Por Jorge Fontevecchia

Este reportaje se coordinó antes de la votación de Diputados. Fue con el objetivo de hacer un balance de sus primeros dos años de gestión. El sentido es intentar comprender cómo piensa el Presidente. Pero no puedo no hacer preguntas sobre lo sucedido esta misma semana. ¿Cuál fue su balance de lo que pasó con el Presupuesto? 

—Objetivamente, es un retroceso. Soy un hombre que cuida mucho el Estado de derecho, muy atento a preservarlo. Hay situaciones en nuestras instituciones difíciles de explicar. Lo que pasó con el presupuesto es difícil de explicar. Podían abstenerse, podían cuestionar cosas. Yo les propuse volver a comisión para dialogar y ver qué querían. Tenía la convicción de que se habían tomado los reclamos de las diferentes provincias. Pero evidentemente el problema no era ese. Era otro. Se trababa de algún tipo de posicionamiento político, de posicionamiento interno. A mí me parece muy grave.

—¿Es una excusa esa versión que afirma que Máximo Kirchner irritó a los diputados de la oposición? ¿De cualquier forma iban a votar de esa manera? 

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—No es serio. Con toda franqueza. En la Constitución Nacional, los legisladores son impunes por las cosas que dicen en ocasión de las sesiones. En una sesión parlamentaria hay voces más altisonantes que otras. Pueden gustar más o menos, pero nadie puede darse por ofendido al punto de dejar a un país sin Presupuesto. Es una enorme excusa. Les podrá gustar más o menos lo que dijo Máximo pero, la verdad, es una enorme excusa.

“Existe una relación de desconfianza con sectores extremos del kirchnerismo.”

—¿Qué dificultades crea la utilización del Presupuesto del año que viene?

—Muchas provincias se quedan sin obras presupuestadas para iniciarse este año. Me veo con dificultad para hacerlas. Debe saberlo cada argentino y argentina. Se complican las obras que tenía previstas Santa Fe. Lo mismo Misiones, que tenía previsto llevar adelante una zona franca. Eso se frena.

—Gabriela Cerruti, la portavoz del Gobierno, planteaba una secuencia de tres pasos: primero la aprobación del Presupuesto, después la aprobación del plan plurianual y luego, eventualmente, la aprobación de un acuerdo con el Fondo Monetario Internacional. ¿Se modifica ese cronograma? 

—Hablé con Kristalina Georgieva. Se vio sorprendida por la no aprobación del Presupuesto. Le pareció algo raro que pudiera ocurrir en un país. Pero conversamos sobre seguir cumpliendo todos los pasos. Con lo cual, el paso por Presupuesto démoslo por salteado. Usaremos el Presupuesto del año anterior, adecuaremos lo necesario para que la administración funcione y lo que está en obra empiece a hacerse. Veremos qué de las nuevas obras se puede concretar. Y vamos hacia el programa plurianual, que es la base del acuerdo con el Fondo.

 “Usaremos el Presupuesto del año pasado y ahora vamos por el plan plurianual.”

—Podría decirse que tampoco se aprobaría un plan plurianual que incluya el año no acordado, porque coincidía con el Presupuesto 2022.

—Sin una interna radical, quizá sea más fácil que se apruebe el plan plurianual. Era lo que sucedía precisamente hoy, viernes. Hay una disputa por ver quién es más feroz contra el Gobierno.

—¿Hubo alguna actitud del Gobierno de decir: “Que no lo aprueben y listo”? 

—No. Estamos en un tiempo donde podemos dialogar y ponernos de acuerdo. La actitud fue tan incomprensible que uno se pregunta si quieren hablar. Será que no quieren dialogar. Esto pasa en el Congreso. También podría verse lo que pasó en la Corte Suprema con el Consejo de la Magistratura.

CÓMO PIENSA  

—Muchas personas interpretan que usted no tiene un pensamiento propio porque contemporáneamente toma medidas contradictorias, por ejemplo que satisfacen a Estados Unidos y luego a Cuba y Venezuela. O, en términos económicos, satisfacen a quienes son promercado y luego a los que son pro-Estado. 

—Parto de una premisa. La primera pregunta que uno debería hacerse es qué es la política. Para mí, la política es el arte de administrar la realidad. Uno puede administrarla para que todo siga igual. Entonces, será un conservador. Uno puede agarrar esa realidad y tirarla por la ventana. Será un revolucionario. O uno puede transformar la realidad siguiendo las reglas impuestas, entonces es un reformista. Yo me siento un reformista. La realidad no puede ser vista como dogma. Tiene múltiples facetas. A la hora de transformar la realidad, se precisa ver qué le conviene al país. Priorizar sus intereses.

—Me viene a la memoria la idea de Zelig, aquel personaje de Woody Allen. Existe incluso como síndrome en la literatura psiquiátrica, por un paciente del hospital de la clínica Villa Camaldoli de Nápoles. Decía: “Sufría de dependencia ambiental, asumiendo diferentes roles sociales según su entorno”.

—Disfruté mucho esa película.

PROYECTO PARA 2023: “Mi obsesión es que el peronismo se renueve para no volver a perder”. (Foto: Juan Obregón)

—¿Para hacer política hay que ser un poco Zelig?

—No. Con Estados Unidos puedo estar de acuerdo en algunas cosas y en desacuerdo en otras. También hay que pensar cómo funciona la cabeza de la sociedad argentina. Miraba en las redes muchas críticas. Yo participaría de una cumbre de líderes democráticos convocada por Joe Biden. Le planteé al gobierno de los Estados Unidos que me parecía necesario que convoquen a Bolivia, que era el mejor expositor de la democracia de América Latina por lo que le pasó y por cómo recuperó sus instituciones. No lo hicieron. Cuando tuve oportunidad de hablar, lo puse de manifiesto. Critiqué cosas a Estados Unidos. Dije que la democracia no se exporta, no se impone. No se establece con sanciones. Son todas críticas directas a los Estados Unidos. El problema no es dónde se habla, sino lo que se dice. Por hablar en una cumbre de los Estados Unidos no me volví pronorteamericano. Tampoco me volví anti cuando decía que Venezuela tiene que recuperar el diálogo para encontrar una salida y que no debe pensarse en la lógica de Donald Trump, que insinuó una invasión militar. En ese equilibrio siempre tengo en cuenta lo que más le conviene a la Argentina.

“Sin una interna radical, quizás sea más fácil que se apruebe el plan plurianual”

—¿Cuál es el límite entre tener equilibrio y ser contradictorio?

—La Argentina está llena de dogmáticos que viven en un lado y otro lado de la grieta. Si uno dice que los venezolanos se junten y encuentren una solución a sus problemas, aparece la derecha recalcitrante de la Argentina afirmando que es chavista. Cuando voy a la cumbre climática o a la de líderes de la democracia convocada por Joe Biden dicen que soy hijo de los Estados Unidos. No es ni una cosa ni la otra. No creo en ese mundo. Creo en la multilateralidad, Argentina debe desarrollar un extraordinario vínculo con Europa. Es lo que privilegié en mi política exterior.

—Karl Popper dice: “Somos prisioneros atrapados en el marco general de nuestras teorías, nuestras expectativas, nuestras experiencias anteriores, nuestro lenguaje. Estamos tan encerrados en ello que realmente no hay lenguaje común que podamos compartir con aquellos que están encerrados en marcos radicalmente diferentes”. Todos los humanos tenemos un sesgo.

—Popper está entre quienes más estudiaron la idea de la política como espectáculo. Es pararse en un lugar y desde ahí juzgar al resto.

—Facundo Manes, que no es un exponente de la grieta, ni de los halcones de la oposición ni del ala extrema de la coalición gobernante, dice que usted sufre de anosognosia, concepto que la clínica médica utiliza para pacientes que no reconocen la dolencia que padecen. ¿Por qué lo que para usted es una estrategia de equilibrio para otros es un síntoma patológico? 

—Conozco a Facundo desde hace muchos años. Siempre tuve un buen trato. Lamento enormemente que no me lo haya diagnosticado antes, que recién me lo diagnostique cuando entró a la política. Tal vez me esté enfermando, debe ser eso.

SUPERADAPTADO

—Usted tenía fama de calentón e impulsivo. ¿Cómo controla sus enojos como con, por ejemplo, parte de los integrantes de su propia coalición? 

—La idea de que yo soy calentón e impulsivo vino por mis años de tuitero. Efectivamente, entraba en la lógica del Twitter. Allí, a veces uno dice cosas sin razonarlas ni un segundo. 

—Pero dicen que usted es una persona de carácter.

—Lo soy. 

—Algunos se sorprenden por cómo usted controla hoy situaciones que quizás antes lo hubieran hecho explotar. 

—Pero el carácter no consiste en andar a los gritos y pegando portazos. No es eso. Carácter también es la templanza y es contar hasta diez antes de tomar una decisión que afecte a muchos. 

—¿Esa valoración de la templanza creció siendo presidente? 

—Tal vez. En lo que me tocó vivir en la presidencia, que es mucho más que el Frente de Todos. Hay que tener mucha templanza para todos los días contar cuántos se contagian y cuántos se mueren, y seguir adelante. La templanza es un valor muy importante en la política. Se dice que soy calentón, pero me parece que no es para tanto.

Acusaciones de corrupciÓn: “Cristina a veces es soberbia y antipática; pero ladrona no es”. (Foto: Juan Obregón)

—¿Qué pensó cuando le ofrecieron la renuncia luego de las elecciones de septiembre los funcionarios y ministros más cercanos a Cristina?

—Pusieron a disposición la renuncia, que no es lo mismo que renunciar, con la idea de que me liberaban a mí para tomar decisiones. Pero fue leído como una confrontación.

—Como presión.

—Sí.

—¿Y no lo fue?

—No lo tomé así.

—¿Le pasó por la cabeza aceptar las renuncias? 

—En esos momentos aparecen voces muchas veces interesadas que inducen a tomar decisiones drásticas. Pero debo garantizar la unidad de todos nosotros. Y aumentarla y extenderla a otros sectores. Si sigue confrontando, la Argentina va por mal camino. Tenía claro que había que hacer algunos cambios en el gabinete. Después del resultado electoral, había que hacerlo rápido para dar un mensaje. El mensaje que di el día que perdimos las primarias. Ya tenía los nombres y la decisión. Les pedí por favor que dieran un paso al costado a los ministros que renunciaron. Los valoro muy positivamente, pero también sentía que había un nivel de desgate. Se precisaba otra impronta.

(Reelección 2023) “Si están las condiciones, me presentaré a la elección.”

—¿Es cierto que Vilma Ibarra cumplió el papel de pacificadora en su entorno?

—Vilma es una persona que piensa la política muy bien. La escucho mucho y le presto mucha atención. No viene del peronismo, tiene una capacidad de reflexión que pondero y valoro.

—¿Otros integrantes del equipo pensaban diferente a ella?

—Sí.

—¿Se podría decir que no les aceptó la renuncia a esos ministros y que hizo cambios de ministros que no le hubiera gustado hacer pero que aquellos ministros que

resentaron la renuncia fueron progresivamente perdiendo peso específico, y personas como Santiago Cafiero se vieron reempoderados? No les aceptó la renuncia y finalmente se impuso su idea.

—Escriben muchas cosas, pero yo soy el presidente y yo decido. Lo hago construyendo ideas en mí. Lo hago escuchando a todos. También en esta charla escucho y me voy formando opiniones sobre el presente. 

—¿Ecucha menos hoy a Wado de Pedro que antes de septiembre?

—Lo escucho lo que necesito. No lo escucho menos ni más. Wado es el ministro del Interior y lo escucho como antes.

CRISTINA

—Le adjudican a Máximo Kirchner el apodo de Pimpinela para el vínculo que usted tiene con la vicepresidenta. 

—No lo sabía.

—¿La exposición pública de diferencias entre usted y la vicepresidenta es negativa para el Gobierno? 

—El día que Cristina me propuso que fuera el candidato a presidente, lo primero que le advertí fue que recordáramos que no pensamos igual. Me fui de su gobierno. Definitivamente, no pensamos igual en todo. Pero tenemos un común denominador sobre el que no tenemos discusión. Ese común denominador está intacto.

“La Argentina está llena de dogmáticos que viven en un lado y otro lado de la grieta.”

—¿Bajo el paradigma de Mao Zedong, se diría que tiene contradicciones secundarias, pero no primarias?

—Algo así. Pero prefiero seguir usando la terminología peronista. El común denominador es pensar en la justicia social, la soberanía política y la independencia económica. La necesidad de equilibrar en una sociedad que se desequilibró mucho. La necesidad de mejorar los ingresos de los que menos tienen. Producir y dar trabajo. En eso no tenemos grandes discusiones. No discutimos tanto el modelo como los modales. Creo que es eso tal vez donde podemos tener diferencias, en cómo llevamos adelante algunas acciones. Y ahí yo la escucho con atención. Tiene ocho años de experiencia de presidenta, pero el que decide soy yo. Después escriben cosas y se dicen cosas. Cristina, además, es una persona, la calificación le cabe a ella, intensa, en el sentido de que es muy expresiva y cuando quiere decir algo lo dice, y yo lo tomo como la opinión de Cristina. Borges, cuando decía algo que por ahí sonaba altisonante y hacía mucho ruido, decía: “Bueno, pero no sé por qué le dan tanta importancia, finalmente es una opinión”. Y a mí me pasa algo parecido. Es una opinión. 

—Una vez lo escuché decir que la política finalmente la hacen personas. La psicología ocupa un rol esencial. ¿Cómo es convivir con una mujer que tiene el poder de Cristina Kirchner? ¿Cómo se convive emocionalmente con esa carga?

—No convivo. Eso es algo mucho más denso. Lo que hago es compartir un tiempo de trabajo. 

—¿No se hubiera casado con Cristina?

—No. Además, se casó con Néstor. Tengo un enorme cariño por la familia Kirchner. Guardo un cariño entrañable por Néstor y, por carácter transitivo, por Cristina. Los años en que estuve distanciado de Cristina no fueron lindos para mí. Fueron feos, porque me distanciaba de alguien a quien quería. Ese afecto existe. Muchas veces los hermanos se quieren mucho y aun así discuten. Eso puede ser lo que nos pasa con Cristina. A mí no me altera mucho discutir. Es parte del hacer político. Por eso decía que echarle la culpa a un diputado por lo que dijo es medio absurdo. El debate y la discusión son parte de la política. Nunca recibí de Cristina una actitud que me dañara. Propone un debate político, pero no personal. 

—En el reportaje anterior que le hice dijo: “Es verdad que a veces los hombres comunes tenemos responsabilidades. En mi caso, llegué a ella por decisión popular, por el voto. En esa circunstancia, lo que uno no debe olvidar nunca es su condición de hombre común”. En esa taxonomía, ¿Cristina Kirchner entra dentro de los calificativos de una persona común? 

—Es una discusión que tenemos. Ella piensa que cuando uno llega a la presidencia su vida cambió para siempre. Es verdad que ya no podemos andar solos por la calle porque tiene que haber seguridad. Me mueva donde me mueva, debe ir una avanzada para garantizarla. Si me subo a un avión, tengo que cubrir todas las normas que corresponden. Me bajo de ese avión y hay un ceremonial que me recibe. Definitivamente, la vida cambia. Ella lo percibe así. Yo tengo una pelea íntima con eso. No quiero dejar de ser un hombre común. No recuerdo si lo dije en el reportaje anterior, pero el ejemplo es el celular. Mi celular es el mismo desde el año 1994. Cristina me dijo que debía cambiarlo porque lo tenía todo el mundo. Efectivamente, lo tiene todo el mundo. Pero me pregunto: ¿dejé de ser amigo de todos mis amigos el día que asumí como presidente?, ¿tengo que desentenderme de todos los que me conocieron? No. Es exactamente al revés. Tengo que seguir muy cerca de ellos. Son los que me ponen los pies sobre la tierra.

—Cuando se plantea a una Cristina Kirchner omnisciente, omnipotente, superpoderosa, ¿puede haber detrás una estrategia para tratar de justificar actitudes de respuesta de dureza por parte de la oposición?

—Hubo un esfuerzo enorme por mostrarme como sometido a Cristina; no lo estuve, no lo estoy y no lo estaré. 

—¿Una Cristina Kirchner más poderosa es funcional a mostrar a un Alberto Fernández menos poderoso?

—Si hay uno que conduce al otro, entonces efectivamente hay un jefe y un empleado. No tengo ninguna jefatura. El último jefe político que conocí fue Néstor Kirchner. Nunca más tuve un jefe político. Somos compañeros de ruta en un escenario muy complejo. Los medios y la oposición tratan de mostrarla a ella prevaleciendo sobre mí. Cuando no lo logran, insisten con esa idea. Buscan que nos dividamos, nos separemos, nos peleemos y que cada uno haga su juego. Cuando cada uno hizo su juego, aparecen los Macri. No queremos que vuelva a suceder.

—¿Alguna vez pensó en la dialéctica del amo y el esclavo de Georg Hegel? En el devenir de la acción, el esclavo empieza a adquirir saberes, conocimientos y prácticas, mientras que el amo, al no actuar, las va perdiendo hasta que se invierte el orden. 

—Nunca me sentí esclavo. Nunca reconocí como amo a nadie. Mi último jefe político se llama Néstor Kirchner. De ahí en más, no hubo otro. Me moví con autonomía y sin responderle a nadie.

—Conocimientos que dio la presidencia pueden quedar obsoletos pasado cierto tiempo, mientras que el ejercicio actual del cargo otorga saberes más actualizados.

—A veces aparece eso en las discusiones con Cristina. El mundo en el que Cristina gobernó es distinto al que me toca a mí. Sus experiencias me sirven de poco en muchos casos.

—La imagen negativa de Cristina Kirchner que reflejan las encuestas no descendió en el ejercicio de la vicepresidencia e irradian también a Máximo y a sus discípulos. ¿Por qué?

—Sufrió un proceso de estigmatización muy fuerte. Durante cuatro años fue presentada en muchos medios del país, no diría en todos, como la síntesis de la perversión. Construyeron la idea de que su familia entera era una asociación ilícita.

—¿De eso no se vuelve?

—No es fácil. Mucha gente quedó convencida de eso. Pienso siempre en lo que le pasó a Aníbal Fernández: un día lo convirtieron en el jefe del tráfico de la droga. Le pusieron el estigma de “la Morsa” y que había participado en un triple crimen. El pobre tipo vivió años con ese estigma, sin que la Justicia nunca lo haya citado y nunca haya aparecido en ninguna causa vinculado a esos temas.

 “Todos en el Frente de Todos debiéramos tragar saliva antes de romper la unidad.”

—En los primeros dos años de gobierno de Néstor Kirchner, muchas de las acciones políticas se explicaban por la necesidad de construir poder propio e independizarse del padrinazgo de Duhalde. ¿Cuánto se parece aquel escenario al de estos dos primeros años de su gestión, siendo Cristina su “madrina” política, con la diferencia de que Duhalde no era parte del gobierno y ella es un miembro central?

—La ruptura entre Kirchner y Eduardo Duhalde fue responsabilidad exclusiva de Eduardo Duhalde. En 2005 pretendió tener una participación en la lista de diputados mayor que la acordada. Ese año decidió separarse de nosotros. Quiso impulsar a su esposa, Chiche, como candidata a senadora. Yo trabajaba codo a codo con Néstor, el tema político estaba básicamente en mis manos. No hubo un plan de diferenciación de Duhalde, aunque era claro que eran distintos. La percepción se fue dando poco a poco. También poco a poco se van dando cuenta de que Cristina y yo no somos necesariamente iguales. No lo somos.

—¿Le molesta que en reuniones con sectores empresariales le pregunten si Cristina está de acuerdo con sus decisiones?

—No me molesta. Es parte de la realidad que me toca. Tengo una vicepresidenta muy importante.

—Asumiendo que entonces en la relación entre usted y la vicepresidenta no hay sometimiento, ¿podríamos plantear que entre un ala del kirchnerismo y usted hay desconfianza?

—Sí. En el espacio tenemos extremos. Y sí hay desconfianza. No tengo la solución. Son los que me criticaban haber estado en la cumbre de líderes democráticos que organizó Joe Biden al mismo tiempo que Evo Morales y Luis Arce, presidente de Bolivia, publicaban tuits agradeciéndome por lo que había dicho. 

—¿Cómo es su relación con Máximo Kirchner?

—Muy buena.

—¿En qué se diferencia de Cristina Kirchner?

—Quizá no le hago un favor a Máximo; pero me parece que Máximo tiene una lógica política más parecida a la de Néstor que a la de Cristina. A mi juicio eso es un valor, porque Cristina tiene una suerte de liderazgo carismático muy fuerte que Néstor no tenía. Néstor tenía más un liderazgo racional. Yo intento ejercer un liderazgo más racional. Detesto los personalismos. Son un problema para la democracia. Máximo se parece mucho a Néstor en eso.

—Sergio Massa dijo textualmente: “Máximo Kirchner es más parecido a Néstor Kirchner que Cristina Kirchner”.

—Compartimos.

PÉRDIDA DE VOTOS

—¿A qué atribuye la pérdida de votos entre 2019 y 2021?

—Fueron dos años tremendos que vivieron la sociedad argentina y el mundo. No somos conscientes, pero todos los que estamos acá somos sobrevivientes de un mundo atacado por un virus. Se llevó millones de vidas y sobrevivimos. Intenté explicarme por qué, habiendo hecho mucho, no había sido suficientemente valorado por la sociedad. En algún estudio hecho por un español llegaba a la conclusión de que la pandemia se vivía como una guerra. Uno no sabe cuándo cae la bomba en el techo de su casa; cuando escucha una sirena, se esconde en el sótano y cuando sale a la calle tiene miedo de que una bala le cruce la cabeza. Con esos mismos temores se vivió la pandemia. Las balas y bombas eran el virus. Ahora la pandemia empieza a terminar. ¿Y cómo se vive la pospandemia? Como la posguerra. Es un momento en donde uno se siente un sobreviviente de un mundo en ruinas. El sociólogo llega a la conclusión de que Winston Churchill perdió por eso las elecciones. Gana la guerra y pierde las elecciones porque se siente que Churchill representa un mal momento.

—¿Se asocia a la persona con el mal momento?

—Ahí hay parte de la explicación. No supimos entender que lo que la gente más deseaba era salir de ese estado. Hicimos una campaña hablándole de la guerra: cuántos hospitales abrimos, cuántas camas conseguimos, cuántas terapias intensivas, respiradores y vacunas. La gente quería que le hablaran de otra cosa. Con la pandemia volvió a aparecer el fantasma de la grieta en la Argentina. Era algo que queríamos terminar. La política argentina, que por momentos es muy miserable, volvió a entrometer la grieta. Hablo en términos genéricos, no de nadie en particular. Y en la grieta nos extremamos, y al extremarnos perdimos parte de ese electorado medio que confió en nosotros en 2019. Allí residen dos razones, tal vez haya más. 

“El único jefe político que tuve fue Néstor Kirchner; con Cristina somos compañeros de ruta.”

—En la mayoría de países los oficialismos perdieron; pero en Argentina muchos gobernadores, tanto del oficialismo como de la oposición, ganaron.

—La elección se nacionalizó. Lo que se elegía era básicamente diputados nacionales.

—¿La responsabilidad y la asociación con la guerra se produce más a nivel nacional que local?

—Nacional. Se votaban diputados nacionales. Y es cierto que la elección se nacionalizó. 

KIRCHNERISMO Cuando Néstor dijo que sería candidato a presidente, Cristina se enojó mucho y dijo que era una ridiculez”. (Foto: Juan Obregón)

—¿A qué atribuye la remontada entre septiembre y noviembre?

—A que advertimos esto y la campaña cambió diametralmente. Pasamos de hablar de la guerra al “sí”: sí a crear trabajo, la producción, la diversidad. Me pregunté francamente qué había hecho mal y me lo planteé. Recordé una charla que tuve con Emmanuel Macron. Le pregunté cómo había hecho para reponerse de los Chalecos Amarillos, que aparecieron imprevistamente cuando dictó una medida que nunca pensó que repercutiría de la manera que sucedió. Me dijo: “Salí del Elíseo, me subí a un auto, me iba a casa, me reunía con la gente y empecé a escucharlos”. Fue lo que hice. Me encontré con gente maravillosa. Tengo trabajando conmigo a una maestra que conocí en Temperley. Muy preocupada por la salud mental de los chicos, me viene ayudando a encontrar respuestas y mecanismos para los problemas de los adolescentes. Si hay algo en lo que me castigo, es no haberme dado cuenta de cómo la pandemia había afectado el sentir y la psicología social. Me arrepiento mucho. Pero empezó una campaña de proximidad a la gente.

—¿El cambio del gabinete ayudó a mejorar el resultado?

—Yo creo que sí. Juan Manzur le dio una impronta de mayor agilidad.

“Soy el presidente y el que decide”. “Con Cristina no discutimos tanto el modelo como los modales.”

—¿Usted quería que Manzur viniese al gabinete inmediatamente después de las primarias o después de la elección general?

—Santiago, alguien a quien valoro particularmente, fue el jefe de la campaña. Entendía que su desgaste era grande y cambié su trabajo. Descubrí que es un gran canciller. Después de las elecciones, hablé con Manzur y le dije que lo iba a necesitar. Me dijo que sí. Arregló la sucesión en Tucumán y vino.

—Otra hipótesis habla del “fracking social”, donde los millennials y los centennials no se sienten representados por los cuarentones de La Cámpora y sus ideas de Patria grande porque la tecnología eliminó las distancias y convirtió a todos en ciudadanos del mundo, sumado a que las nuevas generaciones perdieron un eslabón de contacto con las historias de la Guerra Fría y las ideas de revolución sententista?

—No estoy en condiciones de aseverar que no sea así. Tengo la sensación de que la pandemia exacerbó en la juventud lo peor del posmodernismo: el individualismo. Uno se dio cuenta de que desde su casa podía hacer todo. No necesitaban ir al colegio, ir al trabajo. No necesitaba moverse de su casa y desde una computadora podía hacer todo.

—¿No necesitaba una “nación”: se puede trabajar para otro país?

—Exactamente. 

—¿Javier Milei es el síntoma de ese proceso?

—Es la situación en la que ese individualismo posmoderno se exacerba.

—¿Lo ve como coyuntural?

—Cuando el individualismo se exacerba, pueden surgir versiones que aparezcan como una suerte de antisistema, que convoquen a sectores de la juventud. Suelen ser efectos poco duraderos.

COMUNICACIÓN 

—Juntos por el Cambio obtuvo en noviembre 41,93% y el Frente de Todos 33,57%. Se lo criticó mucho por la frase “festejar el triunfo como corresponde”. ¿Sintió usted que era un triunfo?

—Lo dije por el 17 de noviembre. El vencedor no es el que gana el partido; es quien no baja los brazos. Perdimos una batalla, pero no fuimos vencidos en la guerra. Nos dimos cuenta de que habíamos sufrido un traspié, que teníamos que revisar cosas, corregir cosas y volver a convocar a nuestra gente para poner en movimiento una sociedad adormecida producto de la pandemia. No nos podíamos reunir, no se podía militar, no podíamos hacer este reportaje. Un año atrás hubiera sido por Zoom. 

—¿El triunfo fue haber mejorado los resultados de las primarias?

—Inmediatamente después del resultado de las primarias tuvimos una semana crítica. Nos criticamos mucho entre todos. Inmediatamente nos arremangamos y fuimos a corregir lo necesario. Logramos mejorar mucho en la provincia de Buenos Aires, ganar el Chaco, Tierra del Fuego, y nos fortalecimos en algunas provincias. Buscábamos estar mejor. También hablaba de la insuficiencia. Por eso digo que no vence quien gana, sino el que nunca baja los brazos. Lo que hice fue convocar a mi fuerza política para trabajar más que nunca.

—Siguiendo con ese planteo, tampoco los habrían vencido en las primarias. ¿Por qué usted sintió algo diferente?

—Me di cuenta de que había cometido muchos errores. Como espacio, cometimos errores en el mensaje.

“Lo primero que le advertí a Cristina cuando me propuso ser presidente es que no pensamos igual.”

—¿Cuándo y cómo decidió hacer el discurso de la noche del día de las elecciones? ¿Por qué decidió que fuera grabado y hacerlo incluso antes de conocer el resultado?

—Porque me doy cuenta de que Argentina ésta muy agrietada y dividida. La oposición tiene posiciones muy duras y feroces. Cuando gané las primarias en 2019, me ocupé de que el dólar se estabilizara. Que Mauricio Macri pudiera terminar su gobierno. Lo que recibí luego de las primarias fue a Macri diciendo que preparáramos la transición. Observé a una oposición absolutamente dislocada que decía que se quedaría con la presidencia de la Cámara de Diputados e iba a entrar en la sucesión presidencial. Me pareció oportuno que el mismo día de la elección los argentinos escucharan de mi boca lo que íbamos a enfrentar, teniendo en cuenta que era una elección de medio término, no una presidencial, que recompuso el movimiento en el Congreso.

—Alguna vez le escuché decir a Manzur que si Dios bajara todos los días a la tierra, no sería Dios. 

—Así me dice siempre.

—¿Habló de más en algún momento?

—No lo sé. A veces siento que hablé de menos. Tanto dijeron que hablaba mucho, que dejé de conectarme con la gente. Pero no lo sé. Puede ser. Sí traté de diseñar un modelo comunicacional distinto. Me interesa de una entrevista como esta que podemos tener posiciones diferentes pero tenemos tiempo para reflexionar. No son respuestas por sí o por no. Nada hay peor que esos reportajes que dicen: “Hagamos un ping pong”. Intenté preservar la palabra presidencial.

—Lo mismo me dijo el presidente de la Corte el domingo pasado. Exactamente igual.

—Ah, ¿sí? No lo escuché.

—¿Qué pensó al ver los ataques con bombas molotov en la puerta de “Clarín” y luego lo que sufrió el periodista Alejandro Bercovich?

—Es un disparate y es intolerable.

—¿Hay algo en el discurso de la política en general que habilita lo violento?

—No habilito a ningún violento, ni contra un diario ni contra nadie. Desprecio la violencia. 

—Mi pregunta es si la exacerbación de la grieta produce violencia.

—A veces la grieta no viene exacerbada por la política, sino por algunos medios. Aun cuando haya un medio que exacerbe la grieta, no justifica de ningún modo que se tiren nueve bombas molotov frente al edificio.

—¿Y qué pensó cuando vio que había una aparición de una nueva versión de “6,7,8”?

—Esas cosas no sirven. Definitivamente no sirven. Con Alejandro Bercovich, claramente, no pensamos igual; pero tengo un enorme respeto intelectual por él. Su honestidad intelectual para mí es muy valiosa e importante.

—¿Aquella cultura de “6,7,8” finalmente irradió también sobre los medios que tienen una posición opuesta?

—Sí, pero 6,7,8 lo hacía de una manera honesta. No me gustaba 6,7,8. Lo dije muchas veces. Había muy buenos periodistas como Sandra Russo que fueron estigmatizados y sacados del sistema mediático. Como ella, podría nombrar a otros. Pero 6,7,8 tuvo la honestidad intelectual de decir que eran periodistas con una ideología política precisa y una adhesión política a un gobierno. 

—¿Es el endorsement de los diarios norteamericanos: “apoyamos a fulano de tal”?

—Podemos discutir si se trata de una buena forma de hacer periodismo o no. Pero no su honestidad. Hoy se ven réplicas a 6,7,8 pero con la deshonestidad de afirmar que se trata de periodismo independiente.

—¿Qué pasó exactamente el 14 de julio de 2020 y qué recuerdos tiene de aquel festejo de cumpleaños de su mujer? ¿Piensa seguido en el costo de aquella foto?

—Definitivamente estuvo mal. No atiné a brindar ningún tipo de excusa ni ningún tipo de explicación. También quiero confesar que fue un tema que pasó casi desapercibido. Se supo porque lo dije. Cuando me pidieron el listado de gente que entró, lo mandé sin tachar ni sacar a nadie.

—¿Quién lo pidió?

—Alguien pidió a la agencia de acceso a la información el listado de gente que entró a Olivos. 

—¿Pidieron específicamente el día de ese cumpleaños?

—No, todo. Me interesa ser preciso al respecto. Cuando llegué la presidencia, un día vinieron y me dijeron: “Están pidiendo el acceso a la información del listado de gente que entró en los últimos tiempos del gobierno de Macri”. Mi respuesta fue: “Manden todo”. “Pero Macri no mandaba esto”, me dijeron; “¿Qué mandaba Macri?”, pregunté; “Ellos diferenciaban. Tenían un listado de gente que venía con fines de esparcimiento”. Aparentemente esa gente jugaba al tenis, al pádel, al fútbol. Gente que venía al chalet a ver al presidente o a su mujer y gente que venía a la Jefatura de Gabinete. “¿Y qué informaban?” “Solo la que venía a la Jefatura de Gabinete, pero sin detalles”. “¿Cómo sin detalles?”. Ahí me mostraron una hoja que decía “en el mes de agosto entró…”. Había veinte nombres. No se sabía cuándo habían entrado, con qué motivo, cuánto tiempo estuvieron. La realidad es que hay una planilla de Excel donde toda persona que entra se la registra en horario de entrada y en horario de salida, y se pone el lugar a donde va. Yo dije que no guardaran la información, que mandaran todo. Mandé todo lo de la época de Macri. Nunca vi ni supe quiénes entraron y quiénes salieron. Ahí aparecieron los jueces que venían a jugar al tenis. Cuando pidieron mis ingresos y accesos, di la misma orden. Manden todo.

—¿En ningún momento pensó en las consecuencias del pedido? 

—No. Alguien me hizo solo una observación. Me dijo: “Mirá que figura que vino Fabián de Sousa”. Mi respuesta fue preguntarle cuál era el problema. Me contestaron que había estado detenido. Yo lo iba a ver a la cárcel. ¿Cuál sería problema de que me viniera a ver ahora? 

“Fallaron todas las lógicas económicas de Macri, aglutina a los más recalcitrantes del antiperonismo.”

—¿No le advirtieron sobre el día del cumpleaños? 

—Si uno mira ese día, hubo una reunión tal vez con más gente. Pasé a esa reunión a las once de la noche. La verdad es que fue una simplificación que hizo Fabiola, que dijo: “Miren, no vengan de a uno, vengan y a tal hora se van y punto”. Si uno mira cómo empezó todo y cómo fue el proceso, hubo una vocación de dañar muy clara. Empezó con que supuestamente tenía una amante que había entrado no sé cuántas veces acá. Después descubrieron que trabajaba con Fabiola, entonces desistieron de eso. Después descubrieron que estaba casada con un señor que había nacido en Taiwán y que supuestamente hacía negocios con él. Después se dieron cuenta de que el señor tenía más negocios con el Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, con algunos municipios de la oposición, y no siguieron con el tema. Después se la agarraron con la pobre de Florencia Peña y con Úrsula Vargues, que me vinieron a ver por temas laborales. La pobre Florencia Peña me tuvo que esperar, la única vez en mi vida que la vi, como una hora y media. Insinuaron cualquier barbaridad sobre ellas. Después descubrieron que esas nueve personas entraron en ese día. La verdad es que eso pasó. Ahora, cuando pasó, ¿qué hizo el Presidente? Yo no me amparé en ningún fuero. No me hice el distraído. Yo me presenté ante la Justicia como un ciudadano más, defendiéndome a mí mismo. Di las explicaciones y mi mirada jurídica sobre el tema. No recusé a ningún juez, no cuestioné a nadie y estoy sometido al procedimiento penal que corresponde. Debí haber estado atento a algo en lo que no estuve atento. En esos días Olivos era un sinfín de gente.

—¿Fabiola se arrepintió?

—Todos nos arrepentimos. Todos nos dimos cuenta de que estuvo mal. No lo vimos en el momento, esa es la realidad. Honestamente, fue un error. Pido perdón. Quisieron mostrar de Olivos una vida de jolgorio. Pero tengo una vida particularmente austera. Eso ocurrió porque era el cumpleaños de Fabiola, simplemente. No debió haber ocurrido. No es una justificación.

GABINETE

—¿Cómo explica las diferencias entre Marcela Losardo y Martín Soria, entre Sabina Frederic y Aníbal Fernández, entre Luis Basterra y Julián Domínguez, entre Filmus y Salvarezza o entre Perzyck y Nicolás Trotta, hoy después de dos meses?

—Hubo ministros que sufrieron un desgaste por diferentes motivos. Entendí que era necesario cambiarlos.

—¿Ganó fuerza el gabinete?

—Creo que sí. Después que se fue, me enteré de que Nicolás Trotta parece que hacía todas cosas a disgusto. Con lo cual me siento más tranquilo con Jimmy Perzyck, que piensa como yo y actúa en absoluta sintonía conmigo.

—¿Habló con Felipe Solá?

—Quedé en verlo en el fin de semana posterior a este reportaje. Pero la Cancillería ganó en agilidad. La Jefatura de Gabinete tuvo un rol central porque está en manos de un gobernador. Tiene un vínculo con los gobernadores que me importa muchísimo en esta idea de la Argentina federal.

—¿Es justo decir que Manzur está un poco arrepentido de haber dejado su lugar en Tucumán y que extraña?

—No sé quién puede decir eso. Así se construyen las cosas. En un viaje que hicimos a Europa, un medio publicó una foto en la que Cafiero me marcaba algo. Iba al G20 y estaba escribiendo el discurso. Santiago me señaló un detalle. Esa foto sirvió para decir que es el verdadero jefe. No, es Manzur y para mí es muy valioso. Además, es mi amigo. En 2019 yo lo apoyé y Cristina no. Es mi amigo, lo valoro. No creo que se sienta mal trabajando conmigo.

PIMPINELA : Los años en que estuve distanciado de Cristina no fueron lindos para mí. El afecto existe. Muchas veces los hermanos se quieren mucho y aun así discuten. Puede ser lo que nos pasa con Cristina”. (Foto: Juan Obregón)

—¿Cómo es su relación comparada con la que usted tuvo con Néstor Kirchner? 

—Son distintas. Es muy distinta. No sé si está bien y si es exacto cómo lo describo, pero con Néstor nos metimos en una aventura. Fuimos dos aventureros de la política. Nadie creía que era cierto lo que podíamos hacer. El día en que Néstor dijo en público que sería candidato a presidente, Cristina se enojó mucho. Dijo que era una ridiculez lo que estábamos diciendo. Sin embargo, lo logramos. Vivimos eso con una comunión de ideas, de afecto y objetivos, que no tuve nunca más con nadie. Me cuesta pensar que pueda repetirse algo así. No implica que sea mejor ni peor que el vínculo que tuve con Santiago, o ahora con Juan Manzur. 

—Roberto Feletti dijo que la salida de Débora Giorgi fue tomada al más alto nivel, pero que su colaboradora tuvo una incidencia real en la baja de la inflación del último mes. ¿Usted fue quien decidió que ella saliera?

—Sí.

—¿Por qué?

—Me pareció que no era oportuno su ingreso al Gobierno.

—¿El reto público del ministro Matías Kulfas a Feletti puede leerse también como cierta incomodidad con el propio Feletti? 

—Roberto está trabajando bien. Lo conozco de antes que a Kulfas. El que lo trajo al espacio fui yo. Hace un trabajo muy antipático: decirle a alguien que deje de ganar plata. Lo que se tomó como un reto no fue tal. Fue un comentario sobre algo que había dicho Roberto Feletti. Kulfas advirtió algo así como que no hay que olvidarse de que uno es funcionario y que debe tener prudencia ante algunas cosas.

—Cecilia Todesca tenía un rol clave de vicejefa de Gabinete y ahora, más allá del cambio de posición en la Cancillería, volvió a las reuniones del gabinete económico.

—Siempre estuvo. Cecilia es una voz importantísima en materia económica. Suelo decir que es mi economista preferida. Economista en términos femeninos, para que no se enoje Martín Guzmán. Es extraordinaria Cecilia. Tiene una mirada integral de lo macro, y se lleva muy bien con todos. Es realmente exquisita en el trato. Se lleva bien con Martín, con Matías, con Mercedes Marcó del Pont, con Miguel Pesce. Con todos.

ECONOMÍA 

—En un reportaje de esta misma serie, alguien que se autopercibe como Chicago boy, Carlos Rodríguez, dijo que habían conversado una vez cuando era jefe de Gabinete y que su sensación fue que usted era una persona liberal y ortodoxa. Se podría decir que Néstor Kirchner también hablaba a veces como liberal cuando defendía los superávits gemelos. ¿Cómo se definiría en términos económicos?

 —No me gustan esas definiciones. Son dogmáticas. Como dije al comienzo de este reportaje, la política es el arte de transformar la realidad. No hay un solo modo de corregir la economía. Hay diferentes opciones. Hay momentos donde se precisan medidas más heterodoxas y otros que requieren medidas ortodoxas. Néstor era un obsesivo del equilibrio fiscal y del superávit fiscal. Siempre cuento anécdotas de Néstor contestándole a un ministro que le pedía dinero, que viniera a verme. Y mientras el ministro daba la vuelta para llegar a la Jefatura de Gabinete, él venía por la puerta de adelante, me avisaba que me pediría y me pedía que no le diera nada que arruinara el Presupuesto. En alguna reunión que tuvimos, antes de asumir, en campaña, alguien habló del déficit fiscal como algo virtuoso. Néstor no contestó y me dio la palabra a mí. Allí expliqué que el déficit fiscal no es bueno. A veces hay que soportarlo, porque existen condiciones que exigen vivir el presente con déficit fiscal. Pero es malo que sea siempre así.

—¿Su objetivo es al fin del mandato reducir sensiblemente el déficit fiscal?

—Debemos poner las cuentas públicas en orden. Lo que expliqué en aquella reunión es por qué había que corregirlo y ordenarlo. Cuando terminó, Néstor dijo: “Muchachos, no joroben más: el superávit no es un problema de izquierda o derecha; es de sentido común”. Para mí es lo mismo.

“Me pareció que no era oportuno el ingreso de Débora Giorgi al Gobierno.”

—Es la misma frase de su ministro de Economía.

—Es un problema de sentido común. Nosotros tampoco podemos vivir permanentemente gastando más de lo que cobramos. En algún momento se genera un conflicto en nuestras economías. Entonces, es que yo no sé, yo creo que tal vez Carlos Rodríguez, a quien vi una sola vez en mi vida, sacó esa conclusión en comparación con otras personas. Definitivamente, creo en el capitalismo. Sin ninguna duda.

—Hay un video en el que usted critica a la entonces presidenta, Cristina Fernández de Kirchner, por pelear contra la inflación mandando a los militantes a controlar precios y hacer la vista gorda con la emisión. Si bien dijo que hay momentos y momentos, la pregunta es si Roberto Feletti no está haciendo lo mismo.

—No recuerdo el video. Pero seguramente diría lo mismo en el contexto de hoy. El problema de la inflación es multicausal, no meramente monetario. La base monetaria creció menos que la inflación. Lo cual demuestra que no es el único problema. Hay otros. Por ejemplo, la concentración en la producción de alimentos. Es muy fuerte en Argentina. Está muy concentrada y son muy pocos los formadores de precios.

OBRAS SIN PRESUPUESTO. “Se complican las obras que tenía previstas Santa Fe. Lo mismo Misiones, que tenía previsto llevar adelante una zona franca. Eso se frena”. “Hay una disputa por ver quién es más feroz contra el Gobierno.” (Foto: Juan Obregón)

—Lo que denunció con la carne en EE.UU. Jen Psaki, la vocera de Biden.

—La vocera de Biden podría haber sido mi vocera tranquilamente. Lo que pasa en Estados Unidos es exactamente lo que pasa acá. Hay momentos en los que el Estado debe meter mano para corregir esos abusos. Momentos en los que fijar precios máximos o acordados. Llámelo como quiera. Pero no debe ser un método eterno. Puede servir para resolver una coyuntura. El resto es un problema estructural.

—Cuando se tratan temas de equilibrio fiscal, de ajuste o de superávit, lo que se discute es cómo se financia el Estado. O se lo financia endeudándose, aumentando impuestos, bajando gastos o cobrando impuesto inflacionario. Implica asumir que la inflación es un impuesto para financiarse. Dado que no tenemos quién nos preste más, no queremos endeudarnos, no logramos ponernos de acuerdo en qué aumentos de impuestos producir y no podemos ponernos de acuerdo en qué bajar. ¿No sería transparentar decir que nos financiamos de esa manera?

—Pero no queremos financiarnos con impuesto inflacionario. La inflación es muy nociva. Es el impuesto que paga el pobre, el que consume.

—Pero hoy no podría sostenerse el Gobierno sin el impuesto inflacionario.

—Debemos corregir las cosas. Y cada vez generar más impuestos. Vivimos en un país en el que el porcentaje más grande de la torta recaudatoria la pagan los que consumen. Se forma con impuestos al consumo, como el IVA.

—¿Cambiar la matriz?

—Que sea más progresiva. Nosotros empezamos a hacerlo eso. Lo que pasa es que en muchos medios no lo difunden, pero bajamos el impuesto a las ganancias. Subimos el tope para que muchos trabajadores dejen de pagarlo. Hay un millón 200 mil personas que dejaron de pagar impuestos a las ganancias. Tenemos una tasa diferenciada para las pymes y una tasa más gravosa para las grandes empresas. Eso lo hicimos nosotros en la pandemia.

—El Presupuesto que no se aprobó prevé para 2022 un crecimiento del 4%, una inflación del 33% y un dólar a fin de año de 131. Los especialistas supnen que rondará el 50%. Dicen que Guzmán la subestima porque con la diferencia del impuesto inflacionario, reducirá el déficit. ¿Tendremos una inflación del 33% realmente?

—Haremos lo imposible para que la inflación se reduzca drásticamente en Argentina. Es un trabajo muy complejo, porque hay que tener presente cómo funciona la producción de alimentos. Y, además, el mundo se complicó. Estados Unidos tiene este año un aumento de la inflación de seis puntos. Implica un 100% respecto al año anterior. En Europa pasa exactamente lo mismo. Es un fenómeno global. Y además, pasa con la carne en China.

“Tener carácter también es la templanza de contar hasta diez antes de tomar una decisión que afecte a muchos”

—La carne aumentó un 17% en dólares en Estados Unidos en lo que va del año.

—China cerró la importación de carnes de Australia. Frente a la ausencia de ese mercado, la demanda siguió constante. Los precios subieron de modo exorbitante. Y esos precios internacionales se trasladan a la Argentina. Eso es imperdonable. Lo mismo pasa con el maíz y el trigo. En Argentina los costos de producción no son en dólares.

—¿Sería honesto decirle a la sociedad que es necesario cobrar un impuesto inflacionario para mantener el gasto público, independientemente de los concentradores de precios?

—Decir que es honesto cobrar un impuesto inflacionario, es afirmar que la inflación es honesta. La inflación es tan nociva como el déficit. Debemos cambiar la matriz recaudatoria y trabajar para que la inflación cada vez sea menor. Es una tarea dificilísima, porque en Argentina, entre dos grandes empresas se concentra casi el 70% del mercado alimenticio. Entre dos, todo el mercado cervecero. Hay una empresa de panificación que tiene el 80% de su mercado.

—Se puede coincidir en que una parte de la causa de la inflación sí resulta de la emisión. Pero lo que tiene que ver con la emisión le permite al Estado financiarse. Si desapareciera la inflación el Estado pasaría a tener más déficit fiscal sin cambios. 

—Nosotros también estamos previendo bajar la emisión. Prevemos una emisión menor.

—Y bajar el déficit. 

—Exactamente. 

—Para poder bajar la inflación hay que bajar el déficit.

—El tema es con qué se financia lo que uno quiere hacer si no emite. Logramos mucho en esa materia. Gustavo Beliz hizo un trabajo formidable y logró un monto de créditos para el año que viene del Banco Mundial, del BID, y otros organismos multilaterales. También hay acuerdos bilaterales de inversión que permitirán el ingreso de dólares. Así bajaríamos la necesidad de emitir.

—Al final del día uno ve endeudamiento, inflación, crisis, devaluaciones, caída de la convertibilidad. Ve dictaduras, gobierno democrático; gobiernos de derecha, progresistas. Planes con el Fondo Monetario Internacional, sin él. ¿Sería justo decir que la deuda trasciende al gobierno de Mauricio Macri y es un problema del fracaso de la Argentina en su conjunto? 

—No comparto esa mirada. La Argentina tenía muchos problemas, pero no el de la deuda en moneda extranjera. En 2015 esa deuda representaba aproximadamente el 14% del PBI. Era nada. No teníamos ese problema.

—¿Qué hubiera hecho usted?

—Hubiera seguido con un programa de crecimiento de la Argentina. Pero todas las lógicas de Macri fallaron. Propuso un proyecto de desfinanciamiento del Estado. Le sacó las retenciones a la minería y aún así fueron los peores cuatro años de producción minera. Bajó las retenciones al campo y no le fue bien. Desfinanció al país. Para financiar el déficit recurrió al crédito. Fue primero a los bonistas privados, que vendieron cuando se dieron cuenta que no iban a poder cobrar, no prestaron. Y ahí recurrió al Fondo.

—¿Fue una consecuencia de errores anteriores?

—La opción permanente que Macri encontró para resolver los problemas fiscales fue el endeudamiento en dólares. Era deuda en pesos, porque el Estado debe pagar todo en pesos y tomó deuda en dólares, de un modo totalmente irresponsable. El Fondo acaba de terminar su análisis sobre cómo fue el plan de Macri. Es de un rigor y una queja asombrosa.

—¿Cuál es su pálpito sobre la renegociación, luego de hablar con Georgieva?

—Estamos bien encaminados y vamos acercando posiciones. Pero la gran diferencia con Macri es que él le decía al que hacía zapatillas, ropa o alimentos, que dejaran de hacerlos y los importara. Así destruyó la maquinaria industrial de un modo asombroso. Importar requiere dólares y para sostenerlo lo único que supo hacer fue endeudarse.

—El error estuvo en endeudarse con los privados. ¿Hubiera sido preferible un default en ese momento? 

—No hubiera pasado nunca. No me hubiera endeudado de esa manera. Eso sería imposible. El endeudamiento en un país es exactamente el mismo que el de cualquier ciudadano que lo hace. Se reprime su campo de libertad.

—En la Roma clásica se perdían los derechos civiles.

—Cuando Macri dijo que él arreglaba el problema de la deuda en cinco minutos, dice la verdad. Hubiera aceptado las condiciones del Fondo. También hubiera arreglado en dos minutos con los acreedores privados. Lo hacían reperfilando. Cada vez que reperfilaban pagaban más intereses. Es una lógica ilógica. Debemos salir del problema de la deuda. La solución no es no pagarla. Es pagarla en condiciones tales que la Argentina no vea impedido su crecimiento y su desarrollo. Debemos lograr crecimiento con inclusión social.

—Si bien hay diferencias entre deber en pesos y en dólares, llegado cierto tiempo, también es una situación complicada.

—La deuda en pesos cuenta con muchas más herramientas para manejarse.

—Pero también en algún momento hay consecuencias.

—Lo mejor es no deber. Pero es mucho más fácil deber en pesos, cuando usted es el emisor de esos pesos. Y no en dólares, que usted no los hace.

—¿El error de Macri fue bajar las retenciones y aumentar el déficit fiscal?

—Toda su política fue de achicamiento de la economía. Si uno achica la economía, también reduce la recaudación. Si además, uno decide liberar a sectores de la economía que no paguen impuestos, entonces todo es peor. Sin las retenciones mineras y al campo la situación es cada vez peor.

FRENTE DE TODOS 

—¿Plantear que en las próximas elecciones de 2023 debe haber PASO para todos los cargos implica un rol diferente de Cristina Kirchner ya no más como única electora?

—Quiere decir que todos vamos a tener la posibilidad de ser candidatos. Saqué esta conclusión por una experiencia personal mía. Milité toda mi vida en el peronismo. En 1983, el peronismo fue convencido que la ganaba de cualquier modo. Decía que Alfonsín era el candidato de la Coca-Cola. Al gesto típico de Alfonsín le ponían una Coca -Cola en el medio. Creíamos que con eso se ganaba la elección buena y le podía ganar al peronismo. Y nos animamos a poner como candidato a presidente a un hombre muy conservador. Ítalo A. Lúder dijo cosas que para muchos de nosotros eran atroces, como que la autoamnistía de los militares era válida. Y para la Provincia fue un viejo militante que poco representaba ese tiempo que en Argentina quería vivir. Con Herminio Iglesias fue muy mal. Perdimos y tuvimos que afrontar la derrota para darnos cuenta que teníamos que renovar aquéllo que no funcionaba. Así creamos la Renovación. En el año 85, José Manuel de la Sota, Antonio Cafiero y Carlos Grosso fueron diputados. En el 87 Cafiero gobernó en Buenos Aires. En el año 89 Carlos Menem, que era parte de esa renovación, llega a la presidencia. En el año 2023 van a haber pasado 20 años desde el día que asumió Kirchner la presidencia. En esos 20 años el kirchnerismo fue el personaje central de la política argentina. De esos 20 años habremos gobernado 16. No entender que eso genera desgaste a cualquier fuerza política es un error. Y la única forma de evitar el desgaste es promover el debate y la aparición de nuevas figuras. Esto es así. No lo veo de otro modo. Antes del 17 de noviembre, me dije que no haría lo mismo en el 83. No voy a esperar a perder para renovarme. Renovarme para no perder es mi obsesión. El daño que le hizo al país el macrismo fue inconmensurable. Soy un militante más. Si quiero ser presidente, que me elija la gente en una elección primaria y el que quiera competir conmigo, bienvenido sea. Y por favor, movilicemos a toda la fuerza política nuestra para que esa renovación ocurra. Para democratizar de verdad. 

—¿Me está contestando que se va a presentar a la reelección?

—Si las condiciones están dadas, sí. Voy a hacer lo posible para que nuestra fuerza política siga gobernando.

“Tengo buen trato con Manes y nunca antes de que entrara en política me dijo que padezco de anosognosia.”

—¿Decidirá la gente, pero se va a presentar? 

—Es posible.

—Usted definió la elección de 2019 con el “Sin Cristina no se puede, pero con Cristina sola no alcanza”. ¿Cambió esa situación en 2021 y es una tendencia que va hacia 2023? 

—Es exactamente igual. Aca no sobra nadie. 

—¿Sigue sumando lo mismo que antes?

—No sé cuánto suma. Lo que sé es que todos suman. Nadie puede negar que Cristina tiene una trascendencia política singular.

—Pero podría ser decreciente.

—Puede ser. Pero eso no quiere decir renegar, ni tirar a nadie por la ventana. Quiere decir cambiar métodos. El problema no es el modelo; son los modales. Eso es lo que tenemos que aprender.

—Lo percibí con un tono emocional decir: “No quiero que vuelva a ganar una fuerza…”

—Conservadora y liberal.

—Eso explica aquella frase: “unidad hasta que duela”. ¿Es lo que lo lleva a usted a tragar saliva antes de enojarse?

—Sí. Deberíamos hacerlo todos. Pero a mí no me duele la unidad. Soy feliz con la unidad. A veces, es difícil mantener un matrimonio. Pero uno piensa en el amor y lo mantiene. Si la primera solución ante una crisis de pareja es el divorcio estamos mal. Acá todos debemos estar unidos y trabajar juntos. Hay que tirar para el mismo lado, debemos sumar a más argentinos. De una vez por todas debemos comprender que no podemos vivir en una sociedad en la que cada uno tira para un lado distinto. El efecto de una fuerza a la que se contrapone una similar de otro lado es que no hay movimiento.

—La renovación no solo sería de personas.

—Propongo un cambio de métodos.

—¿El modelo asistencialista que cumple 20 años, ya nace de la crisis del 2001-2002 encontró una etapa de agotamiento? ¿Puede ser que hoy sea más parte del problema que de la solución? ¿Es necesario modificar el sistema productivo?

—Siempre creímos que había que terminar con eso. Cuando nosotros llegamos con Néstor en el año 2003, había 2.400.000 planes en el Plan Jefes y Jefas de Hogar. En la campaña, la gente entregaba cartitas, notitas, pidiéndonos cosas. Todos nos pedían planes. Pasaron los cuatro años y medio de Néstor. Y llegó la campaña de Cristina. Fui jefe de esa campaña de esa elección. También recibía cartitas, igual que en el 2003. Pero ahora no me pedían planes. Querían trabajo o mejorar las condiciones de trabajo. Cuando Cristina se fue en el 2015, quedaban alrededor de 200 mil planes sociales. Y la demanda era no pagar impuestos a las Ganancias. Macri contuvo la reacción social con planes sociales y aumentó ese número a 800 mil planes. Y vino la pandemia y crecieron 400 mil más. Y hoy tenemos 1.200.000 planes. Esos planes tienen que ir cediendo y convertirse en empleo. La gente que tiene planes trabaja: son cartoneros, la pelean, venden cosas en la calle. Es gente que trabaja, pero no tiene los beneficios del empleo formal. Debemos pasar de los planes al empleo formal. Eso hay que hacerlo cuanto antes. No solamente por una cuestión fiscal, porque mientras haya uno que lo necesite, el Estado tiene que asistir. Debemos hacerlo por una cuestión social. El progreso social reclama que la gente tenga un lugar dónde ganarse dignamente su sustento diario.

“Georgieva me dijo que era raro que un país no pudiera aprobar un presupuesto”

—En 2023 puede quedar obsoleto también alguien que amalgama a todo el Frente de Todos: los une a Sergio Ma-ssa, a Cristina, a usted: el recuerdo de Macri.

—Mauricio Macri fue muy dañino.

—¿Perderá Macri en 2023 el efecto aglutinante del Frente de Todos?

—No lo sé. Macri convoca a los sectores que más odian al peronismo en Argentina. Dice Alejandro Grimson que el día que nació el peronismo nació el antiperonismo. Por lo tanto, mientras haya peronismo habrá antiperonismo. Macri aglutina a los sectores más recalcitrantes del antiperonismo. Me excede.

—Hay alguna posibilidad que que gobernadores peronistas como Juan Schiare-tti sume a otros y salgan del Frente de Todos en 2023. Pienso en los gobernantes de la zona media del país como Omar Perotti y Gustavo Bordet.

—Schiaretti nunca estuvo en el Frente de Todos. Pero no tengo dudas que Bordet y Perotti seguirán dentro del Frente de Todos.

—La semana pasada se renovó por cuarta vez la intervención de la AFI y de Cristina Caamaño en el Senado. Está para aprobarse el pliego de la interventora, pero nunca se coloca en la agenda. ¿Por qué? Lo mismo cabe para Miguel Pesce en el Banco Central y para Daniel Rafecas con la Procuración General.

—No le presto mucha atención al por qué ocurrió eso. Ni con el presidente del Banco Central ni con la intervención de la AFI. El trabajo de Cristina Caamaño fue impresionante. Estoy muy contento. Soy un hombre del Estado de Derecho. Sé que en la Argentina no se hace inteligencia interna sobre nadie. Sé que la inteligencia se hace con el criterio de la seguridad nacional respecto de eventuales conflictos externos. Sé que no existe una carpeta ni suya ni mía, ni de nadie en la AFI. Que no hay ningún espía visitando jueces para conseguir que cierta causa vaya en un sentido u otro. Es un trabajo que hizo Cristina Caamaño, que pondero enormemente. Me deja muy tranquilo, porque quiero vivir en un país donde el Estado no haga ninguna de esas cosas que acabo de señalar.

OBJETOS DEL DESPACHO PRESIDENCIAL. Lo acompaña la presencia de recuerdos cargados emocionalmente. (Foto Juan Obregón)

—¿No daría una seguridad distinta que estuviera aprobada por el Senado?

—Así tengo que hablar con Cristina. Sé qué está con algunas ideas y tengo que ver exactamente qué quiere hacer.

—¿Y Miguel Pesce?

—Goza de toda mi confianza. Incluso me había olvidado que estaba pendiente su pliego.

—Seguro que de quien no se olvidó es de Daniel Rafecas. 

—No me olvidé. Sigue siendo mi candidato a la Procuración. No lo voy a cambiar. Pero la oposición dice querer votarlo a Rafecas, pero finalmente nunca lo hizo.

—¿No es que el kirchnerismo no lo quiere?

—Sé quién es Rafecas. Rafecas es un hombre probo, digno. Merece mi confianza.

 “En Hotesur hubo un desliz ético, algo que no cuidaron”

—Tenían la mayoría y el quórum propio del Senado durante dos años y no lo aprobaron.

—Necesitábamos dos terceras partes. Nunca la tuvimos. 

—Usted dice que la oposición afirmaba que lo iba a aprobar, pero no lo haría nunca. Pero si el oficialismo hubiera puesto el tema a votación, ahí se hubiera develado.

—Pero también es verdad que si lo ponemos a votación y perdía, sería un desgaste personal para Rafecas. Y eso debe cuidarse. Es el mismo motivo por el que no mandé un pliego para reemplazar a Elena Highton en la Corte. ¿Para qué exponer a un nombre? Para que la desgasten.

MAS OBJETOS DE SU DESPACHO: “No es serio lo que hizo la oposición; les podrá gustar más o menos lo que dijo Máximo, pero es una enorme excusa que fue la causa”, dijo el Presidente. (Foto: Juan Obregón)

—Usted insiste en su republicanismo y, tal como lo expresó aquí, en su progresismo en materia económica. Sin embargo, hay casos complejos de denuncias en Formosa de violaciones de los derechos humanos. Resulta raro que alguien esté tantos años de manera ininterrumpida. ¿No hay una contradicción? Yo tengo una respuesta preparada: que la política vive más de la necesidad de que de ideas y ése es el gobernador de Formosa ¿Es así? ¿Le incomoda?

—Yo no tengo esa mirada. Con el más absoluto respeto, me parece que esa mirada que acaba de exponer menosprecia a los formoseños. 

—¿La alternancia en el poder es un elemento importante en la democracia?

—Deben resolverlo los formoseños. Estamos en un país federal. En todo caso los formoseños tendrán que plantear si la reelección indefinida es posible o no. No es algo que deba resolver yo. Lo que digo es que conozco a Gildo Insfrán. Tengo aprecio personal por él. Gobierna una provincia muy difícil, por la situación de pobreza alta que históricamente tuvo. Es una que fue desforestada y luego abandonada. Su gestión es impresionante. Cuando uno se pone a ver la obra pública y todo lo que hizo por el desarrollo de Formosa, yo propondría más cuidado en la calificación. Luego, si la forma de mantenerse tantos años en el tiempo es buena en términos institucionales es un tema que me supera. Es un problema de Formosa. Pero no está ahí porque es un tirano. Está ahí porque los votan los formoseños.

BUENOS AIRES  

—Hay un proyecto que presentó la oposición de dividir la provincia de Buenos Aires. Había un proyecto en la época de Daniel Scioli y Santiago Montoya. Unos lo dividen en seis, otros analizan regionalizar ¿Se requiere un cambio institucional o geográfico?

—No es el problema. Dividir así la Provincia y fundamentalmente el último que trata de dividir La Matanza tienen un sentido parecido a una lógica que existe en los Estados Unidos. En cada elección los distritos se arman a antojo de quien gobierna para sacar los mejores resultados. La verdad es que no es un problema de jurisdicciones. No es un problema de si dividimos en dos o tres a La Matanza. Buenos Aires tiene problemas estructurales de mucho tiempo. La seguridad es uno. La pobreza también se explica por el hacinamiento de mucha gente en torno a la Ciudad de Buenos Aires. Casi el 40% de la gente vive en el AMBA.

““Mi salud está bien, pero mi peso está horrible”

—Más allá del mito de la maldición de Rosas, que ningún gobernador puede llegar a presidente ¿Indica algo sobre la dificultad de gobernarla?

—No lo sé. Es un dato de la realidad que ningún gobernador llegó a ser presidente. Uno podría preguntarse distintas cosas al respecto: si es que el peso de Buenos Aires todavía es negativo en el interior del país y por eso el país no acompaña esta idea.

—Pero hubo presidentes porteños.

—Es verdad.

INTERNACIONAL

—A Jair Bolsonaro no le gustó la invitación a Lula para el 10 de diciembre. ¿Sopesó este hecho considerando lo que tiene para ganar Argentina si se confirma un triunfo del PT dentro de 9 meses? 

—Conocí a Lula siendo el jefe de Gabinete. Es un líder singular. Tiene la virtud de los líderes. Nunca marca, nunca dicen que son el jefe, pero uno los ve y se da cuenta que ahí hay un líder. Cuando él estuvo preso, estudié su caso, porque sus abogados me hicieron llegar los antecedentes y me consultaron. Lo fui a ver porque realmente creí que padecía una cárcel injusta. Después, gracias a Dios, la Corte Suprema de Justicia de Brasil revisó el caso.

—Brasil es el principal socio comercial de Argentina y aún así se invitó a alguien claramente enfrentado con el presidente del país. Geopolíticamente: ¿que Lula sea presidente de Brasil será muy importante para Argentina y quiso ayudarlo en el camino de la reelección?

—Fui a verlo a Lula cuando estaba caído. No cuando estaba de pie, marchando y recuperando adhesión en Brasil. Tengo cariño, afecto personal y una amistad con Lula que no cambiará nunca. Creo que nos serviría mucho su triunfo. Pero intento no meterme en cuestiones internas de Brasil. Con Lula, con Celso Amorim, con su equipo más cercano me entiendo y pensamos igual.  

—¿Puede haber de la mano de Brasil una solución al problema del bimonetarismo argentino? Ya no puede ser la convertibilidad porque nadie le creería. La dolarización sería demasiado dura. ¿Puede ser la solución una moneda del Mercosur como hizo Europa?

—Lo hablamos con Lula. Recordó que en el año 2005 propuso algo de eso y no tuvo éxito. Es hora de que lo vayamos pensando, porque así como China nos ofrece su moneda para que en el intercambio comercial no recurramos a los dólares tranquilamente, podríamos hacer lo mismo con nuestro gran socio comercial que es Brasil creando una moneda común.

—El caso de China es distinto.

—Con China no podríamos tener una moneda común. Pero seguramente con Brasil sí, porque somos parte de un mercado común.

—¿La tensión entre Estados Unidos y China genera preocupación geopolítica para Argentina? 

—Me genera preocupación porque no me gusta vivir en un mundo bipolar, en un mundo donde haya dos que se disputan la hegemonía del mundo. Cuando esto sucedió, el mundo lo pasó mal. Fue durante la Guerra Fría entre Rusia y Estados Unidos. Lo hablé mucho con Angela Merkel y con Emmanuel Macron. Cuando insisto en profundizar el vínculo con Europa es pensando un eje que nos exima de tener que estar tensionados por China o por los Estados Unidos.

—¿Si Lula gana la presidencia, la relación con Europa y los acuerdos con Europa podrían tener un nuevo dinamismo?

—Sí. No quiere decir que podamos firmar el mismo acuerdo, pero sí.

“Cristina tiene muy fuerte liderazgo carismático. Néstor no tenía. Detesto en política los personalismos.”

—Argentina asume la presidencia del Consejo de Derechos Humanos en las Naciones Unidos, en un período en el que se multiplicaron los casos de violación.

—Debemos estar muy orgullosos. Es el resultado de antecedentes de muchos años. Fuimos muchas veces cuestionados.

—Se precisará tener una actitud más vigilante con Venezuela y Nicaragua, por ejemplo.

—No me gusta decir que soy vigilante porque suena horrible. Pero le presto mucha atención al respeto a los derechos humanos. Lula me agradeció que yo le conteste públicamente que si encuentro un hombre al que le toque pasar por esa situación, estaré a su lado. Cuando hablé con Michelle Bachelet y me contó qué sucedía en Venezuela votamos en Naciones Unidas para que se corrija la situación. Hablé con Bachelet y con Nicolás Maduro. A él le dije que había que corregirlo. Y Maduro accedió a que el Alto Comisionado de Derechos Humanos de Naciones Unidas ponga una oficina allí. Las cosas fueron cambiando y el problema de derechos humanos hoy en Venezuela se acotó. Apareció el conflicto de Nicaragua y también hicimos nuestro reclamo. En ese punto no tengo dobleces y digo lo que tenemos que hacer.

—Tiene presión para adoptar o no adoptar China 5G?

—Sí. Pero tampoco me preocupa. Pero ocurre. Hablé en algún momento con el primer ministro de Finlandia para ver qué nivel de desarrollo tenía el proyecto europeo. Hoy escuché a Sebastián Piñera que en la reunión del Mercosur dijo que Chile había resuelto ya el primer 5G. No sé cómo lo resolvió, con quién lo resolvió. El 5G implica una cuestión de servicio porque permite aumentar la velocidad.

“Perdimos una batalla, pero no fuimos vencidos en la guerra. Teníamos que revisar cosas, corregir cosas.”

—Y también de seguridad.

—Ya electo fui a verlo a Andrés Manuel López Obrador a México. Se vino a México, Elliott Abrams era el negociador de Donald Trump en el tema Venezuela, En algún momento me sacó el tema del 5G. Me preguntó qué haría Argentina y mi respuesta fue que no aún no lo había analizado en detalle. Su respuesta fue que sería muy grave que China acceda al 5G. Lo miré y pregunté cuál sería la gravedad. “Que China podría acceder a todos los datos de la Argentina”, me respondió. Pero, ¿una empresa americana no accedería? Me dijo que en ese caso sería una empresa privada. Mi respuesta fue sonreírme. 

El PAPA 

—En el reportaje del año pasado usted dijo: “la Iglesia actual es mucho más abierta, está mucho más comprometida con los sectores que menos tienen.” Y contó que rezó el Padrenuestro. ¿Sigue rezando? 

—Lo hago cuando lo necesito. Tengo en el respaldo de mi cama, dos rosarios que me regaló el Papa. Cuando lo necesito, los toco y rezo un Padrenuestro.

“Aún cuando haya un medio que exacerbe la grieta, no justifica de ningún modo que se tiren nueve bombas.” 

—¿Qué sintió cuando el arzobispo Víctor Fernández, la persona probablemente más cercana al Papa en la Argentina, dijo que el Gobierno estaba demasiado preocupado por la legalización del aborto? ¿Se enfrió la relación con el Vaticano? 

—No entiendo eso para nada. Y respeto esa opinión. Cuando me tocó abordar el tema del aborto me sentí como Valery Giscard d’Estaing, el presidente francés que aprobó el aborto. Y él era católico como yo, pero nosotros no solo gobernamos para católicos. Y además, el aborto significaba un problema de salud pública que había que resolver.

—¿Habla con el Papa?

—Cuando tengo que hablar, hablo. Le mandé un saludo por su cumpleaños.

JUSTICIA 

—¿Cuál es su opinión sobre el fallo sobre la composición del Consejo de la Magistratura?

—Es un error y que tiene una intencionalidad política muy clara. Esa ley fue declarada constitucional en el año 2014. Este planteo estuvo desde el año 2016-2017 y nunca habían dicho nada hasta ahora. Es más, al gobierno que me precedió le habían pedido que mande una ley al Congreso para reformar el Consejo de la Magistratura, porque el riesgo de derogar una ley es un disparate jurídico magnífico. Hay un párrafo del voto de Ricardo Lorenzetti, donde directamente le dice a sus colegas que estudien. Dice algo así como “que hasta un alumno de primer año sabe que derogar una ley no hace que entre en vigencia la anterior”. Es lo que hace este fallo. Declara que son inconstitucionales estas normas y por lo tanto rige la ley anterior derogada entonces. Les cita inclusive un párrafo de Immanuel Kant. ¿No es momento de pensar que la Justicia está funcionando mal y la Corte ya no es lo que era? Con Gustavo Beliz tenemos el orgullo de hacer el decreto 222 que autolimitó las facultades del Poder Ejecutivo. Néstor estuvo muy de acuerdo y fue un gran impulsor. Hizo que los jueces de ahí en más tuvieran que pasar por un período de exposición pública donde la gente podía hacer impugnaciones. Construimos así una Corte Suprema ejemplar, de la que todos estuvimos orgullosos. Vemos ésta Corte y no es lo que fue. 

—¿Qué piensa hacer? 

—¿Con qué autoridad moral la Corte le dice al Consejo de la Magistratura que en 120 días tiene que arreglar lo que ella dispuso, cuando ella tuvo esa causa cuatro o cinco años? ¿Con qué autoridad moral la Corte le puede poner premura al Poder Legislativo, cuando Acaba de dictar condena por los hechos ocurridos el 20 de diciembre del 2001? ¡20 años después! ¿Con qué autoridad moral la Corte puede hablar cuando ella decide en este caso lo toma, en este caso no? El famoso artículo 280.

“El fallo del Consejo de la magistratura es un error y tiene una intencionalidad política muy clara” 

—¿Cuál es su solución? ¿Aumentar la cantidad de miembros?

—A comienzos del mandato convoqué a un grupo de juristas, todos muy experimentados. No había profesionales vinculados a nosotros políticamente. Revisé esas opiniones. Me doy cuenta de que la Corte así no puede seguir funcionando. Voy a ofrecerle a los argentinos una solución para que la Corte funcione de otro modo. 

—¿Cuál sería? 

—Espere un poco. Tenga paciencia.

—Tiene que ver con aumentar la cantidad de miembros. 

—Puede ser, puede ser.

—¿Que haya más salas?

 —Todo puede ser. Espere, porque me va a sacar el proyecto.

—Es mi objetivo.

—Me doy cuenta.

—Escuché a Eugenio Zaffaroni marcar la posibilidad de aumentar una cantidad importante de los miembros de la Corte y crear salas, sería una posibilidad de encontrar un acuerdo con la oposición.

—Lo último que quiero es que los políticos se pongan de acuerdo sobre los jueces. Estoy pensando en algo distinto que se condice con el espíritu de la Constitución, pero que no quiero adelantar.

 CORRUPCIÓN 

—Usted dijo recientemente siempre estuve seguro de la inocencia de Cristina Kirchner. Traté de imaginar la hipótesis de que Mauricio Macri tiene un emprendimiento del interior de la Argentina con sus hermanos, y que para desarrollarlo contó con dinero prestado de Nicolás Caputo. Su amigo de la vida también. Que parte de esa devolución que el video se produjo a través de una sesión de noches en ese emprendimiento, que serán utilizados por empleados de Caputo en una obra a miles de kilómetros y que incluso no siempre siquiera fueron utilizadas. ¿Qué pensaría usted en ese caso? ¿No le parece que sería una situación que puede derivar en un delito?

—Usted está tratando de hacer un paralelo con Hotesur. Se trataba de investigar el lavado de dinero. Eso supone que alguien tiene dinero no declarado y lo pone en el sistema financiero. Y no se puede obviamente blanquear dinero blanco. 

—No me refiero al delito de blanqueo sino al precedente de corrupción.

—En esto hay que ser muy estricto. Eso no es un delito. Por lo menos no es delito de lavado de dinero. La pregunta que me hace es si es razonable que le alquile a un contratista del Estado un hotel de su propiedad. Eso ya no es un problema de Cristina. Es un problema del contratista. Ahí tengo dos cosas para decir primero. Tal vez eso merezca un reproche ético, que no es lo mismo que un delito. Tal vez hubo un desliz ético, algo que no cuidaron. Pero no es un delito. Estoy seguro. Hotesur solo recibía y entregaba cheques. Puede ser que ahí entremos en un dilema ético Pero hay un dato que para mí no es menor. Yo siempre me acuerdo que un día leyendo Clarín en aquellos años…

—¿Hoy ya no lo lee más?

—Lo leo, sí, de cuando en cuando. En Clarín hablaban de que a Lázaro Báez le habían encontrado dinero en el exterior. Había dos cuadritos. Uno decía 4 mil millones. Y el otro, 29 millones de pesos. Entonces me puse a ver qué eran los cuadritos. 4 mil millones es la suma que cobró Lázaro Báez por la cantidad de obra pública que desarrolló en los últimos doce años. Los 29 millones de pesos es lo que cobró Hotesur por el alquiler de los últimos 12 años. Es difícil vincular una suma con otra.

—Es el mismo argumento de Lula con el departamento tríplex: que es poca plata.

—Lo de Lula es peor. No tiene ninguna relación. Lo que se pagó por ese hotel fue a valor de mercado. Lo de Lula es mucho peor, porque nunca se probó que fuera dueño de ese departamento, nunca se probó. Fue a través de un arrepentido que logró reducir su pena de ocho a cinco años de prisión y que se arrepintió diciendo que sabía que una empresa le había dado un departamento en un lugar de una ciudad de Brasil. Pero ahí no había ni un contrato de compraventa, ni a nombre de Lula, ni nadie cercano a Lula. El juez condenó porque habló un arrepentido y un par de vecinos que dijeron que habían escuchado decir que ese departamento era de Lula. 

—Quien sí fue a ver el departamento fue la mujer de Lula, pero él nunca lo pisó siquiera y es cierto que no se trata de una persona con un gran patrimonio como la familia Kirchner. La otra causa es la casa de fin de semana que Lula sí usó y que está a nombre de un proveedor del Estado. Sería como la casa que le prestan a Mauricio Macri en Villa La Angostura.

—Son dilemas éticos.

—Pero plantear un dilema ético también tiene un valor político ¿El kirchnerismo debería hacer una autocrítica sobre la corrupción entre el año 2003 y 2015?

—Hubo casos condenados judicialmente, como el de José López. 

—Boudou tiene condena. La cantidad de casos es llamativa.

—Casi todas las condenas ocurrieron durante mi mandato presidencial. Demuestra que nosotros no interferimos en la Justicia. 

“Máximo tiene una lógica política más parecida a la de Néstor que a la de Cristina. A mi juicio es un valor.”

—¿Su amigo Néstor Kirchner tenía un vínculo particular con el dinero? 

—La vida de Néstor era una vida de enorme austeridad. Llegó al Gobierno con una fortuna importante. 

—De cualquier forma había trabajado toda su vida como funcionario público. ¿Usted dice que “había sido un abogado exitoso”?

—Digo que había ganado muchos juicios y que le fue muy bien. Su primera declaración jurada habla de una tenencia de cuatro millones y medio de dólares. La declaró el día que asumió como presidente.

—Le pregunto por última vez: ¿habría que haber hecho alguna autocrítica sobre un exceso de casos de corrupción?

—Valoro mucho la ética pública. Tengo todos los cuidados para que en mi gobierno no existan corruptos. Pueden existir. La estructura gubernamental es muy grande.

NICOLÁS TROTTA:  Cuando salió me enteré que parece que hacía todas cosas a disgusto. Con lo cual, me siento más tranquilo con Jimmy Perczyck que piensa como yo y actúa en absoluta sintonía conmigo”. (Foto: Juan Obregón)

—Todos los presidentes tienen algún caso, pero la cantidad de casos que se produjo entre 2003 y 2015, de la misma manera que se dice que Lula toleró un sistema de corrupción en el PT.

—Conozco a Cristina hace muchos años. Cuando estas causas asomaban me llamó Marcelo Zlotogwiazda por la causa de los cuadernos. Me preguntó cómo Cristina podía estar no al tanto. La verdad es que los que se corrompen no vienen a contar a los presidentes que se están corrompiendo. En una reunión de ministros no están contándose el acto de corrupción que han cometido.

—Llevaban bolsos con dinero a su casa.

—Hasta acá no está probado. A Marcelo le dije: Cristina a veces es arbitraria. A veces es antipática. Nos molestaba que hablaba todos los días por cadena nacional, no molestaba por teléfono. A veces parece muy soberbia. Pero ladrona no es. No tiene nada que ver con esto.

GRIETA 

—Hace dos años, en su discurso inaugural ante la Asamblea Legislativa, usted dijo: “Tenemos que suturar demasiadas heridas abiertas en nuestra patria, apostar a la fractura y a la grieta significa apostar a que esas heridas sigan sangrando, actuar de ese modo sería lo mismo que empujarnos al abismo.” La grieta sigue ahí y las heridas continúan sangrando. ¿Qué salió mal? 

—Pasó que vino la pandemia y volvió a ponernos en lugares diferentes. Y la política actuó mal. Todos. Estoy empecinado en terminar con eso. Días atrás, en el Consejo Económico Social di un discurso y hablé exactamente de esto. No puede ser que sigamos enfrentados cuando tenemos que asumir problemas trascendentales. ¿Qué vamos a hacer con la educación media en la Argentina? Hay un mundo que está entrando en una nueva revolución industrial, donde la tecnología exige capacidades muy distintas a la que ofrece la educación secundaria. ¿Qué vamos a hacer con esos chicos? ¿Cómo los estamos preparando para ese futuro? ¿Porque eso tiene que ser tema de discusión?

—¿Por qué cree que todos los gobernantes, a principio de sus mandatos y luego ocasionalmente, se comprometen a alcanzar unidad nacional y luego se desentienden de esa consigna, para terminar responsabilizando a la oposición de los problemas del país? ¿Cómo se cambia esa lógica política?

—Hay que entender que todos somos integrantes de una misma sociedad. Estamos en el mismo barco. Si uno de los dos empieza a golpear con el pico el fondo del barco, nos vamos a hundir todos. Hay que entenderlo. La política tiene que entenderlo. Asumo la parte que me corresponde. Tenemos que parar. Lo que pasó con el Presupuesto es un exceso de la política.

—¿Pudo haber habido un error del Gobierno? 

—No sé cuál es mi responsabilidad. Mandé el Presupuesto y no me lo aprobaron. Hubo siete horas de Martín Guzmán explicando el Presupuesto. Fueron Carla Vizzotti, Alex Guerrera. Gabriel Katopodis. El objetivo es dañar. Pero dañado fue Santa Fe, que se debe haber quedado sin alguna obra pública. O el gobernador de Misiones que se queda sin zona franca. Es imperdonable que sigamos así.

—El sociólogo Hartmut Rosa plantea que en las sociedades actuales, incluso las latinoamericanas y la Argentina viven inmersas en la experiencia de aceleración basada en tres motores: la tecnología, el cambio social, el ritmo de vida. En cambio, la política, la democracia ha quedado con un tiempo distinto desincronizándose, podríamos decir, con la velocidad del cambio. Muchas veces hablamos de las redes sociales como creadores de técnica. ¿Puede la política encontrar soluciones de problemas? 

 —Acabamos de pasar un tiempo sumamente singular.

—Usted lo pone en la pandemia, pero evidentemente la grieta venía de antes. Es un proceso antiguo.

—Es así. Pero la pandemia lo exacerbó. Al igual que las redes sociales exacerban al extremo la grieta. Se ve en Europa con la gente que no se quiere vacunar. También se explica por la grieta en Europa.

—¿No habrá algo intrínseco de la velocidad del cambio? ¿Con el malestar que produce esa incertidumbre y la peor distribución de la renta a nivel mundial? 

 —Es posible. Porque todos los estudios indican que con la pandemia la concentración del ingreso se maximiza y la multiplicación de la pobreza ocurrió.

—Pero ya venía de antes.

—Pero se profundizó con la pandemia. Y América Latina es el continente que más sufrió eso. A eso se suma en la Argentina la polarización previa. Le pasa algo distinto. Ahí donde apelo a respetarnos, a tener una convivencia democrática distinta. 

—Mencionó a lo largo del reportaje varias veces la pandemia ¿Hubiera hecho algo diferente con el diario del lunes?

—Tendría la ventaja de saber de qué se trataba. Pero en ese momento trabajábamos en sobre terreno desconocido. Caminábamos en un pantano. En el G20 me reuní con el secretario de la Organización Mundial de la Salud, que me dijo que cuando todo esto termine, la Argentina estará entre los mejores posicionados a la hora de cómo tratar la pandemia. Era el sexto país con más vacunaciones aplicadas de todos los países del G20, que son los países más poderosos por decirlo de algún modo. Estamos 15 en el panel general.

ECONOMÍA. “Hay momentos donde se precisan medidas más heterodoxas y otros que requieren medidas ortodoxas”. “Los que dicen que soy liberal seguramente me están comparando con otras personas. Definitivamente, sí creo en el capitalismo”. (Foto: Juan Obregón)

—¿Por qué, a pesar de que aumentó enormemente las unidades de terapia intensiva, los respiradores, tuvimos tantas muertes por habitante?

—En la primera ola eran muertes que oscilaba en los 70 años de promedio. En la segunda ola eso dejó a 55/60 años, porque la variante fue mucho más agresiva. La delta fue mucho más agresiva. No teníamos vacunación suficiente todavía. A medida que la vacunación avanzó, todo se fue encauzando. Los casos que tenemos hoy se dan sobre gente no vacunada. Quienes está vacunados sobrellevan la situación razonablemente bien.

—En las redes circula el reportaje que yo le hice en marzo del año pasado, el que usted decía “no me quiero imaginar que haya cien mil muertos”.

—Al principio de la pandemia vino a la residencia el doctor Federico Polack, que comenzaba con las experiencias de Pfizer en Argentina, Me mostró un estudio de una universidad británica que decía que la Argentina, por las condiciones sanitarias en que estaba la cantidad de muertos, iba a ser de 275 mil. Me quedé pasmado. 

—En el momento del reportaje se hablaba de 40 mil.

—Tampoco pensamos en una segunda ola. Tampoco pensábamos en que el virus podía modificarse y volverse más agresivo, como pasó con delta. Tampoco pensábamos que iba a aparecer otra variante, la ómicron, con una una capacidad de contagio 32 veces mayor. Es un problema que no sabemos cuándo termina. Kristalina Giorgieva me expresó su preocupación. No sabe cuánto avanza la pandemia y cuánto la pandemia puede volver a afectar la economía. Me dice que están empezando a revisar los cálculos de crecimiento para atrás por el efecto pandemia.

—¿Cómo se dará ese fenómeno en Argentina? 

—Debemos terminar con el proceso de vacunación. Eso lo hemos hecho muy bien. Los argentinos tienen cultura de vacuna.

—¿Cómo imagina al próximo invierno?

—Tenemos la posibilidad de vacunar más. Por eso le pido a todos los que no se vacunaron que lo hagan. Que los que tienen una dosis se den ya la segunda y los que tienen dos, se den la tercera. También tenemos vacunas para suministrar. Necesitamos que la gente siga cuidándose.

PERSONALES

—¿Canaliza la angustia comiendo dulces?

—Sí, me pasa así. Mi salud está bien. Pero mi peso está horrible. Trato de comer gelatina en vez de postres, a ver si mejora.

 —¿Está adelgazando?

—Estoy empezando. Tampoco seamos tan ambiciosos.

 —A usted le tocó ser Presidente en un momento como la pandemia en una gravedad inusual. Algunos presidentes hablan del tremendo estrés de un momento así. El ejemplo es Eduardo Duhalde cuando empezó a ver fantasías que había aquí en Olivos un lago donde los peces saltaban en medio del jardín ¿Le produjo un estrés especial un momento como éste?

—Si tuve estrés, no me di cuenta. Lo vi como jefe de Gabinete. Luego de dejar el cargo tuve algunos episodios de salud. Los médicos me dijeron que era producto de que el cuerpo cuando baja la adrenalina, empieza a padecer las dolencias. La adrenalina es como una suerte de droga que nos tapa las dolencias. Ahora debo tener mi adrenalina al máximo y no me doy cuenta de si estoy estresado.

—¿Para evitar males debe seguir en el poder? Carlos Menem decía que lo que mataba no era el poder, sino el no poder. 

—El poder genera un desgaste natural. Soy un tipo muy tranquilo, pese a lo que dijimos al principio. Trato de tomar en paz las situaciones.

—¿Por qué nunca se psicoanalizó?

—No lo sé. No sentí la necesidad. Debe ser que no sentí la necesidad. Tal vez tenga que ver con la condición de autosuficiencia de los arianos. No lo sé. No soy de los que dicen la psicología no sirve para nada. La verdad es que no lo necesité.

—Otros dirigentes, como Julio Cobos que nació en 1955, Gerardo Morales, que es del 59, como usted, fueron padres en los últimos dos años. ¿Cómo fue su decisión de ser padre? ¿Y cómo se imagina como padre siendo Presidente? 

 —Con toda felicidad. No hay nada más maravilloso que dejar una vida en la Tierra. Soy feliz. Ahora tengo internet para que me recuerden cómo se cambian pañales. Espero que haya un tutorial en las redes, porque ya lo olvidé.

 —El siglo XX creó la juventud, hasta el siglo XIX desde los 13 años las personas ya iban a trabajar, solamente los nobles podían seguir estudiando, un porcentaje mínimo de la sociedad. El siglo XXI crea la longevidad y la vida se extendió hasta los 90 años y entonces ser padre a los 60 hoy parece más posible. ¿Influyó ese análisis en su decisión de ser padre? 

—Es muy interesante la reflexión, pero todo se prolongó. La adolescencia se prolongó. Hay gente de 30 años que suena adolescente. Yo a los 30 años ya tenía mi vida encaminada. Hay también una mejor valoración de la vida. Como hay un mejor cuidado de la salud, una mejor atención de la salud. Yo no me veo longevo, pero tengo 62 años. Me siento feliz. Y mientras viva, mientras viva disfruto de la vida. 

—¿Cómo tomó la noticia su hijo mayor?

—Si hay algo que tiene Tany es la de su enorme libertad y autonomía.

 —¿Hay algo que no le haya preguntado y quiera comentar?

—Le agradezco mucho. Creo que fue bueno. Creo que tocamos todos los temas. Le pido a los argentinos que nos demos cuenta que tenemos una gran oportunidad por delante y que no la tenemos que desaprovechar. Siempre pensé que después de la pandemia, indefectiblemente, después de tanto dolor y tanto malestar, teníamos que salir mejores. Debemos salir mejores. Si no, no tuvo sentido. Y en eso quiero convocarlos aquí a que no sea yo un loco que sueña. Antonio Cafiero decía el que sueña solo, solo sueña. Pero cuando uno sueña con otros, hace historia. Hagamos historia. Las condiciones están dadas.