A Alberto Fernández lo conocí en el 2003, cuando Julio Bárbaro organizό un almuerzo en jefatura de gabinete (la oficina contigua al despacho de Nestor Kirchner) al que asistimos Tulio Halperin Donghi, la senadora Cristina y yo como invitados.

Al salir, Halperin Donghi y yo atravesamos Plaza de Mayo conversando, y yo le dije: “Este almuerzo valiό para calibrar la discreción e inteligencia del jefe de gabinete. Con ese tipo, volvería a hablar; la senadora no me pareciό lo mismo”. Halperin estuvo de acuerdo. Creo que también agradeció que esa fuera la primera vez que lo invitaban a la Casa de Gobierno. Mientras esperábamos, Halperin iba reconociendo los muebles que habían sido usados por presidentes anteriores, con la emoción de gran historiador. Hoy, estas anécdotas forman parte de un pasado que parece remoto. Murió Kirchner, que entraba y salía de ese almuerzo sin sentarse nunca a la mesa, pero que impresionaba por la inteligencia política con que, entre otras cosas, me puso en mi lugar ante un comentario que hice. A la entonces senadora Cristina no volví a verla.

Hace exactamente seis meses, el 27 de marzo, Alberto Fernández me invitó a almorzar para hablarme de Cristina Kirchner. “No podés imaginarte lo que ha cambiado”, me dijo. Lo escuché con la atención que merecía. Lo escuché, también, sin disimular mi incredulidad, aunque no le cité una frase (quizá de Sartre) que sostenía ese escepticismo: “Es posible curar una neurosis, pero no cambiar un temperamento”. Como sea, más que la hipotética transformación de Cristina, me interesaba que Alberto Fernández, que había estado alejado de ella tanto tiempo, sonara convencido. Eso pertenecía a la política, no a la teoría.

El almuerzo de hace seis meses con Alberto Fernández me confirmó su inteligencia. No podría referirme a otras cualidades, porque parece un hombre discreto que no pone en escena todos sus recursos, ni los buenos ni los malos. Sabe callar y sabe hablar, con un ejercicio impecable de la oportunidad.

Esta semana volví a verlo -esta vez como candidato a la presidencia por el Frente de Todos- en sus oficinas de la calle México, adonde llegamos para entrevistarlo con un equipo de Infobae. Lo que sigue es una reproducción de nuestras preguntas y sus respuestas.

— Voy a empezar por la historia, que es la historia de malos entendidos entre los presidentes y los vicepresidentes, si tomamos los últimos años en Argentina. El malentendido entre Menem y Duhalde, con Menem bombardeando la candidatura de Duhalde a presidente. La mala alianza de De la Rúa con Chacho Álvarez, que terminó con la renuncia de Álvarez a la vicepresidencia. El reto que Kirchner le proporciona a Scioli, creo que en el segundo año de su mandato. Sin duda, las malas relaciones de Cristina con Cobos. Y la única buena relación, sin problemas, es la de Macri y Michetti, como si se entendieran o estuvieran destinados a entenderse porque Macri es el jefe natural de Michetti. Me gustaría conocer su reflexión sobre esta historia.

— Es que si uno mira políticamente esta historia, y está buena la reflexión, no se me había ocurrido analizarla así; si uno mira esta historia, todos los nombres que acaba de nombrar, Beatriz, son nombres de gente que se unió por la coyuntura política. Cuando Menem lanza su candidatura, necesitaba un bonaerense, y encontró a Duhalde, que era el único que lo acompañaba mientras todos los demás acompañábamos a Antonio Cafiero. Cuando Menem reeligió, lo eligió a Ruckauf con la misma lógica. Ahí no hubo demasiada disputa, no la hubo, sinceramente.

— No.

— Lo eligió con la misma lógica; era una necesidad electoral de hacer pie en una provincia muy importante que es Buenos Aires de un gobernador que venía de una provincia mínima que era La Rioja. Mínima, electoralmente hablando. Con la Alianza pasó lo mismo; era una necesidad que el radicalismo sumara a una fuerza que había aparecido e irrumpido en la política argentina. Que le había disputado a Menem su reelección y que tenía un liderazgo muy fuerte en Chacho Álvarez. Pero que tenían un concepto ideológico y político muy disímil los unos y los otros, los radicales y el FREPASO.

Con Cristina fue un intento con Cobos. Yo fui parte de ese intento. Y no anduvo bien. No anduvo bien y a mi juicio eso no anduvo bien primero por la actitud de Cobos, que a mi juicio fue muy poco responsable. Yo tengo un buen trato con Cobos, pero él olvidó que era el vicepresidente y votó como un senador mendocino. Y no era un senador mendocino, era un vicepresidente. Pero haciendo historia, digo, en ese momento se rompió la confianza en ese frente. Se rompió. Se rompió para siempre.

¿Qué sensación tengo yo con Cristina? La primera sensación que tengo es que estamos los dos juntos por convicción. Por convicción política y por convicción humana. Voy a empezar por la convicción humana. Yo fui muy crítico de Cristina. Me fui de su gobierno haciendo muchas críticas, muchas de las cuales, yo diría que casi todas, sostengo hasta el día de hoy. Ahora, eso a mí me reconcilió con la parte humana de Cristina. O sea, el reencuentro con Cristina es el reencuentro con una amiga con quien durante muchos años nos enfrentamos por cuestiones políticas. Por muchos años. Y en algún momento dijimos: “Mirá, no está buena la idea de que nos maltratemos tanto y estemos tan distanciados, porque en el fondo queremos un país parecido”. Y ahí está la fortaleza política de la unión. Porque yo no siento que Cristina y yo tengamos una visión distinta sobre el país que queremos. Yo sé que a muchos les preocupa la presencia de Cristina en la fórmula. Y que muchos están inquietos. Pero es una inquietud que pueden resolver los que están inquietos, porque yo no lo estoy. Porque yo creo tener respecto de todos esos presidentes que acaba de mencionar, Beatriz, una ventaja, y es que yo tengo una vicepresidenta que es una amiga. Es una amiga con quien además hemos tenido muchas diferencias, conocemos nuestros pareceres y nos respetamos, y apreciamos y queremos mucho. Tengo una ventaja superlativa sobre el resto de esos presidentes.

 Me fui del gobierno de Cristina haciendo muchas críticas, muchas de las cuales, yo diría que casi todas, sostengo hasta el día de hoy

— Le hago una pregunta que viene con la caracterización de los presidentes y vicepresidentes anteriores. En muchos de estos casos el vicepresidente aportaba sus votos. Este vendría a ser el mismo caso a partir de su relación con Cristina aparte de la amistad, quiero decir, de la cual no desconfío, si alguien me dice que es amigo de alguien lo creo, no tengo motivos para desconfiar. Pero repite el aporte de votos que Duhalde le podía aportar desde la provincia de Buenos Aires a Menem y que Chacho, desde la Ciudad de Buenos Aires, le podía aportar a la Alianza, al radicalismo y a la Alianza, etcétera. O sea que Cristina repite ese capital político.

— Sin ninguna duda, Cristina hace un aporte central. O sea, Cristina hasta el momento que dice: “Sé vos, porque es lo que necesitamos”, hasta ese momento Cristina era sin dudas las candidata más votada. Y yo creo que hoy sigue teniendo un caudal de votos muy importante en términos personales. Pero eso hace todavía más grande la actitud de Cristina. Porque Cristina tal vez pudo haber sido presidenta, pero ella lo que entendió es que el argentino necesitaba abrir otro espacio nuevo donde ella podía acompañar, pero que por ahí no era lo ideal que ella fuera la primera figura. Entonces la verdad es que esa generosidad en Cristina es inusual en la política argentina, es absolutamente inusual. Y no es justo que no se la reconozca. No solamente es generosidad, quiero ser franco, porque si no es como que le bajamos mucho a la calidad de su decisión. Es generosidad y es además una gran estrategia política, tuvo razón en su estrategia. Tuvo razón. Una estrategia de la que, debo ser franco, yo dudé inicialmente. Ella tuvo razón.

— Bueno, quizás -aunque no confiemos mucho hoy en las encuestas- lo que señalaba la opinión pública en los grupos que la estudian es que ella tenía un techo. Si bien tenía un piso fuerte, porque como a mí me gusta decir quizás Cristina sea el último recuerdo bueno del 30% de los miserables, tenía un techo muy firme. Integrando la fórmula...

— ¿Qué es el 30% de los miserables?

— El 30% de los miserables argentinos, de los pobres.

— Ah, de los pobres.

— De los pobres.

— Yo uso el concepto “miserables” de otro modo.

— A mí me gusta el concepto “Miserables”, como a Víctor Hugo.

— No, está bien. Si está entendido como pobreza, lo entiendo.

— Sí claro.

— No, está muy bien, está muy bien.

— Quizás entonces ella sabía que eso lo conservaba porque era el último recuerdo bueno. Pero que tenía un techo en las capas medias, que son indispensables para ganar elecciones.

— Sí, ella vio eso y pensó que yo aportaba eso y tuvo razón. Tuvo razón.

— En efecto.

— Por eso, cuando digo que ella tuvo una gran generosidad es como que minimizo mucho lo que hizo. Tuvo una gran generosidad y acertó en la estrategia. Que muchos no lo vimos. Porque inclusive cuando ella me lo dijo, le dije: “Pero mirá que yo he trabajado mucho para que vos quedes en condiciones de ser candidata”. Y me dijo: “Bueno, es que por eso que trabajaste yo puedo tomar esta decisión”. La verdad que tuvo un gesto enorme Cristina, enorme, enorme. Que no sé si todos se lo reconocen como debe ser reconocido. Y ese temor que hay en muchos, la verdad es que yo no lo tengo. Es un temor que se tienen que sacar los otros, no yo. Yo en todo caso trato de explicarles a los otros que no teman, pero yo no tengo ese temor. Para nada.

 Y ese temor que hay en muchos (con Cristina), la verdad es que yo no lo tengo. Es un temor que se tienen que sacar los otros, no yo. Yo en todo caso trato de explicarles a los otros que no teman, pero yo no tengo ese temor. Para nada.

— Está bien. Es interesante que usted trate de convencer a esos votantes sobre que ese temor es infundado. Y, como son los temores, es muy difícil disolverlos.

— No, está claro.

— Temores que tienen historia y son muy difíciles de disolver.

— Pero, además de la historia, hay una historia reciente que uno podría revisar, ¿no? No soy yo solo en ese juego de Cristina, es también Pino Solanas, es también Vicky Donda, es también (Matías) Lammens, es también Sergio Massa. Un montón de gente que confrontó con Cristina. Entonces no es que ella dijo bueno, llamémoslo a Alberto para que Alberto ponga la parte que falta. Llamaron a todos. Llamamos a todos.

— ¿Podría desarrollar la hipótesis sobre por qué Pino Solanas, Vicky Donda, etcétera? Que es la fundación de una clase política, es decir gente que quiere reelegir siempre, pero no quisiera abusar del tiempo.

— Casi todos ellos estuvieron con nosotros en algún momento y dejaron de estarlo. En verdad, lo que nosotros nos propusimos y logramos es reconstruir la base original nuestra. Vicky fue diputada con nosotros por primera vez. Es reconstruir la base original que nos fijamos. Esa es la idea y eso lo logramos. Y eso solo se pudo lograr por Cristina.

— Hablando de base original, vayamos a otra base original que es la del federalismo argentino, que yo creo que sin dudas usted debe tener muy pensado, pero que es, como usted bien sabe, un federalismo imperfecto y no está garantizado en términos constitucionales. Un federalismo al que tanto la dictadura militar como el menemismo le tiró las escuelas, le tiró la salud pública, y se arregló mal con ellas. Las diferencias por provincias de los resultados de salud pública y de educación son dramáticos. Y un federalismo que, al ser tan imperfecto, fue caudillístico como uno bien sabe. Tan caudillístico que hay un gobernador en la provincia de Tucumán para poner el ejemplo, el gobernador Manzur, que le niega el aborto a una niña de 11 años violada por un miembro de su propia familia. Es decir, tan imperfecto como que se viola una ley nacional. No una ley de aborto “pañuelo verde” sino una violación de una niña de 11 años. O sea que es un federalismo imperfecto. Me gustaría ver sus ideas sobre cómo perfeccionamos o empezamos a mejorar el funcionamiento de ese federalismo.

— Efectivamente la Argentina... Muchas veces me preguntan qué aprendí yo como jefe de Gabinete, yo siempre digo: lo que aprendí es que la Argentina dice ser un país federal pero no lo es. La Argentina tiene su texto constitucional y un sinfín de leyes y normas que hablan del federalismo, pero el federalismo no funciona. No funciona porque la gran concentración del ingreso lo tiene, en términos impositivos, la Nación y la Nación después medio arbitrariamente si se quiere, o discrecionalmente si se prefiere, va distribuyendo entre provincias. Y muchas veces esa discrecionalidad hace que al amigo se le da y al enemigo no. Y así muchas veces se va construyendo un federalismo muy imperfecto.

Para entender la imperfección del federalismo hay que ir al NEA y al NOA, al noreste argentino y al noroeste argentino. Y ahí uno se da cuenta lo que pasa. Se da cuenta de este país arácnido que tiene la Ciudad de Buenos Aires y en la pampa húmeda el cuerpo de la araña y un montón de patas que salen y terminan, encuentran sus terminales en lugares muy alejados de la Argentina, muy alejados. Y una Argentina que no piensa en eso que yo llamo la periferia argentina. La Argentina tiene un centro y una periferia, y la periferia funciona como puede. Como puede.

Por eso yo insisto tanto en que lo primero que tenemos que hacer es volver a hacer federal a la Argentina. Hacer federal a la Argentina es darle más posibilidades a las provincias de decidir por sí mismas. Que es como debería ser un sistema federal, no depender tanto del gobierno nacional. Las provincias se quedan sin oxígeno y vienen a pedir oxígeno al Ministerio del Interior en forma de aportes del Tesoro o en forma de un subsidio que el Estado discrecionalmente otorga o no para esa provincia con aportes del Tesoro básicamente.

Si nosotros no entendemos esto vamos a seguir repitiendo la misma historia. La Argentina crece desigualmente hace años, décadas, décadas. Y eso es lo que más ha afectado a la lógica del arraigo. En el Norte un chico nace y piensa que su futuro está en una gran ciudad. Entonces sale de Formosa, de Jujuy, de Salta, y busca en Córdoba, en Rosario, en Buenos Aires, un destino que nunca encuentra. Porque acá, cuando llegan, terminan hacinados en la periferia de esas ciudades. Y en su lugar de origen no pueden estudiar, no pueden desarrollarse, no pueden trabajar. Si la Argentina no le presta atención a esa realidad vamos a seguir repitiendo la historia. Y nosotros...

— Eso es cierto, pero según algunas de las tablas de gastos, las provincias gastan en educación menos de lo que reciben para invertir.

— Es posible, es posible. Pero esas cosas también hay que corregirlas. Porque el secreto también es entender. Cuando yo hablo del arraigo, de qué estoy hablando. Yo lo que quiero es que un chico que nazca en Jujuy –siempre uso Jujuy por ser la provincia más extrema del Norte argentino, pero podría usar cualquier otra provincia del Norte argentino- tenga la posibilidad de nacer, de tener salud en Jujuy, de tener la educación que corresponde en Jujuy. Yo quiero que un jujeño sea educado igual que un porteño, a eso debemos aspirar. Yo quiero que crezca, que encuentre en su provincia un lugar donde encontrar trabajo, donde encontrar sus afectos, donde casarse, construir su familia, y que un día se muera feliz después de haber vivido en Jujuy.

Ahora, esto no está pasando en Argentina en el presente; hace muchos años que no está pasando, Beatriz. Y eso es lo que yo digo: vamos a cambiarlo. Cuando yo propongo crear capitales alternativas en ciudades del interior de las provincias, por ejemplo ir a Concordia, en Entre Ríos, o ir a Goya, en Corrientes, ¿qué es lo que estoy proponiendo? Es ir a esos lugares, que vaya todo el gabinete a ver y conocer la realidad de ese lugar que es muy distinto a lo que uno recibe en Buenos Aires.

— Sin dudas.

— En Buenos Aires uno recibe básicamente una información estadística muy fría, que muchas veces no muestra las penurias de la gente en esos lugares por producir. En Buenos Aires nosotros vemos que la producción de oliva crece o decrece, lo que no sabemos es que cuando decrece, es porque el productor de oliva no puede pagar la luz para extraer el agua y regar su olivar. Y uno tiene que ir y ver olivares, como me pasó en Catamarca, olivares secos de pequeños productores que no pudieron pagar la energía para extraer el agua y regar esos olivares.

Uno entiende los problemas de la industria vitivinícola. Y muchos de los porteños nos jactamos de decir: fuimos a tal lugar o a tal otro, había unos vinos chilenos y no había argentinos. Pero nunca nos metimos en una bodega para entender el conflicto que tienen esos bodegueros en Mendoza, en San Juan, en Salta, en La Rioja. Esas cosas debemos cambiar.

— Lo que usted expone, que es interesantísimo, implica desde el Ejecutivo nacional una relación intensa y racional con la economía provincial. Además están los gobernadores de las provincias y el sistema caudillístico.

— No quiero eludir eso. A eso voy. Yo siento que si nosotros no cambiamos el modo de desarrollo en Argentina, vamos a seguir repitiendo la misma experiencia. Y que hay un día en que el Estado nacional tiene que decir basta, vamos a devolverle a la provincia la dignidad de decidir por sí misma. Eso es lo que tenemos que hacer. Y cuando le digo a Lammens: hagamos de Buenos Aires el centro tecnológico para todo el país, le estoy diciendo que los porteños alguna vez les devolvamos a las provincias todo lo que las provincias hicieron para que la Ciudad de Buenos Aires sea lo que es. Y lo que tenemos que hacer es trabajar para eso. Es un desafío que tenemos como sociedad.

Alberto Fernández llega a las oficinas de la calle México para la entrevista con Infobae

Y termino con los caudillos, porque si no va a decir que no le contesté y de mí puede decir cualquier cosa menos eso. Hoy ya es una realidad de la política argentina. Si usted me pregunta, yo quiero terminar con los “ismos”. Dije la vez pasada que la verdad yo no quiero ser un gran presidente, quiero ser un presidente de un gran país, que es otra cosa. Y para ser un gran país hay que terminar con los personalismos. Lo he dicho siempre, no es de ahora. Y esto no va en desmedro de nadie, porque los grandes líderes hicieron mucho para servir a la comunidad argentina, tengo mucho respeto por todos ellos. Pero lo que creo es que la Argentina necesita un desarrollo de la democracia mejor que la que hemos tenido hasta el día de hoy, mucho mejor. Porque ésta no ha funcionado bien, claramente. Por eso yo digo que los cuatro años que vienen, si me toca ser presidente, no va a ser el gobierno de un presidente, va a ser un gobierno de un presidente más veinticuatro gobernadores. Digo, ¿le vamos a seguir prestando atención al campo? ¿Le vamos a prestar la atención a las industrias del Gran Buenos Aires? ¿Le vamos a prestar la atención al problema que tienen de pobreza en el Norte argentino? Bueno, tomemos la decisión entre todos. ¿Cómo vamos a encarar la seguridad hoy en Argentina? ¿La vamos a encarar como es hoy, cada uno en su provincia, lidiando con sus policías? ¿O vamos a empezar a hacer de la seguridad un problema de Estado que ponga de una vez por todas fin al conflicto de la inseguridad y ponga a todos en un sistema? Yo no estoy queriendo recuperar la seguridad de las provincias, pero que nos ponga a todos en la misma línea de combate contra el crimen. Son esas cosas las que tenemos que discutir. Y para eso el Estado nacional tiene que abrirse. Porque el Estado nacional cambia, pero el Estado nacional actúa como el peor caudillo respecto de las provincias. Actúa dándole ventajas a las provincias, según quién es el presidente de turno. Eso no está bueno Beatriz.

 Yo no quiero ser un gran presidente, quiero ser un presidente de un gran país, que es otra cosa. Si me toca ser presidente, no va a ser el gobierno de un presidente, va a ser un gobierno de un presidente más veinticuatro gobernadores

— Sin dudas, la discrecionalidad no está nunca buena y lo hemos visto. Y tampoco en el caso de algunas provincias como la de Buenos Aires que aporta a la nación más de lo que recibe por ella. La discrecionalidad nunca es buena,y estoy totalmente convencida. Bueno, sigo planteando problemas.

— Para eso estamos.

— Esos son los que va a tener en algún momento si llega a presidente.

— Nunca me prometieron un jardín de rosas.

— Esto le interesa a la gente. Hablo de las huelgas que los prestadores de esos servicios públicos y sus organizaciones sindicales desatan en momentos cruciales, los comienzos de las clases, antes de las vacaciones o después de ellas, etcétera, donde quedan centenares de miles de chicos a la deriva en un país que además tiene a la mitad de los adolescentes fuera de la escuela. ¿Cómo va a ser la negociación? ¿Cómo tiene diseñada usted la relación con los sindicatos de prestadores de los servicios públicos? Me estoy refiriendo, básicamente a educación y salud. En el caso de educación es el más agudo el problema, pero usted dijo seguridad y también ahí puede haber problemas fuertes.

— Bueno, ahí gracias a Dios las fuerzas de seguridad no están sindicalizadas, entonces mucho ese problema no existe.

— En algunas provincias han hecho paros.

— En algunas provincias sí. Es verdad, es verdad. Pero, a ver, detengámonos un minuto en el tema de los maestros. El otro día tuve una reunión con la conducción de CTERA y hablé puntualmente de este tema. Y, la verdad, la impresión que me quedó es que ellos están tan preocupados como yo por este tema, no es que ellos estén encantados con la idea de presionar con el paro.

A ver, también admitamos que hace cuatro años que la educación pública es maltratada y que el primer maltrato es a los maestros. Porque a los maestros les quitaron la paritaria nacional, les quitaron derechos...

— Pero usted seguramente no me va a decir que fue maltratada durante el kirchnerismo. Y también entonces hubo cantidad de paros, por ejemplo en la provincia de Buenos Aires.

— Hubo, sí, hubo paros más selectivos en algunas provincias. Porque hay que entender también que las provincias son las primeras responsables de los maestros. Ahora, lo primero que tenemos que hacer es poner en valor a la docencia argentina. Ponerla en valor quiere decir ver de qué modo le pagamos lo que corresponde y también quiere decir ver de qué modo los maestros se actualizan, se capacitan para dar la mejor calidad educacional. Las dos cosas. Es un juego de ida y vuelta ¿no? Es un juego de derechos y de obligaciones. Yo lo hablé el otro día con la gente de CTERA y los vi muy dispuestos a todo esto. Muy dispuestos.

Ahora, nosotros tenemos que volver a la idea original de la paritaria nacional, que de algún modo ponga orden en esa idea de que no terminemos discutiendo cuánto gana un maestro porteño y nos desentendamos del jujeño si después le vamos a pedir al jujeño que enseñe como el porteño. No puede funcionar eso así. Esto ha sido roto hace cuatro años. Porque hace cuatro años que la paritaria nacional no existe entre los maestros. Y eso es algo que hay que recomponer.

Y también cuando yo hablo de un pacto, de un acuerdo, me estoy refiriendo a estas cosas. Nosotros tenemos que hacer un acuerdo sobre cómo funcionan los servicios públicos y los reclamos de los que trabajan en los servicios públicos. Cuando hizo toda esa introducción sobre los servicios públicos, pensé que me iba a hablar de Aerolíneas. Yo quiero mucho a Aerolíneas, creo que es una empresa que debe existir en la Argentina. Que debemos cuidarla todos los argentinos. Y los primeros que tienen que cuidarla son los que trabajan en Aerolíneas. Yo pensé que me iba a hablar de eso. Y cada vez que hablo con ellos les digo hagan el esfuerzo de ser un sindicato único para empezar a ordenar las cosas. Porque es una empresa con siete sindicatos distintos, que hace muy difícil la negociación.

 Yo quiero mucho a Aerolíneas, creo que es una empresa que debe existir en la Argentina. Que debemos cuidarla todos los argentinos.

— Doctor Fernández, eso pasa prácticamente en todos los lugares de trabajo que usted examine, usted examina un gran teatro nacional o municipal y va a tener tres sindicatos. Eso pasa en todos los lugares de trabajo.

— Eso pasa.

— Eso tiene que ver también con una especie de federalización trucha del sistema gremial, donde los lugares de poder se hacen fundando sindicatos. Eso usted lo sabe.

— Sí, no estoy tan seguro de eso. Yo por ejemplo veo que, no sé, en el caso de los teatros por ejemplo, que eso lo viví yo, obviamente ahí hay una pluralidad que eso está desde los sindicatos de músicos, los sindicatos actorales, los sindicatos que porque están en el Estado intervienen, ATE y UPCN. Eso ocurre, eso ocurre. Pero ahí yo diría que el conflicto es bastante más acotado, porque finalmente seguramente la gente no debe sentir igual la huelga de una orquesta que la huelga de un maestro. No lo debe sentir igual. Y eso tiene razón usted.

— No afecta a las mismas personas.

— No, no afecta a las mismas personas. Y no tiene la misma exigencia, ¿no? Uno necesita que la escuela funcione, y por ahí puede esperar una semana para escuchar un buen concierto. Lo que digo es que lo que creo es que todas estas cosas, que son problemas estructurales de la Argentina, eso es cierto, pero son problemas que hay que resolver en una mesa de acuerdo porque hay que cambiar estructuralmente a la Argentina. Y eso no se resuelve a los palos eh, se resuelve dialogando. Se resuelve conversando. Cuando a mí me hablan de la reforma laboral, yo siempre pregunto ¿y qué quieren reformar? Díganme qué quieren reformar. Porque yo no entiendo, la Argentina se hizo un país distinto en el mundo porque le dio derechos a los que trabajan, ¿y ahora hay que quitárselos? Explíquenmelo, yo no lo entiendo. Nosotros, porque les dimos derechos a los que trabajan, un día tuvieron el orgullo de hablar de su hijo, el doctor, ¿y ahora les tenemos que sacar esos derechos? Yo no lo entiendo eso. Yo no conozco ninguna sociedad que crezca restringiendo derechos. Ahora, es posible que en algunas actividades del trabajo haya privilegios. Una cosa es tener derechos, otra cosa es tener privilegios.

 La Argentina se hizo un país distinto en el mundo porque le dio derechos a los que trabajan, ¿y ahora hay que quitárselos? Explíquenmelo, yo no lo entiendo.

— Y otra cosa es tener competencias gremiales dentro de la misma área de servicios.

— Eso también, eso también.

—Seguramente va a tener que enfrentar, porque si usted tiene sindicalistas de origen peronista y sindicalistas de otros orígenes ideológicos, usted va a tener competencias gremiales en la misma área de servicios. “Me ganan la seccional, si no paro”, esto yo lo he escuchado.

— Sí, pero ese es un fenómeno que ocurre en muchos del área de servicios. Tenemos un fenómeno acá con SUTERH.

— Y con docentes.

— Y con docentes. Bueno, eso tenemos que ver. Yo estoy seguro de que eso se va a ir resolviendo en una mesa de acuerdos, no es un tema legal. No es venir con la Ley Mucci, es realmente hacer un planteo serio de cómo seguimos funcionando como país frente a todos estos dilemas, que con razón plantea.

— Le planteo otro dilema, del cual yo sé que no se habla en circunstancias electorales. Yo sé que de esto no se habla pero...

— Hablemos.

— El discurso oficial, de oficialismo, oposición, opinión pública, y sentido común general, es que en Argentina se pagan altísimos impuestos. Usted, que es un hombre que conoce el mundo, sabe que esto no es así.

— Es así.

— No. He trabajado en muchísimos países del mundo y he pagado impuestos muchísimo más altos de los que pago en la Argentina, y eso que no soy evasora como una parte importante de las capas medias. Entonces, qué hacemos con esto.

— Ahí hay muchas cosas para ver, ¿no? La Argentina tiene un problema fiscal, que a mi juicio deviene de la falta de actividad económica. O sea, un Estado cobra impuestos a partir de la actividad económica que tiene. Si la actividad económica decrece, los impuestos se caen a la par. Si usted es parte de un país que hace cuatro años ataca el consumo, entonces es muy posible que los impuestos al consumo caigan en su recaudación. Ahora, eso es producto de qué, de que cae la actividad económica, no de que los impuestos son pocos. Nosotros tenemos un país que en el año 2015 tenía un Producto Bruto de 600.000 millones de dólares, y hoy tenemos un país cuyo Producto bruto Interno es de 300.000 millones de dólares, es la mitad de lo que era. Cuando la actividad económica se cae de semejante modo, Beatriz, el efecto inexorable es que cae la recaudación.

— ¿A usted le parece que la caída de la actividad económica que Bienes Personales pague el 5%?

— Déjeme terminar, iba ahí, iba ahí. Cuando cae la actividad económica, cae el consumo y también cuando cae el consumo en la Argentina, que es un país que produce el 70% de lo que consume, si cae el consumo cae la producción, cuando cae la producción cae Ganancias. Ahora, qué ha hecho Macri. Macri lo que hizo fue dejar en pie el sistema impositivo sobre la sociedad y se benefició mucho a los aportantes individuales, a los Bienes Personales. Y eso está muy mal. Porque lo que usted notaba en Europa era que usted como contribuyente personal pagaba muchos impuestos y en la Argentina eso no pasa. Pagan impuestos las sociedades, las personas físicas no.

— Eso, ahí voy.

— No pagan por su riqueza. Eso es, eso es. Y eso hay que cambiarlo. El otro día lo dije y se armó todo un bodrio, pero esa es una de las rémoras del sistema impositivo argentino. Es una de las rémoras.

— Sí, es verdad. ¿Cómo va a hacer?

— Hay que corregirlo.

— Porque hay que arriar a las personas físicas para que...

— Claro, pero la verdad es que hoy en día la AFIP, y se lo dice alguien que lo sabe porque yo fui el jefe de Gabinete que terminó autorizando la digitalización y la informatización en la AFIP, hoy en día la AFIP hoy tiene de nosotros la información que quiere. La AFIP sabe dónde fui a comer ayer y con qué tarjeta pagué. Lo sabe. Si no nos quiere encontrar, es otro problema. Entonces lo que tenemos que hacer es ir sobre esos contribuyentes y pedirles que ayuden. Que colaboren. Que paguen como en el mundo, simplemente.

Ahora, Macri, por una cuestión de pertenencia de clase, a mi juicio, a todos ellos los eximió y los liberó en exceso. Y cargó las tintas solo sobre las sociedades. Y es incomprensible. Y eso explica que hayan aparecido 120.000 millones de dólares declarados en el blanqueo, que todo se haya quedado en el exterior y por eso nadie pague. Ahora, ¿eso es justo? Eso no es justo. Claramente no es justo. ¿Cómo hacerlo? Es un tema de debate. Pero que hay que hacerlo no es debate.

— O sea que podemos estar tranquilos que usted, siendo presidente, va a indicar la necesidad de un censo impositivo que vaya a fondo.

— Absolutamente, absolutamente.

— Seremos Dinamarca o nada. (risas)

— Exactamente. Pero es que a mí, cuando me preguntan cuál es el modelo de país que a mí me gustaría, hablo de esos países. Yo sé que suena utópico, pero yo quisiera tener la lógica de Finlandia, quiera tener la lógica de Noruega. Los noruegos encontraron petróleo offshore y no lo sacaron, y el gas no lo sacaron hasta que no inventaron su propia tecnología. Y son hoy los terceros productores de gas del mundo. Y han hecho de ese gas offshore que explotan en el mar su mayor fuente de riqueza. Ahora, ¿esto va en desmedro de los que aportan, invierten en Argentina? No. Lo que yo quiero es plantearles a los argentinos la utopía de ser un país más justo, donde cada uno pague en función de su riqueza y, a su vez, de ser un país que empiece a promover la ciencia y la tecnología como mecanismo de desarrollo. El otro día lo dije, salieron todos a gritar “Alberto Fernández, contra las multinacionales del petróleo”. No, yo no estoy contra eso, Lo que digo es que uno termina en las multinacionales del petróleo si no es capaz de desarrollar su propia tecnología para extraer el petróleo. Eso es lo que digo. Y nosotros tenemos que favorecer ese desarrollo.

 Lo que yo quiero es plantearles a los argentinos la utopía de ser un país más justo, donde cada uno pague en función de su riqueza y, a su vez, de ser un país que empiece a promover la ciencia y la tecnología como mecanismo de desarrollo

— Para favorecer este desarrollo local y para favorecer la llegada de capitales internacionales, porque sin dudas hay emprendimientos...

— Que los necesitan.

— Que los necesitan porque son gigantescos y porque quizás los capitales nacionales sea mejor que se encaminen hacia las pymes, grandes creadoras de empleo, que hacia un pozo petrolífero. Está claro. Para que vengan esos grandes capitales internacionales, la Argentina tiene la fama, quizás la realidad, de ser un país donde la corrupción es muy alta. Todos los argentinos dicen “este es un país lleno de corrupción” y esto queda como la etiqueta que nos caracteriza, como si dijéramos que tenemos buena carne.

— No, no, es una mala etiqueta.

— Ratazzi dijo ayer una frase del estilo Ratazzi, digamos: “¿Cómo puede haber 30% de argentinos que voten a Alí Babá y a los 40 ladrones”? Esta frase conecta, yo no estoy diciendo si esta frase es verdadera o falsa, no estoy...

— La frase es verdadera, la frase es verdadera.

— La de Ratazzi es verdadera, sí. Pero digo, no me estoy pronunciando sobre el contenido de la frase sino que me estoy pronunciando sobre el sentido común acerca de la Argentina que tienen los propios argentinos y que no han podido alterar lo que son las cuestiones más fundamentales para que vengan inversiones. Por ejemplo, nadie quiere hacer inversiones en un país donde se le piden coimas, donde existen los cuadernos del chofer de no sé quién, donde están varios políticos encausados, bien o mal, no estoy hablando en términos jurídicos. O sea, qué hacer con esto.

— A ver... ahí también es una batalla cultural que tenemos que dar. Yo digo siempre esto. Yo no voy a decir que los argentinos somos todos corruptos porque eso es falso. La inmensa mayoría de la Argentina no es así.

— No tiene ocasión.

— ¿Eh?

— No tiene ocasión, somos pobres.

— Bueno, eso merece tal vez otra charla. Pero a dónde voy, los argentinos tienen una tendencia natural a la infracción de la ley. Yo siempre escucho hablar gente que dice: “Fui a Europa, fui a Estados Unidos, no podés tirar un papel en la calle”. Y acá lo tiran. Yo siempre digo que cuando uno va al exterior y alquila un auto, cuando ve el semáforo en amarillo frena porque viene el rojo atrás, y acá, cuando vemos el semáforo en amarillo, aceleramos porque se va al verde. Nosotros tenemos una tendencia natural a soportar esas cosas como sociedad. Es horrible, está mal y debemos cambiar. Pero, digo, hagamos esta autocrítica como sociedad. En el mundo existe lo correcto...

— Y por eso producimos políticos que son acusados de corrupción.

— Por todo. Porque yo en el año 95 tuve un programa en la Universidad de Buenos Aires que se llamaba “La corrupción ética y corrupción en las organizaciones privadas” y en las organizaciones privadas es parecido.

— Donde hay corrupción de los políticos, hay corrupción de las organizaciones privadas. No digo que no lo sea.

— No, por ahí hay corrupción en las organizaciones privadas más allá de la política. Y por eso las grandes multinacionales cambian a su gerente de compra periódicamente, porque saben que hay un momento donde su corrupción se satura.

— Pero para que haya corrupción de los políticos tiene que haber...

— Corruptores en las organizaciones privadas, efectivamente.

— O sea que ahí hay una colusión de la peor...

— Efectivamente. Efectivamente.

— Pero tenemos corrupción en la política.

— Obviamente. Yo creo que lo primero que tenemos que hacer es un análisis introspectivo sobre cómo somos, diría Eladia Blázquez, y ver lo que somos ¿no? Y me parece que en ese punto hay también cosas que han pasado en Argentina y que ya no resisten más. O sea, la Argentina no resiste más ningún modelo de corrupción. Ni de un tipo que carga dólares en un bolso como fue el caso López ni de las cosas que se han hecho en este gobierno privilegiando a los amigos y a los grandes negocios. Ninguna de las dos cosas resiste la Argentina.

 La Argentina no resiste más ningún modelo de corrupción. Ni de un tipo que carga dólares en un bolso como fue el caso López ni de las cosas que se han hecho en este gobierno privilegiando a los amigos y a los grandes negocios

— ¿En qué sentido lo dice?

— No puede seguir ocurriendo, Beatriz. No puede seguir ocurriendo además en un país donde hay gente con hambre. No puede seguir ocurriendo. Es una carencia moral tan grande que tenemos como sociedad que no puede seguir ocurriendo.

— ¿Y con la corrupción anterior qué haríamos, si hubo? ¿Haríamos lo que en algún momento en Alemania se llamó Nullpunkt, para atrás nada y avanzamos hacia adelante?

— No, de lo que pasó, que se ocupen los jueces de dilucidarlo. No es mi problema ése. Yo he sido muy cuestionador de cómo la Justicia actuó en este tiempo. Ya lo hablé muchas veces, he cuestionado mucho cómo la Justicia actuó en este tiempo. Ayer me escribió un abogado de la matrícula que tenía mi teléfono, no sé cómo llegó, y me explicaba todas las cosas que él había visto, en un largo WhatsApp de todas las cosas que él había visto ocurrían en la Justicia en este tiempo. Todos saben que lo que digo es verdad, lo están viendo ahora, que repentinamente corren en las causas detrás de Macri. Esa Justicia no sirve más, no le sirve nadie. No le sirve a nadie.

Ahora, volvamos a la corrupción. La verdad es que lo que nosotros tenemos que intentar terminar de una vez por todas con la corrupción. Este es un país muy loco, ¿no? Es un país muy loco. Viviana Canosa dice que soy un hippie, que yo soy un presidente hippie. La verdad, no me afecta mucho la figura, porque yo reivindico muchas cosas del hippismo. Pero resulta que ahora el problema es que más pobre que yo solo es Del Caño. ¿Cómo funciona este país? Ahora el problema es que tenemos un candidato a presidente que no tiene muchos bienes. Yo tengo mi casa, mi auto, mi estudio, ¿qué más necesito? Soy un tipo de clase media de verdad, qué más necesito. Ahora es un problema que tengo pocos bienes. Es una cosa de locos la Argentina, es una cosa de locos, Beatriz. Si uno tiene mucho porque tiene mucho, si tiene poco porque tiene poco. Yo la verdad lo que tengo es lo que tiene un ciudadano de clase media en la Argentina. Cuando fui ministro, además, perdí muchos ahorros, porque efectivamente mi sueldo de ministro no me daba para muchas cosas, me daba para sobrevivir. No vivía mal pero no me sobraba nada. Y cuando volví a la actividad me costó mucho recuperar mis clientes, recuperar mi actividad. ¿Cómo funciona este país?

— Se podrían hacer varias hipótesis ahí pero no soy yo la persona que...

— ¿Por ejemplo?

— Por ejemplo, que durante varias décadas, si sumamos los años, una parte de la clase política no pudo hacer política y los que eran capaces, se enriquecieron.

— Bueno, puede ser una lectura.

— Otra es la corrupción, que es una hipótesis que me convence más.

— ¿La corrupción? No entendí eso.

— La corrupción, ya sea en la esfera privada o en la esfera política.

— Ese es un problema que tenemos como sociedad. La política y la corrupción privada. Y que hay que eliminarla. Yo insisto en este punto, tantas epopeyas hemos vivido, tantas carreras épicas nos hemos dado a lo largo de la historia detrás de principios ideológicos, de grandes temas conceptuales, por qué no hacemos una vez una batalla épica en favor de los que tienen hambre. Una vez, una vez. Y para hacer eso, terminemos con la corrupción para siempre. La corrupción, me acuerdo siempre cuando hice esos años con ese programa de “La corrupción en el sector privado”, tuve la oportunidad de viajar y escuché a una americana que se llamaba, no sé si vive aún, Susan Rose-Ackerman. Hay muchos libros de ella que vale la pena leerlos. Era alguien que analizaba la corrupción desde el punto de vista económico. Y lo que más inducía era a pensar que la corrupción es un costo y que alguien lo paga. Eso indefectiblemente es así. La corrupción en el sector privado alguien la paga. Se paga en el precio que uno paga por ese producto.

 Tantas epopeyas hemos vivido, tantas carreras épicas nos hemos dado a lo largo de la historia detrás de principios ideológicos, de grandes temas conceptuales, por qué no hacemos una vez una batalla épica en favor de los que tienen hambre

— Sin duda.

— La corrupción en el sector público alguien la paga, se paga en los impuestos. Y cuesta dinero. Es dinero que sacamos y distraemos entre comillas en desmedro de cosas importantes como combatir el hambre. Entonces lo que yo planteo es nosotros ese tema tenemos que desterrarlo conceptualmente. Yo le garantizo que me voy a ocupar que en mi gabinete haya solo gente honesta. Y si hay un deshonesto, porque la verdad que uno tampoco puede garantizarse que tienen la misma lógica, bandera de honestidad que uno, pero si hay un deshonesto lo único que les voy a pedir es que me ayuden a sacarlo y someterlo a la Justicia. Es lo único que le voy a pedir a la Argentina.

— Por la relevancia que usted le da, es un tema que tiene la importancia que tuvo el del Nunca Más que inauguró Alfonsín con el juicio a las tres Juntas Militares. Pero hubo que tener juicio a las tres Juntas Militares y hubo que declararlos culpables por una Cámara que estaba integrada por jueces que nadie cuestionó, por un fiscal que nadie cuestionó.

— Yo no tengo ninguna intención de que los hechos de corrupción que hayan ocurrido dejen de juzgarse. Lo que pido es que se juzguen de acuerdo a la lógica de un Estado de derecho. Eso ha sido muy vulnerado respecto de algunas personas, empezando por Cristina. Y por eso yo insisto tanto en esto. Porque por una cuestión política a Cristina se la involucró en hechos que tal vez ocurrieron pero que no la involucraban a ella. Y esto es lo que a mí más me preocupa. Es un tema mucho más denso, mucho más difícil de explicar porque ahí uno ya entra en ribetes jurídicos que por ahí la gente no entiende. Pero eso es lo único que pido. Pero tengan todos la tranquilidad que yo no estoy para encubrir un acto de corrupción.

— La gente posiblemente tenga en la cabeza, los más grandes, los mayores de 40 años, 50 años, que pueden ser sus votantes, no solamente los jóvenes, tengan en la cabeza ese momento ejemplar que fue el juicio a las Juntas.

— Bueno, para mí fue un momento ejemplar. Yo hasta escribí un libro en ese momento que se llamó Juicio a la Impunidad. Y escribía en un diario semanalmente, que se llamaba “El diario del juicio”. Y a mí me marcó mucho.

— Sí, lo sacaba Perfil ese diario.

— Claro, claro, lo sacaba Perfil. Y me marcó mucho ese tiempo. Y es verdad, el día que Néstor, que ahí Negri anda diciendo que nosotros lo maltratamos a Alfonsín, el día que Néstor habló en la ESMA y dijo que el Estado estaba en deuda, cuando nos dimos cuenta de que no habíamos reparado en el juicio a los comandantes yo lo llamé a Alfonsín y se lo pasé a Néstor para pedirle las disculpas por la omisión. Yo, yo. Ese fue un hecho ejemplar, sin ninguna duda fue un hecho ejemplar.

— Nadie lo hace responsable, nadie razonablemente puede hacerlo responsable de los desbandes de los discursos de Kirchner. Yo estaba ese día en la ESMA y...

— Que fue un día muy conmocionante para todos.

— Me imagino, tan conmocionante como para decir la mentira que enunció Kirchner ante millones de argentinos.

— ¿Qué mentira?

— La mentira de que por primera vez venía el Estado a ocuparse de esas cuestiones.

— Eso no creo que fuera una mentira.

— Después que la democracia fue amenazada por Rico, después de todo eso...

— No, pero la verdad, Beatriz, porque nobleza obliga, yo fui testigo de todo, del momento que lo dijo y del momento después. Y la verdad es que Néstor advirtió que había omitido eso. Yo la llamé a Magdalena Ruiz Guiñazú...

— Los psicoanalistas tendrían una explicación para eso, pero no importa.

— No, no, no.

— Yo sé que usted no pensaba, sin duda.

— Y él tampoco, Néstor tampoco. No es justo decir eso. Néstor tampoco.

— De un presidente me importa muy poco lo que piensa en privado, me importa mucho lo que dice en público.

— Pero la verdad Beatriz, los presidentes...

— Por eso si usted llega a presidente va a ser juzgado por lo que dice en público, no por lo que diga a la mañana tomando mate en privado.

— Pero Beatriz, los presidentes y los políticos, entre otras cosas, somos seres humanos y cometemos los errores que cometen los seres humanos.

— Sí, incluso los actos fallidos que muestran lo que realmente se tiene en la cabeza.

— Pero la realidad es que nosotros veníamos de un tiempo, porque hay que acordarse en el momento en que eso fue dicho. Veníamos de un tiempo donde se juzgó a los comandantes, la Ley de Obediencia Debida y la Ley de Punto Final, las dos leyes que impidieron seguir los juzgamientos, esas dos leyes estaban en la Corte para analizar su constitucionalidad, y los jueces estaban diciendo que no querían hacer nada respecto de declarar la inconstitucionalidad de esas leyes. Los jueces de la mayoría automática. Y yo conozco muy bien esa historia porque a mí me vino a ver el secretario general del Ejército antes de que asuma Néstor pidiéndome que por favor esas leyes queden en pie. Y con todo eso en el alma de Néstor Néstor, habló como habló.

— No quisiera llevarlo a ese pasado porque, digamos...

— No nos vamos a poner de acuerdo (risas).

— No nos vamos a poner de acuerdo porque empezamos por Luder, que aceptaba la autoamnistía del Ejército.

— Bueno, nunca avalé eso.

— No, no. Así que no quiero llevarlo a ese pasado. Pero me parece muy convincente...

— Igual reivindico mucho de lo que hizo Alfonsín.

— Me parece muy convincente lo que usted me responde. Y tengo dos preguntas más, o está cansado.

— No, hacen falta muchas Sarlo para cansarme. Muchas Sarlo hacen falta. Es un gusto, Beatriz.

— Se habla, de manera torpe, de una CONADEP de los medios. De manera torpe. Yo creo que tenemos que dejar de lado esa torpeza cometida por algunos intelectuales apresurados o viejos, qué sé yo, no sé a qué atribuirlo. Pero lo que sí me interesa es cómo piensa usted su futura relación con los medios. Le han cobrado su pasado de una manera indigna, yo lo he escrito eso, así que no estoy diciendo ninguna novedad, le han cobrado su pasado de una manera indigna como si nadie tuviera un pasado en la Argentina. Le han hecho política de expediente y de archivo y yo creo que no se debe hacer esa política de expediente y de archivo excepto en algunos temas, que podríamos discutir. Entonces cómo piensa usted esa relación con los medios de aquí en más.

— Yo creo que nosotros tenemos que también ahí hacer una autocrítica entre nosotros como sociedad. Nosotros hemos vivido un tiempo muy difícil, de mucho enfrentamiento, donde los medios tuvieron un rol central. Sin duda es así. Muchos hablan de 6,7,8. Si usted me pregunta de 6,7,8, a mi juicio no es un buen producto periodístico, francamente no lo es. Ahora, 6,7,8 fue un mal producto periodístico como está lleno de malos productos periodísticos TN. Igual. Ahora, los que quedaron estigmatizados son un grupo de periodistas que, la verdad, por lo menos tuvieron la honestidad de decir “aclaro que yo pienso así. Aclaro que yo no miento, yo no soy independiente, yo pienso de este modo”. Digo, en todo caso la sociedad los juzgó y los condenó de un modo que no juzgó y no condenó a otros. Yo a esta altura no quiero juzgar ni condenar a nadie. Quiero decir que valdría la pena ponerse en un lugar más ecuánime, porque 6,7,8 fueron cuatro años sacados del sistema mediático de la Argentina. Allí había gente digna como Sandra Russo, Nora Veiras, había gente digna, la verdad. Pero fueron sacados del sistema, fueron callados, fueron silenciados, fueron estigmatizados, de un modo que no estigmatizaron a otros. Entonces...

— Había otras personas que podían ser calladas, estigmatizadas, provocadas, incluso provocadas y agredidas al aire.

— Pero no me lo diga a mí, que yo fui víctima de 6,7,8 muchas veces eh. Yo he sido muchas veces víctima.

— En un canal público. Por eso le estoy preguntando. Cuando hablo de los medios, esto incluye los medios públicos.

— Yo he sido muchas veces víctima de 6,7,8. Ahora, la verdad que a mí no me gusta estigmatizar a nadie. Yo creo que fue un tiempo que estuvo signado por esas características.

— Pero volvamos a su política...

— Pero digo, 6,7,8, porque eso de la locura de la CONADEP, que alguien piense que debe haber una CONADEP del periodismo. Eso es un delirio. Ahora, seamos justos eh, pongamos todo en el mismo lugar y atendamos a esto que estoy diciendo yo: cuatro años silenciados, sacado de los medios, un grupo de periodistas que pensaban como pensaban. Y no escuché a nadie reclamar por esos periodistas. Y son periodistas que además me maltrataron mucho a mí. eh. Quiero aclararlo eh.

— ¿Qué haría usted con los medios públicos? ¿Cómo sería el directorio de un medio público? ¿Qué tipo de balance de género, balance político, estaría en un medio público? Vamos a eso, que me parece mejor que discutir el pasado.

— No, lo que pasa es que como vino el tema de la CONADEP me animé a decir esto, que me parece que vale la pena decirlo. Ahora, yo igual creo que hay que ponerle punto final a este debate, realmente. Fue un tiempo singular de la Argentina donde unos hacían otra cosa y otros hacían periodismo de guerra. Digo, dos locuras, todas locuras.

Ahora, terminemos con esto, demos vuelta y miremos para adelante. Yo cuando a mí me hacen esta pregunta siempre digo que miren lo que hice como jefe de Gabinete, porque yo tuve a los medios públicos bajo mi órbita. Qué fue lo que yo hice en los medios públicos. Primer punto, entender que por ejemplo Canal 7 y Radio Nacional llegan a esos lugares del país adonde no llega ninguna radio. Muchos me pedían, fundamentalmente después del conflicto del campo, que yo convirtiera Canal 7 en un canal de noticias. Y yo decía pero qué, ¿vamos a enloquecer al pobre tipo que vive en Humahuaca con las noticias de los porteños? Si usted mira cómo fue mi gestión en Canal 7, con Rosario Lufrano de directora, nosotros a lo que nos dedicamos era a tener los informativos a la mañana, al mediodía, a la tardecita y a medianoche. Que en esos informativos todos pudieran pasar y todos pudieran expresarse. Todos los opositores pasaron por ahí y nunca tuve un reclamo de censura, nunca. Nunca. Nunca. Además...

— Le hago una pregunta más concreta en eso, porque le reconozco ese pasado. La BBC tiene un directorio, el directorio de la BBC, que suele ser considerado un medio...

— De muy alta calidad.

— De alta calidad y de alta objetividad. En el directorio participa la oposición, representantes de la oposición.

— Ese es un tema que podríamos pensarlo.

— Le hago esa pregunta.

— Ese es un tema que podríamos pensarlo. Hay que cambiar todo el sistema de medios, pero ese es un tema que podríamos pensarlo. Eso es democratizar los medios. Ahora, a lo que voy es que yo no sé por qué muchos temen, y yo digo: revisen lo que hicimos. Nosotros hicimos una programación federal. Badía todas las tardes tenía un programa que iba circulando por el país y de cada lugar del país sacábamos el programa cada tarde. Y en esos años ganamos ocho Martín Fierro por producciones que hacía Canal 7. Y lo hicimos competitivo. Y no le teníamos que dar dinero extra del Tesoro más que lo que tenían. Y vendían publicidad y sobrevivían. Y lo mismo pasaba con Radio Nacional.

— Para volver a su futuro, si es que su futuro es un futuro presidencial, entiendo que usted entonces contempla cambiar la estructura de dirección de los canales públicos y de las radios públicas de la Argentina.

— No, la verdad que no lo contemplo, digo que si siguiera el modelo de la BBC...

— No podemos confiar en la buena voluntad de cada uno que pase por...

— Pero es un buen tema de debate social éste que está planteando, si queremos tener medios públicos como la televisión española o como la televisión inglesa donde hay un directorio donde participan opositores y se garantiza objetividad allí. Ahora, también tenemos que ser francos, ¿eso funcionará en la Argentina? Esa es una duda que tengo. Pero por ahí deberíamos intentarlo. Yo no digo que no. No digo que no. No lo sé. Créame, Beatriz, que los medios públicos están en una escala de problemas... tengo muchos más problemas antes. Pero es un tema, es un problema y hay que resolverlo.

— Bueno, le hago una última pregunta que también tiene que ver con su gabinete, que es por el lugar que la pluralidad de género va a ocupar en su futuro gobierno por las políticas de género, si es que hay un futuro gobierno.

— Es que eso es un tema inevitable en la Argentina del presente. Porque ese tema ganó espacio en la sociedad Argentina. Si una revolución ha ocurrido en la Argentina es la del mundo feminista. Y negarlo es una zoncera. A mí me parece que la demanda feminista nos pone a nosotros en el siglo 21. Y mientras no la tuvimos, estábamos muy atrás en el mundo. Nosotros discutimos cosas que el mundo dejó de discutir hace décadas. Y una de esas cosas es el derecho de la mujer a ser tratada en un plano de igualdad y a ser respetada como mujer. Y yo creo que ahí lo único que tengo que hacer es sumarme a esa marea porque es muy saludable esa marea Beatriz, es muy sana. Y por eso hablé de crear un Ministerio de la Mujer. ¿Qué tendría que hacer ese Ministerio de la Mujer? Garantizar la igualdad. Que ninguna norma salga discriminando. Que en todos lados se garantice la participación femenina. Porque si no lo hacemos así y no ponemos a mujeres que estén ocupadas en eso es posible también que la inercia machista nos haga seguir viviendo igual. Y eso no lo podemos permitir. De eso estoy muy convencido, muy convencido. La verdad que yo no quiero vivir en un país donde la mujer sea maltratada, esto ocurre mucho en el interior con los problemas de violencia de género, también en Buenos Aires con los problemas de violencia de género, eso no se soporta más. Tampoco lo podemos seguir permitiendo.

Gracias a Dios ahí tengo una ventaja: que hay un colectivo social que se ha puesto al frente de esa demanda. Y lo único que tengo que hacer es acompañar ese colectivo social. Y lo voy a hacer. No voy a hacer nada para que eso retroceda. Nada. Lo único que tenemos que hacer es lograr que avance, que avance cada día más. Eso es lo único que tenemos que hacer.

— Y una pregunta indiscreta sería: de tener usted un primer gabinete, ¿cómo estaría eso representado?

— Bueno, estoy hablando de crear un Ministerio de la Mujer.

— El Ministerio ya está nombrado.

— No, y hay varias mujeres en el gabinete que estoy pensando. ¿Quiere ser ministra, Beatriz? Si quiere, la sumamos (risas).