que se animó a decir algunas cosas que rozan lo extravagante, pero en un escenario muy dominado por todo lo otro, apareció esto, que aclaro, aparece por el hastío. Te imaginas que si a Feletti, a Kicillof, a Cristina, a Massa, le va bien, ¿sabes dónde está Milei ahora? Sigue trabajando donde trabajaba, que sé yo, no lo sé. Todo eso es la no aparición de resultados. 

—Y también del fracaso de Macri, ¿no?

—El fracaso de todo lo visto hasta acá. Podría decirte también de la última parte de Menem, De la Rúa, de Alfonsín, y podría irme para atrás. Si querés puedo ir hasta Onganía. Entonces, vos agregá a Macri, pero no importa. 

—Para que no sea solo el kirchnerismo.

—Siempre hablamos de 70 años, no es el kirchnerismo, no es Macri, pero podemos ir de nuevo hasta atrás, al Rodrigazo.

—Mencionaste Kicillof, Cristina Kirchner y Feletti, diciendo no es sólo ellos, simplemente.

—Pero te quiero decir, como es la antítesis de eso, porque es el rechazo a eso. Él después mete a todos, pero no sé bien porque con Massa le faltó besarse en el debate. 

—¿Es la antítesis?

—Mirá que linda pregunta. Yo te digo le faltó besarse y vos me decís si es la antítesis. A ver si descubrimos que no es la antítesis, a ver si es parte de la casta. Porque yo puedo tener chamuyo en el programa económico, a ver si termina teniendo chamuyo él en...

—El tuyo es un chamuyo, el de él es un metachamuyo. 

—Como arrima al sindicalismo, como se besa con Massa, como dicen que hasta la jugada de, te pregunto lo del Papa, así aprovechás y le pedís perdón. A ver si el chamuyo está ahí todavía y quedamos nosotros solos como el cambio. Ojo, ¿eh? Entonces, Almirante Irizar es útil para él. ¿Podés hacer un crucero con el almirante Irizar?, pero te sirve, ¿con el crucero podes romper el hielo? Entonces el Irizar rompe el hielo y atrás viene el crucero. El crucero es calidad de vida, es horizonte, es estabilidad, es crédito, pero está lleno de hielo, traigan el Almirante Irizar que rompa porque no tiene escrúpulos, porque se anima. 

—Vos hablás con todos los sectores de la actividad económica, ¿ los empresarios,  te transmiten, temor? 

—Alta preocupación. Volviendo a Nueva York, alta preocupación, porque en el mundo se lo mira a Argentina, en Estados Unidos, se mira a Argentina. Argentina es un país importante, no sólo en la región, en el mundo, tiene un tamaño importante, tiene una cantidad de habitantes que debiera ser mayor, pero importante. Es un país con potencialidad importante. Tiene cosas este país que al mundo le interesa, no es inocuo decir, con todo el dolor del alma, no es lo que le pasa a Armenia hoy, que es mi otro país, porque Armenia hoy si tenes que buscar a quién le interesa, le debiera interesar exclusivamente por evitar otro genocidio. Pero Argentina es un país que interesa por su tamaño, por su talento. Vas a una compañía de inteligencia artificial en cualquier lugar del mundo, y quieren a un argentino. El argentino con ley es imbatible, entonces por eso interesa la Argentina. 

—Acabás de mencionar Armenia, la última reunión con empresarios que tuvo Patricia Bullrich y vos, estaba Eurnekian cuando criticó a Milei y habló muy bien de vos, ¿cuál es tu relación con Eurnekián, y si el hecho de ser los dos tengas ascendencia armenia generó un afecto especial de él hacia vos? 

—Claramente sí. Primero, en términos de relaciones profesionales, es como cualquier otro que pudieras nombrar, desde pyme, comerciante, empresario, etc; ya después de 35 años de profesión, no he dejado títere con cabeza, afortunadamente. Significa que no me he mandado ninguna cagada en la vida. Ahora, es ineludible que hay un tema de sangre, hay un tema de personalidad y hay un tema de esa cosa del emprendedor al cual uno lo seduce. Esta tirita que está acá, está a lo largo de todo.

—¿Qué es esa tirita que está ahí? 

—Esta es la bandera armenia, lo que pasa es que es un símbolo de cuando justamente en la anterior oportunidad de Nagorno, pudimos sobrellevar el tema y habían quedado ciento veinte mil armenios ahí, que ahora deben haber quedado diez mil, porque si no íbamos al segundo genocidio. Entonces hay un atractivo, pero hay una seducción muy particular al lado de una persona, que vos la conocés tanto como yo, que es una persona que tiene 90 años y sigue pensando los negocios de los próximos 40. Es un tipo que tiene 90 años, que debiera estar recontra ultra archi retirado y ves que se levanta a la mañana, que busca negocios, ¿qué te falta? Está en el espíritu animal del tipo. Es decir, cada uno en lo suyo, porque empresario no soy y me dedico a otra cosa.

—¿Qué significa que el empleador de Milei lo critique?

—Primero que no sé de lo poco o mucho que sé, la palabra “empleador de Milei” es un... 

—El jefe de Milei durante muchos años. 

—No, primero que no fue jefe de Milei, segundo recontra entre comillas.

—Uno de sus principales clientes, como lo quieras colocar, alguien que conoce profesionalmente a Milei, con la palabra que quieras.

—Tendrá la opinión personal de Milei, si llego a esa instancia. Creo que Milei, no debió haber tardado tanto para decir las cosas que luego dijo y replicó. 

—¿Te referís al Papa o a qué te referís?

—A los negocios o al Papa. 

—En un reportaje reciente se te pusieron los ojos rojos y decías que te daba mucha pena que todo este trabajo de 18 meses, finalmente por una consecuencia política, no fuera utilizado. 

—Es así, por supuesto involuntariamente.

—Imagino que debés estar atravesado por la responsabilidad de ayudar a que Juntos por el Cambio gane las elecciones y luego ayudar a que la Argentina despegue, ¿qué cambió en tu cuerpo y en tu alma, desde que asumiste esta responsabilidad? Yo personalmente te noto más efusivo que en otros momentos. 

—Al contrario, creo que estoy controlando mi efusividad, pero previo a esto.

—¿La misión que te impusiste tiene que ver con tu papá? 

—No, te voy a explicar algo que es también involuntario, que uno no lo logra dominar. 

—¿Así como tenés eso de Armenia, tenés a tu viejo en algún lado? 

—Mi viejo desde ya, porque siempre fuimos una familia muy unida y he dicho que las cosas que uno aprende en la familia no se aprenden en la universidad, igual que en el potrero. Creo que al contrario, alguna de las cuestiones vinculadas a la mayor decisión y a una inteligencia oculta en algún lado, y a ese poder de fuego o de liderazgo, viene más de mi vieja que de mi viejo, a la que siempre tengo presente en ese sentido. 

—¿Por qué hacés esto? 

—Porque me molesta que la Argentina esté donde está y me da la impresión que se termina el tiempo de hablar, porque ya no me alcanza que esté bien yo. Es decir, a esta altura de mi vida debería preocuparme por mis hijos y por la salud, cosa de viejo ya. 

—¿Económicamente estás hecho y no tenés ninguna necesidad?

—No soy un tipo que digo si tengo 100, quiero tener 200, me gusta como a todo el mundo...

—¿Por qué lo hacés? 

—Porque no quiero que la Argentina esté así, porque quiero devolverlo, porque espiritual y psicológicamente me sentiría bien haciendo un aporte para la Argentina. Te voy a contar una anécdota que te lo va a pintar de cuerpo entero. Uno quiere colaborar desde donde corresponda con la seguridad que corresponde. Cuando te jugás que querés ser ministro, tenés que ponerte al lado del candidato, codearte, a ver si subís al helicóptero, joder al otro. Cuando viene una Patricia Bullrich y te dice: hacete cargo de economía, de todo y vení al lado mío. Como lo hubiera hecho Menem, con ese nivel de autoestima, ni te calentás por salir en la foto. Te sentís con tanta capacidad de hacer algo, te tienen que dar esa tranquilidad, esa seguridad. Sólo los grandes pueden hacer eso. Fui a Santiago del Estero el otro día, si me decís que me tengo que sentar en la última fila, me siento. Si me decís salí de la sala, salgo. Esas seguridades son muy relevantes. 

—¿Compartís la edad con Patricia Bullrich? 

—Sí, creo que sí. 

—¿Y es ahora o nunca? 

—Creo que sí, que hay una oportunidad, porque hemos tocado fondo. 

—Y en el caso también etario, ¿es ahora o nunca? 

—Eso nunca sabés, tenés que terminar acá, pero hay un tema. 

—Terminalo vos.

—Lástima que no apretas un botón y ocurre. Si las cosas ocurren con naturalidad, no las sentís. El tema es que la naturalidad no es una cosa de saber el botón de naturalidad “tac” te sentás y aparece. Por eso digo que no me pesa esta responsabilidad porque viene desarrollándose naturalmente. Y respecto a la vehemencia, primero, como vivimos tiempos complicados,  no quiero que se confunda la vehemencia con la agresividad. Y el segundo tema es que hay una parte importante por venir con la sociedad argentina, que depende del presidente, depende de su ministro, que muestren tranquilidad, que muestren control, que muestren que esto tiene solución. Y lo estoy profundizando, porque la ansiedad es desbordante, y el 10 de diciembre y el quilombo, y la papa caliente, y el régimen cambiario, y las importaciones. Entonces, el tema más importante de todo es que esto tiene solución. Segundo, vamos a hacerlo. Tercero, muy importante para la gente, no soy de hacer leña del árbol caído, pero la gente ve lo del yate. Porque te voy a explicar qué lleva el armenio adentro, si esta pilcha, si esta sala, si el yate es parte de tu progreso personal, eso da orgullo. Eso le dice al tipo, no es todo material, pero es parte del progreso. Mi vieja no llegaba a eso, me decía: tenés que llenar la cabeza. Si llenas la cabeza ya no hay nadie que te vaya a mear en la vida. Y la cabeza llena es el tesoro divino. Después viene el tema de si lo tenés que mostrar en un escritorio, en una biblioteca, en un yate, eso es el progreso. Aspiro a que la gente quiera eso. Ahora, cuando el que está ahí arriba ha sido solamente funcionario público y no está en condiciones de mostrar cómo está ahí arriba, irrita a la gente. Entonces, es ahora, ¿cómo es la frase?

—Es ahora y para siempre. 

—Es ahora y para siempre.