—Medicinas prepagas muy prestigiosas dicen que ya existen escenas de pacientes sin cama atendidos en pasillos y en sillas. ¿Es así?

—Es un momento de mucha tensión del sistema de salud. Eso no es infrecuente en invierno, cuando aumenta el pico de enfermedades respiratorias. Lo que venimos diciendo y nos viene preocupando es que suceda que el sistema de salud no pueda dar respuesta. El sistema privado tiene diferentes escalas de clínicas en función de derivación. También hay otros subsectores que pueden dar respuesta. No quiere decir que se haya desbordado el sistema de salud. Pero, sin lugar a dudas, en las clínicas privadas de primera derivación, la demanda y la internación son muy altas. Hay dificultades, tensión y también mucha espera. El sistema de salud tiene que gestionar las derivaciones y seguir prestando cuidado a la población. Por eso necesitamos disminuir la transmisión, la circulación de personas. Para que ese aumento tan acelerado del número de casos que se traduce en el requerimiento de internación y secundariamente de terapia intensiva se enlentezca.

—Se hacen muchísimos más tests que el año anterior. ¿Es más importante la cantidad de casos o la ocupación de terapia intensiva?

—Es bien importante la aclaración. La expansión de testeos, la posibilidad de testear no solo con PCR sino con los kits argentinos, que llevan isotérmicos, y el antígeno que permite testear en territorio, hacen que Argentina haya aumentado muchísimo su capacidad de testeo. Una proporción importante de los casos es más leve con relación al año pasado. El aumento de casos siempre se termina traduciendo en un aumento de las internaciones y de la ocupación de terapias intensivas. El indicador más específico de la gravedad es la internación y la ocupación de terapia intensiva, y eso también está aumentando. No solo aumentan los casos positivos por el testeo.

—Se dice que los jóvenes son los más contagiados pero necesitan menos terapia intensiva. Aunque los terapistas afirman que las personas de más edad permanecen un promedio de diez días, mientras que los más jóvenes pueden estar un mes resistiendo en terapia intensiva. ¿Una cosa equilibra la otra?

—En medicina nunca dos más dos es cuatro. En epidemiología siempre es mucho más complejo. Si bien las personas jóvenes y sanas tienen menos posibilidades de tener la enfermedad de manera grave, esa posibilidad no es cero. A medida que aumenta el número absoluto de casos, aumenta el número absoluto de personas jóvenes hospitalizadas y graves. En el caso de cursar una enfermedad grave y requerir terapia intensiva y asistencia respiratoria mecánica, como las reacciones inflamatorias se producen en una persona joven, su organismo genera esa reacción, que generalmente es más robusta que en personas más añosas. Eso hace que su cuadro pueda ser más grave y duradero. No es ni una cosa ni la otra, sino las dos.

—Si no quedan más camas, si la situación es de extrema gravedad, ¿es lógico esperar que a partir del 1º de mayo no solamente continúen las restricciones sino que se vuelvan más severas?

—Lo que logramos el año pasado fue que nuestro sistema de salud brinde respuesta. Es un logro que no valoramos lo suficiente. Fue una curva con un número muy importante de casos, pero distribuida en más tiempo. Lo que está pasando ahora es que esa curva es muy empinada, vertical. Eso es lo que pone en riesgo de desborde al sistema de salud. Todavía no sucedió. Está en muchísima tensión y se generan acciones para reprogramar cirugías no urgentes y ampliar las camas de terapia intensiva. La provincia de Buenos Aires amplió 250 camas, la Ciudad de Buenos Aires también amplía, tanto en el sector público como en el privado. Lo mismo todas las provincias. Se continúa ampliando, pero siempre hay un límite. Si no bajamos la transmisión, el sistema de salud se desbordará. Las medidas que se toman son sobre infecciones de hace dos semanas. Tenemos que ver esta semana cómo transcurren los casos en función de las medidas. Insistir a la población que salga lo necesario e indispensable. Cuanto menos circulemos, menos riesgo habrá. Si baja la circulación, se tenderá a disminuir la tensión del sistema de salud y necesitaremos menor cantidad de restricciones.

—En una escala del 1 al 10, ¿qué posibilidades hay de que se continúen las restricciones?

—Aprendimos que no depende de un solo factor. Depende de la medida en sí misma, del empoderamiento de las jurisdicciones y del control, y de que la sociedad se empodere también. En función de cómo nos vaya estos días podremos profundizar más o menos.

—¿Las cartas no están echadas?

—Exactamente.

—¿Los pronósticos indican que el pico más alto sería en la segunda quincena de mayo?

—Las temperaturas frías favorecen la transmisión del virus. Facilitan las situaciones en espacios cerrados y sin ventilación. Mayo, junio y julio son momentos de más riesgo. Lo vimos en el hemisferio norte, lo vimos en Argentina el año pasado. No se puede decir cuándo será el pico. Se intentarán todas las medidas y acciones lo menos traumáticas posibles desde lo social, económico y emocional para seguir priorizando la salud y atrasar lo más posible el pico.

—El año pasado se planteaba así: se esperaba el pico en un momento y llegaba luego…

—Era el planteo de ustedes, los medios.

—Desde el Estado se intentaba atrasar el pico y aumentar la cantidad de respiradores y unidades de terapia intensiva. Cuando se toman medidas anticipadamente, también se atrasa el pico y se termina en una cuarentena mucho más larga. ¿Cómo se resuelve el conflicto?

—Es un juego de palabras sobre cuándo será el pico. El punto es que depende de nosotros. Así lograremos no necesitar medidas más estrictas porque nos organizamos, entendemos, volvemos a percibir el riesgo que habíamos perdido en el verano. Pensamos que no nos iba a tocar lo que le pasó a todo el mundo. Si podemos trabajar para eso, serán menos necesarias las medidas estrictas.

—Siempre existirá un pico.

—Siempre habrá un momento de mayor número de casos. Intentaremos que sea lo menos alto posible y lo más desarrollado en el tiempo. Necesitamos que el sistema de salud pueda dar respuesta. Ahora también estamos con la campaña de vacunación. Vacunando a las personas con más riesgo de tener complicaciones y fallecer es más factible que la mortalidad baje. Pero también están estas nuevas variantes, más transmisibles y letales, que afectan a personas jóvenes. Eso complica más. Es un factor nuevo. Se debe erradicar la idea de que si uno es joven, por lo tanto no le pasará nada Estamos viendo personas jóvenes internadas en terapia, porque disminuye en los mayores de 60 por la vacuna y por sus cuidados, y por estas nuevas variantes. No es que si tomamos medidas se soluciona el problema. Es mucho más complejo el engranaje para que tenga impacto en los casos y muertes.

—Hay un algoritmo que se llama “alerta brote temprano 148” que el 15 de marzo pronosticó que se venía la segunda ola. Sin embargo, las restricciones se realizaron después de Semana Santa. En el centro de testeo de Costa Salguero inmediatamente después de Semana Santa saltó de 4% de tests positivos a 12%. ¿Por qué se prefirió no herir al turismo con el riesgo de que después se tuvieran que cerrar las escuelas?

—Nunca fue la comparación. El 148 registra los llamados telefónicos con relación a personas con síntomas. Puede predecir una tendencia. No es que se sabe lo que sucederá más adelante. En cada momento depende de muchas acciones. El Presidente hizo una cadena nacional y empezamos a alertar sobre el aumento de los casos, de la circulación viral en todo el país a expensas principalmente del AMBA, el epicentro de la pandemia en este momento. Se desestimó el 57% de reservas de viajes al exterior. En los viajes internos de Semana Santa, la disminución de las reservas bajó también un 50%. Se trabajó muy fuerte con los protocolos, aun sabiendo que la movilización de personas genera riesgo. En ese momento no había un aumento tan acelerado como después. Inmediatamente se tomaron las acciones. No es que no se priorizan las escuelas. Las escuelas movilizan un número muy importante de personas con la educación presencial. Generan, en el contexto de una transmisión comunitaria tan alta, un riesgo colectivo que trasciende el riesgo individual de una persona yendo al aula.

—¿Cómo se toma la decisión frente al dilema de cerrar las escuelas o comercios y servicios abiertos hasta las 20?

—Vemos no solo la actividad sino muchos otros factores. La cantidad de personas que moviliza un comercio, que vayan los dueños a un lugar puntual, es mucho menor que la de la clase presencial. Es lo que se intentó explicar todo este tiempo hablando del riesgo individual y colectivo y hablando también de la circulación en momentos de intensidad de transmisión comunitaria y circulación viral. En los últimos días el aumento exponencial hace que la circulación viral sea muy grande con una circulación de personas intensa. De todas las actividades, la que más personas moviliza es la escolaridad. Luego del momento del aula se genera también mucha actividad informal, que es el foco de los contagios. Se tomaron medidas intensivas, focalizadas y transitorias. Es importante decir que el AMBA no es todo el país. En la mayoría del país las clases son presenciales. En algunos departamentos se definió interrumpirlas también por períodos transitorios. Esas actividades, junto con la nocturnidad y las reuniones sociales en lugares cerrados donde uno tiene mucha confianza con la otra persona. Allí bajan las defensas sobre las recomendaciones de prevención. Son momentos de riesgo. Se limitaron las actividades que generan más riesgo.

—¿La vida comercial de 6 a 20 moviliza menos gente que los colegios?

—Sin lugar a dudas. Otro eje es la economía. El objetivo de estas medidas es disminuir la circulación de personas y sostener la virtualidad en las clases, no es que desaparezcan los casos. No es que nosotros el 30 de abril digamos que como hay 20mil/25mil casos, seguiremos igual todo el año. No es la misma lógica que en 2020. No se trata de esperar que bajen los casos. El objetivo es atrasar la velocidad de contagios y de ingresos de personas en terapia intensiva. Se habló de la cuarentena más larga del mundo. Pero el único lugar que estuvo en ASPO todo el tiempo fue el AMBA. A partir de mayo, junio, se fueron autorizando un número importante de actividades. No hubo restricción de la circulación. Había actividades restringidas en el mundo. Todavía lo están. Me parece importante derribar ese mito. La circulación de AMBA desde junio en adelante fue muy importante.

—¿Tendremos medio año sin clases presenciales?

—El invierno, mayo, junio y julio, sobre todo este mes que viene, será determinante en la evolución de la pandemia. No depende solamente de las medidas del Estado nacional, que tiene el interés prioritario de preservar la salud y acompañar desde lo económico y lo social en un momento crítico. Dependerá realmente de que podamos transmitirlo. Los medios tienen un rol clave. También es clave articular con las jurisdicciones y con la sociedad. Esperamos poder volver a un reinicio escalonado de la actividad presencial. Trabajamos con Unicef, con la Sociedad de Pediatría, con el Ministerio de Educación. Queremos que la sociedad se empodere como parte de un círculo virtuoso para que podamos sostener la presencialidad.

—¿Cómo se explican los números presentados por el jefe de Gobierno de la Ciudad acerca de que no aumentó el transporte en la ciudad? ¿Cómo se supera ese conflicto epistémico?

—Tenemos los datos del Ministerio de Transporte de la Nación. Desde el inicio de la presencialidad en las escuelas aumentó un 25% el uso de transporte público en el AMBA.

—¿En el AMBA o en CABA? Quizás ahí esté la diferencia.

—No te quiero mentir en cuanto a tal especificidad. El dato sobre circulación debe ser homogéneo. Hay personas que viven en CABA y trabajan en AMBA y viceversa. El AMBA se considera un aglomerado urbano indivisible.

—Vos seguías defendiendo la presencialidad de los colegios horas antes de que el Presidente anunciara que en el AMBA debían cerrarse. ¿La tarea del ministro de Salud nacional está en las vacunas, pero la responsabilidad cotidiana es de los ministros de Salud provinciales o de la Ciudad? Claudio Belocopitt se reunió varias veces con el jefe de Gabinete, Santiago Cafiero, y con Alberto Fernández y nunca con vos.

—No mezclemos las cosas. El gobierno nacional tiene la responsabilidad de adquirir las vacunas y distribuirlas a las jurisdicciones. El jefe de Gabinete explicó que con la ley que se sancionó en noviembre nunca tuvieron impedida la compra. Sabemos que muchos lo intentaron y no pudieron conseguir la vacuna. El Estado nacional las está distribuyendo. Afirmar que yo decía que había que seguir las clases presenciales es incorrecto. Una semana antes, cuando se discutía lo de Semana Santa, también dijeron que Matías Lammens me ganó en el debate interno. Lo que dijimos Nicolás Trotta y yo es que el aula en sí misma no es una situación de contagio y que el problema es la circulación de personas y el riesgo de las actividades informales que genera la presencialidad. En relación con un país federal con una salud delegada en las jurisdicciones, claramente el rol rector del Ministerio de Salud es el consenso. Articular políticas lo más homogéneas posibles. Por ejemplo, en la política de adquisición de respiradores y distribución de vacunas y de profesionales itinerantes. El Presidente recibe no solamente a Claudio Belocopitt, sino a un número muy importante de prestadores.

—Pero con vos no estuvo nunca.

—Belocopitt no, pero sí los representantes del sector privado. Desde el primer día articulamos el aumento de las prepagas. Firmé la resolución ministerial y hablé con el Presidente para que se concrete. Trabajamos las paritarias. También proveyéndole respiradores al subsector de la Seguridad Social y, a través de las jurisdicciones, también al sector privado. Buscamos disminuir la fragmentación del sistema de salud.

—El AMBA es el tercer conglomerado urbano latinoamericano. El primero es Ciudad de México con 25 millones de personas; lo sigue San Pablo con 23 y Buenos Aires con 17 millones. Luego, del puesto 4 al 40 no hay ningún conglomerado argentino. Y Brasil tiene 12, México 6, Colombia 4. ¿Que Argentina tenga un solo conglomerado donde se concentra la mayor parte de la población le da una característica sui géneris al combate del coronavirus?

—Argentina tiene ocho aglomerados urbanos de más de 500 mil habitantes. Es incomparable con el AMBA. Por eso se conforma como una sola cosa. No importa ni quién la gobierne ni dónde viva cada persona, ni los límites geográficos o políticos. Las grandes ciudades tienen una dinámica de transmisión totalmente diferente a los demás lugares. Si se dispara una curva de contagios o de desborde del sistema de salud en un aglomerado urbano como el AMBA, la posibilidad de interrumpirlo es mucho más complicada y demanda más tiempo. Por eso es tan importante tomar la mayor cantidad de medidas posibles antes. Cuanta menos densidad poblacional haya se hace más fácil. Si se cierra o si se disminuye la circulación durante 14 días, bajan los contagios. En el AMBA no es así. No es lineal el análisis sobre lo que hay que hacer. Tiene muchísima más complejidad.

—De esos 17 millones de habitantes del AMBA, la Ciudad de Buenos Aires tiene solo 3 millones, el 17% del total. ¿Allí está el problema?

—No es tan claro, porque eso es lugar de residencia. Del Conurbano viene a trabajar y a producir en la Ciudad de Buenos Aires un número muy importante de personas. El gobernador de la provincia de Buenos Aires, Axel Kicillof, habla de esa diversidad geográfica, cultural, urbana, rural. Son muchas provincias en una. La Ciudad de Buenos Aires tiene una dinámica totalmente diferente. En cuanto al trabajo y al sistema de salud. Es imposible pensarla separada y que no se implementen medidas por lo menos similares para disminuir la circulación.

—Otros megaconglomerados son asiáticos, Cantón y Tokio 40 millones, Shangai 30 millones. ¿Por qué controlaron mejor la situación?

—La situación social, cultural y económica es lo que lo explica que sociedades como Japón o China tengan una posibilidad de controlar una epidemia como la del SARS-CoV de una manera diferente. Latinoamérica tiene brechas enormes, con barrios populares, con hacinamiento, con dificultades sociales y económicas muy importantes, profundizadas en los últimos años.

—México tiene 50% de pobres y menos casos de coronavirus que Argentina. ¿Te generan desconfianza sus datos?

—No es que se oculte información. Cuando hay un aumento exponencial del número de casos y alguien no se puede atender o tiene dificultades en el acceso al sistema de salud, no siempre se registra en forma específica. Estamos terminando un análisis de exceso de mortalidad. Vemos cuál es la sensibilidad de los registros de Argentina por cada provincia. También vemos datos de países como México, donde el exceso de mortalidad fue alto. Quizás tengan alguna dificultad en el registro. Hay que analizarlo en un contexto más global. Cómo registran y qué registran los países. Aún es difícil la comparación de las estadísticas.

—¿El Gobierno en su conjunto incluye a asesores de otras especialidades? ¿Se tiene en cuenta la salud mental o el aislamiento en los más chicos?

—En el comité asesor tenemos infectólogos, epidemiólogos, especialistas en vacunas. Y también sociólogos, personas muy prestigiosas en salud mental, del campo de la psicología, de la psiquiatría, antropólogos. También desde la Dirección Nacional de Salud Mental se trabaja con todas las jurisdicciones para acompañar a los equipos de salud, en cuanto a la tensión y al estrés. El impacto de la pandemia es distinto en cada grupo etario. En los niños, niñas y adolescentes tienen impacto en la socialización y la relación con sus pares pedagógicos. En los adultos mayores, la etapa de la vida en que el futuro se acorta, cada año pesa muchísimo más. El aislamiento es un factor de riesgo importante. Lo mismo la gente que tiene que salir a trabajar, que se encuentra más expuesta. Los equipos de salud mental trabajan de manera muy intensa.

—No solo trabajan epidemiólogos.

 —Sería muy bueno que los medios puedan también darles voz quienes hablan de salud mental desde la empatía. De ninguna manera se puede negar el impacto, pero tampoco podemos soslayar que estamos en una pandemia. Tenemos que encontrar la forma de acercar esas dos situaciones.

—¿Los financiadores de la salud, medicinas prepagas, obras sociales, al suspender la atención programada y las intervenciones médicas no de urgencia se terminan beneficiando económicamente?

—No es tan así. Aprendimos la lección del año pasado en todo el mundo, que por prepararnos para el covid-19 se desatendieron otras patologías. Ahora intentamos asegurar la atención covid-19 sin desalentar la consulta ambulatoria de patologías crónicas y de prevención como vacunaciones. Hay actividades más remunerables para los financiadores, como las cirugías simples programadas, las cirugías estéticas, los controles de alguna baja complejidad perjudicadas por la pandemia. Lo que tenemos que pensar como Estado es cómo hacemos para minimizar el impacto económico de los financiadores priorizando la atención de las personas.

—Mueren más personas por día en la Argentina de cáncer, de enfermedad cardiovascular y cerebrovascular que de coronavirus. ¿Qué harías si tuvieras un familiar con alguna de estas tres enfermedades?

—Es muy importante la pregunta. El año pasado sí se demoraron mucho algunas de esas atenciones. El desafío es equilibrar y reconocer qué es urgente. Una cosa es una cirugía estética programada y otra cosa una para un cáncer. Trabajamos mucho con las jurisdicciones. A veces nos pasa que cuando algo va bien se adjudica a las provincias y cuando va mal es de Nación. La idea es evaluar correctamente qué hacer en cada caso. No postergar cirugías relevantes por más que no sean de emergencia y minimizar las que realmente se pueden postergar.

—¿Cómo será la situación de prestadores médicos especializados, por ejemplo la Clínica Favaloro en corazón?

—Al sector privado y a todo el sistema de salud de Argentina le pasó lo que a todo el mundo. Hay sistemas mucho más robustos que el nuestro. Cuando hay una catástrofe, tiene un impacto negativo en cosas que nadie discute que son importantes. Es una catástrofe lo sucedido en algunos países y lo que hizo que se desborde el sistema de salud y que no le permitió prestar atención a accidentes de tránsito, a embarazadas que van a parir. Eso es una catástrofe que tiene un impacto indeseado. No podemos dejar de decir que es una catástrofe. Y que si cada uno y cada una pone su granito de arena en disminuir la circulación y la transmisión del virus, redundará en una mejor oferta de atención para todas las patologías. De vuelta, no es solo una cuestión del Estado nacional. O que alguien dice que hay que suspender las cirugías arbitrariamente. Es una catástrofe lo que está sucediendo. Y en Argentina estamos muy preocupados por la velocidad de aumento. Si tenemos la misma cantidad de casos en un tiempo más largo, minimizaremos la no atención de otras patologías.

—Algunos prestadores médicos se encuentran con dificultad para conseguir medicamentos como el midazolam, el fentanilo y relajantes musculares, que se utilizan para cirugías y terapias para dormir pacientes. Pregunté si eran importados, y me dicen que son nacionales.

—Son importados. El principio activo se importa. No falta en Argentina solamente. Brasil anunció que está suspendiendo las cirugías veterinarias porque en algunos estados se están utilizando anestésicos de uso veterinario. Se necesitan esas medicaciones para sedar a los pacientes para ponerlos en respirador. Hay escasez ante una demanda tan abrupta. El Estado nacional no adquiere esos medicamentos, pero sí tenemos un rol rector. Tenemos el compromiso de intentar favorecer el acceso. En la semana hubo una mesa intersectorial. Estuvo Comercio Exterior, Salud, PAMI, otros financiadores, el sector privado y los laboratorios productores y las droguerías que lo distribuyen. Se hizo un acuerdo de precio máximo y se empiezan a generar acciones para traer el principio activo a través de las embajadas de los países que lo producen, para favorecer el acceso. Se prohibió la exportación de esos medicamentos. Se solicita autorización de exportación para poder asegurar o tratar de minimizar el impacto en el consumo interno. Lo mismo sucede con el oxígeno. El suministro de oxígeno para tantos pacientes también tiene un límite. Se hace con todos los actores, con los ministerios de Producción, de Obras Públicas y las empresas.

—Se habló mucho del vínculo personal entre Ginés, el último ministro de Salud de Cristina Kirchner y actual gobernador de Tucumán, Juan Luis Manzur, con Hugo Sigman. ¿Qué vínculo tienen que tener los funcionarios del Ministerio de Salud con los laboratorios?

—El Estado debe tener contacto permanentemente con la industria farmacéutica sobre la previsión, el abastecimiento, los precios, el stock, los insumos, por ejemplo. La industria farmacéutica es un socio estratégico del Estado, pero quien define las pautas y quien tiene las decisiones y tiene ese rol rector es el Estado nacional. No es mala palabra tener vínculo y contacto con la industria, ni sinónimo de que la industria haga lo que quiera con el Estado. Un Estado presente organiza una mesa de precios máximos para los medicamentos con todos los actores. La industria farmacéutica es parte de ese círculo virtuoso. Si el Estado no le paga a la industria farmacéutica o le paga a cien días, es más lógico que la industria farmacéutica establezca precios más altos o le quiera vender al sector privado o a otras personas.

—Hugo Sigman desmintió las versiones que le adjudicaban haber hecho lobby negativo por Pfizer. ¿Cómo describirías la competencia entre los fabricantes de vacunas?

—La industria farmacéutica compite con distintos productos. Tienen capacidad de influir no solamente a los compradores, sino también a la opinión pública, a los medios. Lo ideal sería que cada uno discuta en función de fortalezas y debilidades del producto y también compita por precio. Pero eso no lo inventamos ni lo vamos a solucionar nosotros. La competencia de la industria farmacéutica es una realidad que trasciende la situación de las vacunas. En cuanto a la compra de vacunas para el covid-19 estamos haciendo contratos con países o laboratorios que tienen el compromiso de producir vacunas. Por ejemplo, la Federación Rusa empezó a producir la vacuna, hizo convenios con India y con Corea, eso se retrasó. Ahora en privado la Federación Rusa con un laboratorio de Argentina intenta escalar la fabricación con producción privada de Argentina. Nosotros tenemos el contrato con la Federación Rusa. AstraZeneca hizo un convenio de transferencia de tecnología con mAbxience de Hugo Sigman y con un laboratorio de México. Tuvieron dificultad en el acceso de insumos, retrasos en el cronograma. Pero es AstraZeneca la que está trabajando para acelerar las entregas a los contratos que hizo con todos los países de Latinoamérica. No es resorte del Estado nacional definir con quién se articulan. Se hicieron todas las acciones y gestiones para que Argentina sea parte de la cadena de producción. Eso otorga fortaleza al país, favorece el acceso y desde el punto de vista económico es importante.

—La jefa de Gabinete del Ministerio, Sonia Gabriela Tarragona, fue directora general de la Fundación Mundo Sano que dirige Silvia Gold, la esposa de Sigman y cofundadora del Grupo Insud. Vos sos directora y docente de la Maestría de Farmaco-política de la Universidad Isalud fundada por Ginés. ¿El mundo de la salud y los laboratorios es tan chiquito que están todos interconectados?

—Sucede en todos lados. Las suspicacias se publican cuando conviene. Sonia Tarragona es economista, tiene una amplísima trayectoria y fue directora de una fundación que es Mundo Sano. No tiene ningún vínculo comercial con Hugo Sigman. A Ginés lo conozco desde que nací.

—¿Literalmente?

—Literalmente. Tengo una trayectoria desde que nació Isalud. Me formé allí. Y cuando me desvincularon del gobierno anterior, creé un centro de estudios. Me dediqué a trabajar en la universidad y colaboro como docente en las maestrías. Nos enorgullece tanto a Sonia como a mí. Y lo podemos decir en cualquier lado a cualquier persona que tenga dudas sobre nuestros antecedentes, trayectoria y camino.

—Si con Pfizer no se pudo por las cuestiones que son públicas, ¿por qué tampoco con Moderna?

—Con Pfizer no se pudo todavía. Seguimos trabajando, no hemos desestimado ninguna tratativa bilateral. También con Janssen, un laboratorio de Estados Unidos que arrancó un poquito después. Con Moderna tuvimos una reunión con el mismo Presidente, sobre la posibilidad de provisión de la vacuna de Moderna. Nos dijeron que no podía ser hasta después de septiembre. Seguimos trabajando también con CanSino, con Bharat, que es un laboratorio de India, y a través de Covax con Novavax, un laboratorio de Estados Unidos.

—¿Ante la escasez, Argentina hizo foco en dos vacunas: la de AstraZeneca, cuyo componente activo se fabricaba en la Argentina y se suponía que por tanto iba a tener ventajas, y Sputnik, por su capacidad de producir el componente activo? ¿Podría ser parte de la explicación de por qué Uruguay, Paraguay o Chile tienen Pfizer u otro tipo de vacunas?

—Hablamos con Pfizer desde el primer momento. No nos focalizamos en una vacuna en particular. Pfizer no se pudo firmar a la fecha por un marco legal de Argentina. Un requerimiento de Pfizer no es acorde al marco legal. Pero se intentó y se habló desde el primer momento.

—¿El problema gira en torno a la palabra negligencia?

—La palabra negligencia y el concepto de bienes soberanos. Son cuestiones puntuales de la ley. Pfizer se basa en la ley de Estados Unidos. No pudieron superarse sus requerimientos en función del marco legal de Argentina. Les compramos a todos los laboratorios menos a Pfizer. Siempre depende de qué lado se lo mire.

—Pero, por ejemplo, la Unión Europea, que tiene mucha más espalda, aceptó esas condiciones.

—Trabajamos para sortear esa dificultad. Vamos a seguir intentándolo. Pfizer arregló con todos los países menos con nosotros; pero nosotros arreglamos con todos los laboratorios menos con Pfizer. Tenemos expectativas reales de sortear la situación.

—La vacuna de AstraZeneca cuesta de 3 a 5 dólares, mientras que la de Pfizer 20. Es más fácil de stockear, por el tema de la temperatura. ¿Pudo haber una preferencia lógica?

—Intentamos comprar todas. No nos pusimos ni con un país, ni con una vacuna, ni con el precio. Sabíamos que iba a ser muy difícil conseguirlas, por lo tanto intentamos hacerlo con todos los laboratorios. AstraZeneca tiene muchísimas ventajas de precio, porque es sin fines de lucro mientras dure la pandemia, es multidosis, se mantiene entre 2 y 8 grados, además de la producción de Argentina. Trabajamos con la Federación Rusa porque confiamos desde el principio en la vacuna. Nos acercamos y tuvimos de primera mano información. Pudimos acelerar los trámites y eso fue un puente para que toda Latinoamérica cuente con la vacuna. Trabajamos con CanSino, con Moderna, con Janssen desde el principio y con el mecanismo Covax, que es el acceso de varios países. Los demás países firmaron con Pfizer. La realidad es que también Pfizer tuvo demoras en la provisión y todavía no está pudiendo abastecer a la región con la velocidad necesaria. Tanto Chile como Uruguay hicieron una compra bilateral de la vacuna de China Sinovac y avanzaron en esa producción.

—AstraZeneca se comprometió a que mientras la Organización Mundial de la Salud considere el coronaviurus pandemia, la venderán al costo. Es algo que puede considerar un Estado.

—Cuando justificamos las compras, ponderamos diferentes condiciones y particularidades. Esa es una y la oportunidad es otra. Si se puede proveer en forma más precoz una vacuna más cara, es una oportunidad que debe considerarse.

—“Ceteris paribus”, si te entregan igual y produce el mismo beneficio, tendrías que elegir, por ejemplo, AstraZeneca. ¿Por qué la vacuna china cuesta 20 dólares como la Pfizer mientras que Sputnik cuesta 10?

—Pfizer no cuesta 20 dólares, sino bastante menos. Pero son dos dosis. Son precios que fija cada laboratorio.

—Decís “bastante menos”, ¿cuánto?

—La mitad.

—Diez dólares.

—Doce. La vacuna de Pfizer tiene un costo que es casi la mitad, un poquito más de la mitad, de la de Sinopharm. La de Rusia es la mitad.

—¿Por qué Sinopharm cuesta casi el doble?

—Hay que preguntarles a los laboratorios. Definen en función de la inversión, de la posibilidad de escala de producción y del mercado. No depende de los países.

—¿Los laboratorios sobrevendieron como las compañías aéreas en un momento? ¿El precio de 20 dólares puede responder a la escasez?

—Nunca en la historia contemporánea se desarrolló la investigación de las vacunas y se firmaron contratos antes de que estuvieran los resultados de fase tres a riesgo por parte de países y de laboratorios, y se empezaron a producir las vacunas a riesgo con cronogramas que eran teóricos. Los laboratorios productores estimaron la producción y luego la escalada en un cronograma que no cumplió ninguno. No fue tan fácil de pasar a la práctica por la complejidad de la vacuna y porque faltaron insumos en la pandemia. El mundo entero está tratando de conseguir una vacuna al mismo tiempo. Y los frasquitos, los filtros, los aviones, los termoboxes, las jeringas. Hubo cuellos de botella que demoraron la producción. Seguramente también hubo alguna estrategia comercial.

—¿Qué combinación de vacunas para primera y segunda dosis están trabajando?

—No hay evidencia científica de que las distintas vacunas sean intercambiables. Cada persona que inicia su esquema de vacunación debería completarlo con la misma vacuna. En AstraZeneca o Sinopharm es el mismo componente. Y en el caso de Rusia, son distintos componentes. Quien recibió el componente uno de la Sputnik V debe recibir el componente dos. Nosotros, como muchos otros países, definimos en consenso con las provincias y con los expertos diferir la segunda dosis para vacunar a la mayor cantidad de personas posibles con la primera más rápido. Los que recibieron la primera dosis de AstraZeneca se la pueden dar a los tres meses. Tenemos un contrato con ellos por 22 millones de dosis. Tenemos la perspectiva de seguir recibiendo la vacuna de Astra. Con Sputnik recibiremos el segundo componente. Con Sinopharm hicimos un contrato por un millón de dosis que ya se distribuyeron y se aplicaron, y por tres millones, de las cuales ya recibimos un millón y se aplicaron. Falta recibir dos millones. Esos dos millones, como no tenemos otro contrato firmado ni entregas pendientes, se destinarán a completar los esquemas de vacunación.

—El Centro Europeo para Prevención y Control de Enfermedades lanzó la recomendación de relajar el uso de barbijo y distanciamiento social a los vacunados. ¿Las personas vacunadas pueden contagiar?

—Empieza una nueva etapa. Las vacunas, cuando las recibimos, nos generan un beneficio individual. Cuando muchas personas están vacunadas tiene ese impacto más colectivo, que puede llegar hasta eliminar la enfermedad, como sucedió con el sarampión; o a controlarla, como la gripe. Seguramente la vacuna contra el covid-19 se va a parecer más a eso, a la antigripal. Todavía en Argentina la vacuna genera un beneficio individual. Hay menos riesgo de tener complicaciones y fallecer, pero no está demostrado que no podamos tener el virus y transmitirlo. A medida que esto sea más extensivo en la población de Argentina y en todos los países del mundo, la posibilidad de relajar un poco las medidas de prevención, de control, de la transmisión será más concreta.

—¿Recomendarías vacunar a las personas embarazadas?

—El embarazo por sí mismo no es una condición de riesgo para covid-19. A medida que aumente la disponibilidad de vacunas, las personas se pueden vacunar solamente con el objetivo de disminuir las posibilidades de enfermarse y también colaborar en disminuir la transmisión.

—Tanto la Unión Europea como los Estados Unidos no aceptaron aún vacunas como la Sputnik o la china. ¿Podría existir una dificultad si se estableciera el pasaporte sanitario con los argentinos al no estar inoculados con vacunas aprobadas por el ente regulador norteamericano o europeo?

—Esperaría que no. No creo. Ya no me animo a decir nada en este mundo. Pero que no esté aprobada por el ente regulador de un país o de la Unión Europea no significa que las personas no tengan menos riesgo de tener complicaciones. Debería homologarse. Salvo que haya alguna vacuna que no sea lo suficientemente buena o que no se apruebe o que se defina un porcentaje de eficacia. Sería por la eficacia y no por el origen o la marca. Pero se hace un pasaporte, las personas deberían considerarse vacunadas, más alla de la marca.

—¿Por qué países productores de vacunas como Rusia y China tienen vacunado a un porcentaje tan bajo de su población? Rusia, 8%; China, 10%.

—No en todas las regiones del mundo la adherencia y la confianza de la población a las vacunas son como Latinoamérica. Hay países en Europa donde la vacunación es optativa, la gente no percibe el riesgo y las coberturas de vacunación son más bajas. El otro aspecto es el número de población.

—Sería un criterio para exportar menos.

—China e India están reviendo y disminuyendo la exportación. Se comprometieron a vacunar a un número importante de personas en los próximos meses. Por eso también es tan difícil conseguir vacunas. Cada embarque que llega es un logro muy muy importante. Tanto China como India y Rusia exportan un porcentaje pequeño de las dosis. En su gran mayoría priorizan a Argentina.

—Tu primer viaje a Moscú fue en octubre. ¿Es cierto que ni Ginés González García lo supo?

—Es falso. Tuve el contacto a través del Presidente para evaluar técnicamente la información. Al momento en que surgió la posibilidad de viajar, se lo comenté a Ginés. Fue al instante. Y Ginés estuvo al tanto. De ninguna manera me iría sin avisarle al ministro.

—¿Nunca tuvo aprensión contra la vacuna rusa?

—Ginés no tuvo aprensión contra ninguna vacuna. Sí tenía la preocupación de dar los pasos. Con el diario del lunes, con los pasos dados, es mucho más fácil. En ese momento no se sabía si las vacunas tendrían resultados positivos en la fase tres. Las decisiones eran muchísimo más complejas e inciertas. La preocupación estaba en analizar bien todo. Especialmente los diseños de los ensayos clínicos.

—¿Qué dicen las autoridades sanitarias rusas sobre que Alberto Fernández, vacunado con la vacuna rusa, se haya contagiado?

—Se contactaron inmediatamente para saber cómo estaba el Presidente, para ponerse a disposición para lo que necesitáramos, Sabían que las posibilidades de que evolucionara bien con las dos dosis de la vacuna eran altísimas y que solo un porcentaje muy pequeño de personas se infectan a pesar de estar vacunadas.

—¿Fue mala suerte o estuvo en contacto con demasiada gente?

—Las dos cosas. Tuvo exposición, de algún lado se contagió. El Presidente tiene exposición. Por su forma de gestión, es imposible que no vea gente. Hay presidentes que no tienen contacto con nadie para no infectarse. Alberto tiene contacto con funcionarios, con la población. Y tuvo mala suerte, porque hay gente que tiene mucha exposición y no se enferma.

—En la Segunda Guerra Mundial, el gobierno de los Estados Unidos lanzó como proyecto secreto, junto con investigadores británicos de Oxford, el desarrollo de la penicilina. Una de las reglas que se pusieron las compañías farmacéuticas involucradas era que debían compartir la información. ¿Por qué ahora sucedió algo tan diferente?

—No hay dudas de que algo cambió. En la semana cerré un foro de precios justos de la Organización Mundial de la Salud. Se pusieron en valor la transparencia de las negociaciones, los precios y los contratos para favorecer el acceso de los países a las tecnologías. Hay 130 países donde viven más de 2.500 millones de personas que todavía no han accedido a una sola vacuna contra el covid-19 y no tienen perspectivas de recibirlas en 2021. Hubo un cambio. Y fue muy grande. La mayoría de las vacunas, de los insumos y los recursos van a los países más ricos. El número más grande de países donde vive un número muy importante de personas tienen un acceso inequitativo. El mecanismo Covax intentó minimizarlo. Pero no lo está logrando, cosa que también dijimos. Pese al esfuerzo enorme, todavía no se soluciona el problema.

—En los años 50 le preguntaron a Jonas Salk quién era el dueño de la vacuna contra la poliomielitis.

—Su respuesta fue: “¿Quién es el dueño del sol?”.

—Esta declaración de Jonas Salk era en unos Estados Unidos del New Deal. Hoy vivimos en una subjetividad diferente. ¿Responde a una noción distinta de la economía y de lo social y es un síntoma no del tema de los laboratorios sino de la economía en general?

—Ojalá hubiera muchos Jonas Salk.

—Nosotros tuvimos a nuestro César Milstein,

—Así es. En momentos extraordinarios se requieren acciones extraordinarias. Algo que no abunda en estos momentos. Desde lo macro hasta en las actitudes individuales, se ve quién es solidario y empático y quién se cierra sobre su individualismo. Algo que excede totalmente la salud y la economía. Es una situación más social.

—¿Hay también una cuestión geopolítica?

—No ve toda la película alguien que no percibe lo geopolítico detrás del abastecimiento de vacunas. Hay cuestiones geopolíticas que exceden la provisión de vacunas. Está Rusia, China, Estados Unidos. La política de Pfizer cambió en función de las elecciones de Estados Unidos. Allí hay una estrategia comercial.

—Esperaron a que se conociera el resultado para decir que las vacunas funcionan.

—Eso no me consta. Pero luego del cambio de gobierno, cuando el presidente de Estados Unidos, Joe Biden, lanzó un plan de vacunar a 100 millones de personas en cien días, no pudo abastecer al resto de los países. La vacuna es un insumo crítico, el más preciado del mundo. Y los países más ricos todavía no pudieron satisfacer su demanda. Hay países que compraron diez vacunas por habitante, como Canadá, pero igual no llegaron a satisfacer la demanda de la población de riesgo. Esa geopolítica y la cuestión comercial de los laboratorios, más las jugadas de los países de prohibir la exportación para abastecer el mercado interno, hace que haya muchísimos países que no tengan posibilidad de acceder. No valoramos lo suficiente seguir recibiendo vacunas.

—Pareciera que el covid-19 es una oportunidad de negocio único para la industria farmacéutica.

—No solo para las farmacéuticas. Hay actividades comerciales que se desarrollaron de una manera imposible en el contexto habitual. La industria farmacéutica tiene, obviamente, el inmenso desafío de producir las vacunas y también desarrollar o investigar fármacos. Hasta ahora todo lo invertido en investigación, en tratamientos, no fue algo que se haya probado que pueda redituarle en grandes ingresos. Se ve la punta del iceberg.

—Moderna era un pequeño laboratorio que nunca había conseguido que la Food and Drug Administration (FDA) le aprobara un solo remedio. Pero en un instante se convirtió en un éxito.

—Es la excepción de la regla. La mayoría de los fármacos no terminaron en un producto aprobado.

—¿No estamos frente a un nuevo boom como el de Silicon Valley en su momento?

—Es muy difícil preverlo. El coronavirus vino seguramente para quedarse. Es probable que requiramos refuerzos. Los laboratorios deben continuar invirtiendo. Ojalá contemos con dosis suficientes para todo el mundo. La industria farmacéutica tiene fines de lucro. Veríamos con buenos ojos limitarlos en este contexto.

—Por un lado, se podría decir que fue un triunfo del capitalismo que en menos de un año se fabricaron 6 mil millones de vacunas, algo nunca imaginado. Por otro lado, es un fracaso del capitalismo que luego no se pudieron distribuir equitativamente.

—Nunca es blanco o negro. El triunfo es de la ciencia, que dio una respuesta en tiempo récord a una situación inédita. Sin el capitalismo no se puede escalar la producción y favorecer el acceso, pero tampoco es todo de esas características. La verdad es que hubo muchos laboratorios con proyectos de investigación que no avanzaron. Lo que cierra el círculo es que si el producto puede salvar vidas, vamos a tener que articular con el capitalismo.

—El Instituto Butantan, en Brasil, viene produciendo vacunas, creo que bajo licencia china, y tiene previsto 100 millones este año y, a partir del segundo semestre, hará un millón por día. ¿Se puede comparar con alguna institución argentina?

—Brasil tiene una ley de vacunas que dice que todas las vacunas que se utilizan en el territorio necesitarán contar con transferencia de tecnología. Tiene una historia de décadas con el Instituto Butantan y Bio-Manguinhos, que tienen capacidad de producción muy importante. No nos podemos comparar con Brasil de ninguna manera. El Instituto Malbrán tiene una línea de desarrollo de suero equino y la vacuna de fiebre hemorrágica argentina. Pero no se pueden comparar. Las proyecciones de escala de producción en todo el mundo no se cumplieron. Ojalá en Brasil se cumplan, pero no tenemos la seguridad de que funcione. Brasil también tiene el convenio de transferencia de tecnología desde hace mucho tiempo y todavía tampoco tiene la producción necesaria y deseable para poder cubrir a su población. El contexto de la pandemia es de enorme complejidad

—¿La fabricación de la Sputnik V en laboratorios Richmond ubicará a Argentina en una situación comparable a la de Brasil?

—No. Lo que se busca con el laboratorio de Richmond es acelerar la producción y, en un largo o mediano plazo, evaluar la posibilidad de construir una planta de biológicos. El hito importante que sucedió es que se exportaron los tres lotes consecutivos de los dos componentes para hacer el control de calidad en Gamaleya. Si eso da bien, se importará a Argentina el antígeno y se va a formular. Lo contrario a lo que hace mAbxience, que hace el antígeno y se formula en México. Argentina será parte de una cadena de producción de una vacuna que realizan terceros como AstraZeneca y Gamaleya. La limitante con Richmond es que no dependerá de ellos que le manden el antígeno.

—En ninguna de las dos somos absolutamente soberanos.

—Es una pregunta muy frecuente por qué no se envasó en Argentina el antígeno de mAbxcience. Pero eso lo define AstraZeneca con Oxford. Son los dueños de la licencia y de la patente. Argentina lo propuso, se evaluaron algunas posibilidades y no se llegó a la aprobación. Por eso hicieron la transferencia de tecnología con México.

—A fines de los años 70, en Estados Unidos se hicieron 40 millones de inoculaciones de una vacuna para lo que se temía que iba a ser un brote de gripe porcina. En ese momento, Gerald Ford era el presidente. Se dio la vacuna a 40 millones de norteamericanos y resultó que la gripe porcina no estalló. Sí provocó una pequeña enfermedad cerebral neurológica en 5 mil personas. Las empresas implicadas, las grandes compañías farmacológicas, no quisieron dar los 40 millones de dosis al gobierno federal hasta que se les exigiera eximirlas de cualquier responsabilidad en un efecto adverso que resultara de la administración de la vacuna. Lo consiguieron. ¿Es lógico lo que piden empresas como Pfizer?

—La situación es totalmente diferente en función del avance en la tecnología, en la ciencia, en la seguridad de las vacunas y en la tecnología de la plataforma de desarrollo. Es incomparable esa situación. En ese momento hubo una contaminación excepcional de un lote. Pero, ante la rapidez de los procesos, fue común que todos los laboratorios pidieran tener tal consideración de los países frente a la responsabilidad de cualquier evento.

—Si no, quebrarían.

—Ya en el terreno y aplicándose a un número muy importante de la población, vemos que la seguridad de todas las vacunas genera tranquilidad. Eso fue lo que se trató en los contratos antes de producir las vacunas y de contar con toda esta información.

—¿Cambiarías la legislación con la palabra negligencia?

—La legislación la votó el Congreso Nacional. El marco legal es complicado. Hay que aclarar cuál es el significado del término y otras cuestiones muy específicas.

—La pandemia de gripe de 2009 infectó a mil millones de personas con una tasa de mortalidad mucho más baja. Al año siguiente trabajaban en vacunas las mismas empresas que lo hacen hoy con el covid, pero detuvieron la producción porque al año siguiente desapareció.

—Tenemos vacunas antigripales todos los años. En 2009 lo que sucedió fue que emergió una nueva cepa del virus de la gripe, con capacidad de enfermar al ser humano, de transmitirse de persona a persona y para la cual el 100% de la humanidad era susceptible. Las empresas que producen vacuna antigripal cambiaron la cepa y escalaron la producción en una vacuna monovalente. Pero se sigue produciendo la vacuna antigripal. Aunque todos los años tenemos la H1N1. Esa cepa en 2009 fue pandémica porque era la primera vez que emergía.Luego, como la tenemos todos los años con pequeñas mutaciones, El virus SARS-CoV2 tiene la misma lógica que el virus de la gripe. Las variantes que aparecen surgen porque el virus todo el tiempo busca la forma de sobrevivir, de sostener su transmisibilidad.

—¿El futuro del virus será como la gripe?

—No se sabe, porque si tiene una mutación más grande puede emerger otra cepa. O si tiene esas mutaciones siempre pequeñas, se puede debilitar.

—¿Puede haber una mutación que lo debilite y otra que lo fortifique?

—Exacto. Lo que sabemos es que en el contexto en el que cada vez más personas hayan tenido contacto con el virus, que haya más vacunados y que el virus se transforme en estacional, puede transformarse como la gripe. Tendrá momentos, sobre todo en el invierno, pero no generará todo lo que nos hace ahora.

—Dejame entrar en aspectos académicos. El peronismo tuvo dos grandes sanitaristas: Ramón Carrillo y Floreal Ferrara. El radicalismo tuvo otro, Arturo Oñativia. ¿Qué rol, a tu juicio, ocupa Ginés en este listado de grandes sanitaristas de la Argentina?

—Está seguro en ese listado. Ginés tiene un recorrido de décadas en la salud pública. Realizó acciones sanitarias que quedarán para siempre. Hizo el Remediar, tuvo un rol clave en la Ley de Salud Sexual y Reproductiva. Introdujo la vacuna de hepatitis A con dosis única. disminuyó el trasplante de hígado en niños menores de 10 años. La OMS recomendó su estrategia. Toda una trayectoria hasta llegar a la Ley de Interrupción Voluntaria del Embarazo. Formó equipos técnicos que son dirigentes políticos y funcionarios de muchísimas provincias. Puso el cuerpo en la pandemia organizando el sistema de salud público, el privado, comprando respiradores. Fue el gestor de muchísimos de los contratos que estamos ahora concretando con vacunas. Sin lugar a dudas, es el cuarto de la lista.

—¿Cuál es tu mirada de su actitud actual? En off dice que no habla porque podría afectar al Gobierno.

—Ginés conoce muy bien la situación actual. Sabe que cualquier cosa que diga se podrá usar para escalar una situación. Tiene muchísima experiencia y sabe que a mediano o largo plazo se reconocerá lo que acabo de decir y se verá mucho más claro su rol fundamental en la pandemia también. Tiene experiencia y temple para esperar ese momento.

—Lo conociste desde que naciste. ¿Cómo es tu relación con él?

—Tenemos un vínculo casi familiar y seguirá siendo así. Estudió con mi papá. Se recibió el mismo día que él. Es como si fuera mi tío. Sí. Transitamos todas las etapas de la vida juntos, aunque hubo un tiempo que no nos vimos. En este momento la situación con relación a las actividades que tengo y todo el trabajo hace que estemos en contacto, pero no nos estamos viendo como antes. Seguramente en algún momento va a volver más la calma y volveremos a esa cotidianeidad.

—Cuando asumiste, tu lugar lo ocupó la doctora Sandra Tirado. Juan Manzur, el gobernador de Tucumán y ex ministro de Salud, escribió: “Es un orgullo que Tucumán sume a una nueva integrante a la gestión nacional”. ¿En el ministerio los puestos son una representación de los componentes de la alianza de gobierno?

—Tengo un origen técnico. Tuve un puesto técnico mucho tiempo que terminó teniendo un perfil político. Trabajé con muchos ministros y ministras. Ahora tengo un cargo político, en un frente bastante amplio. A Sandra la conozco de cuando era directora del programa de vacunas. Ella era integrante del Ministerio de Salud de Tucumán. Teníamos muchas cosas en común. A partir de ahí seguí en contacto con ella. Por supuesto que llamé a Manzur para comentarle, y a Pablo Yedlin también. Son las dos personas con las que más trabajé en Tucumán durante la gestión. Estuvieron de acuerdo. Es un inmenso logro que Sandra sea secretaria de Acceso a la Salud, con su experiencia, entusiasmo y calidez.

—Chiche Duhalde dice que le hicieron una cama con la vacuna. Que la fueron a vacunar para dejarla expuesta y que no critique más al Gobierno.

—Ya habló el Presidente, el jefe de Gabinete, yo. Tenemos que mirar para adelante. La realidad es que cualquier cosa que diga volverá a revolver el asunto y dará un título para este reportaje. No tuyo, de otros. Miremos para adelante. Fue una situación que se explicó en detalle y en exceso. Entiendo que regrese la pregunta, pero miremos para adelante.

—En Twitter te presentás con tu cargo de ministra. Pero Daniel Gollán y Nicolás Kreplak agregan la palabra “militante” a sus cargos. ¿Te definirías como militante?

—Militante de la salud. Mentiría si dijera que soy militante política. No tengo trayectoria política partidaria. Sí en lo que es la política sanitaria. Me sentí más cómoda y me pude desarrollar en mi más profunda convicción en gobiernos peronistas.

—En diciembre del año pasado, Cristina Kirchner señaló: “Tenemos que ir a un sistema nacional integrado de salud entre lo público, lo privado y las obras sociales para que optimicen sus recursos”. ¿Se hizo un experimento de eso la última semana? ¿Qué rol tienen los privados en la salud?

—Lo que pasó en la Provinci es que se generó una recomendación para dar respuesta a una situación de emergencia. No se reformó la salud. Es cierto que tenemos un sistema de salud muy fragmentado, que genera inequidades. No hay ninguna duda de que hay que reformularlo. Por supuesto que no es este el momento. Sí tiene que ser una oportunidad para que no se dude nunca más de que la salud es prioridad. Tenemos que disminuir la fragmentación del sistema de salud. Hay un número muy importante de obras sociales que no se pueden autofinanciar. Se tiene que repensar el sector privado. Debe tener un rol, más allá de lo comercial, integrado en el sistema sanitario. Siempre hay matices. Da para un debate muy profundo. Requiere de un trabajo de consenso, de articulación y de mucha discusión.

—La medicina prepaga se parece mucho a sacar un seguro, un seguro de vida como eran las AFJP, un seguro de retiro privado. Cuando se mira actuarialmente, se parece a lo de Bernie Madoff, una pirámide en la cual lo que se va construyendo es que es necesario que se sumen tantos nuevos para que el costo de los más viejos continúe posible con ese aporte. Pero la tendencia a la natalidad es decreciente y la longevidad, creciente. ¿Quebrarán las empresas en un futuro?

—Esto es algo que se viene hablando desde hace tiempo. Por eso son tan importantes las políticas para la prevención de enfermedades crónicas. Llegar a determinado momento mucho más saludables, activas y minimizando lo referido a enfermedades crónicas. El otro factor que amenaza a los financiadores son las nuevas tecnologías, que tienen costos altísimos, sin un costo-beneficio demostrado siempre y la judicialización de las coberturas. Es parte de lo que hay que replantear. Sin cosas que pueden poner en crisis todo el sistema de salud no dentro de mucho.

—Durante el gobierno de Mauricio Macri estuviste a cargo de la Dirección Nacional de Control de Enfermedades Inmunoprevenibles. Fuiste apartada del cargo por el ministro Jorge Lemus. ¿Cómo fue tu experiencia y tu salida?

—Siempre tuve un perfil técnico. Lemus fue el quinto ministro con el que interactuaba desde Ginés, Graciela Ocaña, Juan Manzur y Daniel Gollán. Transité el cargo sin mayores inconvenientes. Genuinamente, yo pensé que no habría grandes cambios en el contexto de que la política de inmunizaciones tenía muy poca discusión en el país. Estuve desde diciembre de 2015 hasta el 7 de noviembre de 2016. La gestión para sostener la inversión, la introducción de vacunas, lo que se había logrado, fue muy intensa. Hasta que la tensión hizo que me dijera que no fuera más. Me dijeron que era una decisión política y no técnica.

—¿Qué diferencias hay entre la forma de pensar el sanitarismo desde la función pública y verlo desde fuera?

 —Fue muy duro. Había pasado los últimos diez años de mi vida en el programa de vacunas. Lo vi crecer. De un día para el otro, no solo no tener trabajo, sino tampoco tener un espacio o alguna actividad concreta, hizo que me preguntara qué hacer en esa etapa. Intenté hacer lo que hubiera sido importante para mí en la gestión. En el Centro de Estudios de Salud generamos estudios epidemiológicos con información para tomar decisiones. Creamos la Sociedad Argentina de Vacunología y Epidemiología. Trabajé con Pablo Yedlin y pudimos sancionar en muy poco tiempo, por unanimidad, la ley de vacunas.

—Lino Barañao estuvo en el primer kirchnerismo y luego en la gestión de Macri. ¿Hay alguna continuidad?

—Un gobierno que degrada de ministerio a secretaría a Salud, Trabajo, Cultura y Ciencia y Tecnología tiene poco de continuidad. Son muy simbólicas las cuatro áreas que dejaron de ser ministerio en la gestión de Macri. Eso se correlaciona con el impacto presupuestario y de gestión.

—¿Te parece verosímil aquello que Alberto Fernández le adjudicó a Macri sobre “que se mueran todos los que se tengan que morir”?

—Cuando uno ve lo que sucede cuando no se toma ninguna medida que tenga algún impacto positivo en disminuir la transmisión, lo que pasó en Estados Unidos y lo que sucede en Brasil, afirmar que hay que priorizar la economía es más o menos decir que se muera el que se tenga que morir. Estamos hablando de la salud. Hablamos de la vida o de la muerte.

—¿Hubo corrupción en la gestión de Adolfo Rubinstein? Télam informó que harías una presentación por un tema vinculado a anticonceptivos.

—No pasó solamente con esta medicación. Se encontró que se habían firmado contratos, se habían adjudicado pliegos con un precio y luego los proveedores se presentaban para pedir una corrección. Eso no se realiza dentro del marco de la administración pública. Se hizo una auditoría, se observó eso y se están revisando todos los pagos de esa readecuación de precios que no se corresponde con el marco legal. También se les pide a los proveedores que devuelvan ese dinero porque es dinero público pagado en forma incorrecta. También se analiza si eso constituye un incumplimiento de funcionario público.

—¿Tu convicción es que hubo corrupción? ¿Hubo un beneficio personal?

—Es algo ilegal que no se puede hacer. Firmar una licitación diciendo que pago 10 pesos y al tiempito el laboratorio viene a reformular el precio. Para eso está la Justicia. A mí eso no me consta. Ginés decía que la inacción es lo mismo que la corrupción. Doce millones de vacunas en la aduana, cuatro millones de vacunas vencidas, interrumpir la vacunación contra el meningococo son acciones que no se correlacionan con una gestión eficiente.

—¿La experiencia de 2020 y de 2021 demuestra que ese retiro del Estado y la globalización tienen efectos concretos y medibles?

—Cuando desde la sociedad de vacunología o yo hablábamos de ese abandono, era porque estábamos en contra del gobierno. Cuando se politiza mucho todo, cuando alguien da una opinión, se toma en términos de blanco o negro. Deberíamos replantearnos esto como sociedad, sobre todo en esta crisis en la que está todo mucho más exacerbado. El retiro del Estado hizo que arrancáramos una pandemia desde un lugar muchísimo más débil.

—¿Cómo hubiera sido el combate contra la pandemia si Macri hubiera sido reelecto?

—Él lo dijo. Hubiera priorizado la economía.

—¿Como Estados Unidos? Pero tiene un sistema federal verdadero, y muchos gobernadores en los lugares con más población, como Nueva York, hicieron una política diferente.

—Es contrafáctico, pero Estados Unidos priorizó la economía. Es un país con una situación económica totalmente diferente a la nuestra. Macri tampoco manejó bien la economía cuando tuvo la oportunidad.

—Fuiste columnista del programa radial de Ernesto Tenembaum. ¿Cómo juzgás a los medios de comunicación durante la pandemia?

—No me considero parte de los medios. Los medios siempre tienen un rol clave, que es informar a la población. Hacen que una persona pueda decidir no vacunarse o que se confíe más en las vacunas, sin perder la objetividad ni criticar cualquier cosa que corresponda. Más allá de la grieta, conozco gente que decidió no vacunarse porque escuchó programas de televisión donde decían cosas que no eran ciertas. Es muy preocupante. Todo el periodismo debe replantearse su rol e impacto. Los periodistas, las periodistas, son ciudadanos y ciudadanas. Tienen miedo y muchas de las opiniones que transmiten están teñidas de su situación personal. Si alguien tiene un chico en el colegio, se siente incómodo de no llevarlo, si alguien tiene una persona mayor que tiene más miedo de que se muera, si alguien tiene una condición de riesgo que tiene más miedo a tener alguna complicación. Es indivisible nuestra situación individual de la pandemia. Eso también hay que tenerlo en cuenta. Pero el rol nos otorga una doble responsabilidad. Quien transmite y quien comunica debe decir la verdad. Buscar fuentes confiables. Muchas veces ni siquiera son los periodistas, son las personas que invitan al piso quienes dicen cosas incorrectas sin ponerse coloradas. Y hay gente que puede decidir no vacunarse, enfermarse y morirse.

—¿Miden en el ministerio el impacto comunicacional en la gente?

—Tanto con el área de prensa del ministerio como con el de comunicación del Gobierno monitoreamos eso. Lo que se ve es enojo. Enojo para los dos lados: el que defiende, muy enojado y el que critica, muy enojado. También se percibe mucha angustia. Y preguntas. Con el enojo, la gente no puede tomar decisiones racionales. Cuando uno tiene una emoción grande, es más difícil pensar. Quizás alguien esté enojado con un presidente, un gobernador o conmigo y piensa que me perjudica a mí si no se cuida. Pero no es así.

—Tuviste una discusión pública al aire con la periodista Cristina Pérez. ¿La pandemia alimenta la grieta?

—Trato de no discutir. No consideraría una discusión lo que pasó. Le pedí que me diera el espacio para contestarle porque no estaba preguntándome, estaba dando una opinión. La grieta no contribuye nunca, los enojos no contribuyen nunca. Quienes estamos en estos espacios de responsabilidad tenemos que ser los que tengamos más templanza. Es un esfuerzo grande en un contexto de bastante hostilidad y estilos más de increpar y de dar opiniones que de preguntar. Nuestro lugar es de transmitir la mayor tranquilidad e información posibles, sin desconocer que hay una situación de grieta, que se ha politizado mucho la pandemia y que estamos en un momento en el cual, si seguimos así, va a ser más difícil sostener las acciones de cuidado.

—Tuviste coronavirus hace unos meses. ¿Cómo lo pasaste?

—Me hisopé como un tema de forma para ir al Congreso. No tenía ningún síntoma cuando me hisopé. A las 48 horas empecé a perder el olfato y a las 72 horas empecé a sentir cansancio. No tuve fiebre, ni tos, ni dolores. Sí siento desde ese momento un poco más de astenia, ese cansancio distinto al cansancio de siempre.

—¿Te quedó?

—Sí.

—¿Era habitual antes hablar de “bicho” para referirse a los virus o este es el primero?

—Nunca un bicho duró tanto y generó tanto trastorno en la vida de la gente. Es el bicho que más problemas le trajo a la humanidad. Que más incertidumbre, angustia y temor generó, además del impacto social.

—¿A quién votaste en 2015 y en 2019?

—Voté a Daniel Scioli y a Alberto.

—¿Cuándo conociste a Alberto?

—Lo conocí el día que Ginés firmó la resolución ministerial del Protocolo de Interrupción Legal del Embarazo en Casa Rosada. Fuimos con un grupo de mujeres que vienen trabajando en el tema. Fue ahí. Nos saludamos. Después, ya cuando empezó a conocerse del SARS-CoV2, nos vimos en las reuniones de expertos.

—Hace poquísimo.

—Poquísimo.

—¿Y a Cristina Kirchner?

—A Cristina no la conozco. La vi en muchos actos cuando era presidenta. La saludé personalmente cuando se produjo la primera vacuna antigripal en la planta de Sinergium. Después, no la vi nunca ni hablé nunca con ella.

—¿Hay algo que no te haya preguntado en este largo cuestionario que quieras agregar?

—Me gustaría remarcar que necesitamos tener más calma, templanza y la mirada de que realmente lo que está pasando es extraordinario. El aumento del número de casos es muy preocupante. Tenemos que cuidarnos individualmente para lograr un impacto colectivo. Con esto no es que se responsabiliza a la gente del aumento de los casos, sino que se trata de transmitir con la convicción de que la mayoría de las personas está esperando esa información y recomendaciones. No hay que subestimar al virus ni los síntomas. Si tenemos síntomas, evitar el contacto con otras personas. Si somos contactos estrechos, hacer el aislamiento. Salir solo para lo necesario, minimizar el contacto con otras personas y ver en nuestro lugar de residencia cuáles son las recomendaciones. Argentina no es la Ciudad de Buenos Aires, y la situación epidemiológica es totalmente diferente. Necesitamos transmitir eso con la expectativa de que podamos seguir con nuestro sistema de salud dando respuesta a cada argentino y a cada argentina que lo necesite en los próximos meses, que serán difíciles.

Por Jorge Fontevecchia

Producción: Pablo Helman, Debora Waizbrot y Adriana Lobalzo.