Alberto Fernández en la entrevista con Jorge Fontevecchia.

—Presidente, vamos a comenzar con el balance de sus ya casi cuatro años de gestión, ¿cuáles consideran que fueron sus mayores errores, y con el diario del lunes, qué hubiera hecho distinto? 

—Es una pregunta muy compleja, porque seguramente he cometido muchos errores, pero siempre los he cometido honestamente. Nunca me equivoqué en perjuicio o para perjudicar a alguien, me debo haber equivocado. Hay muchos errores que me atribuyen que para mí son virtudes. Por ejemplo, me atribuyen el error de haber avanzado con Vicentin y de haber retrocedido, y para mí eso fue un acto virtuoso, porque yo con una primera información que tuve en el caso Vicentin, creí que era oportuno avanzar hacia la apropiación de Vicentin. El juez me dejó poner un veedor dentro de Vicentin, y cuando el veedor me trajo la información de lo que pasaba en Vicentin, me daba cuenta de que la expropiación les iba a permitir a los accionistas recibir un dinero del Estado y hasta casi eximirlos de responsabilidad. Y ahí lo que sentí es que estaba usando la plata de la Argentina, del pueblo, de la República, para favorecer a un grupo de accionistas. Y entonces retrocedí. Muchos vieron en eso una actitud timorata y yo la veo una actitud correcta, reflexiva, de decir “no me quiero encerrar en ser el paladín de que ha consolidado una empresa cerealera estatal”, porque la verdad lo que estaba comprando era una quiebra y un problema enorme. Y sacándole un problema a una banda que había manejado esa empresa de muy mal modo. El tiempo, además, seguimos peleando por Vicentin, y en cambio ahora estamos discutiendo el Cramdown y ahí tenemos la posibilidad de entrar a Vicentin. 

—¿Con menor costo?

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—Mucho menor costo y dejando las responsabilidades de lado. Ahora, no quiero ser un necio, seguramente me equivoqué y seguramente me equivoqué más de una vez. Me equivoqué con la cena de Olivos, eso no debió haber ocurrido, pero la verdad es que no lo medí así, porque ese día a Olivos deben haber entrado 60, 70 personas. Olivos se había convertido en la casa de gobierno, entraba y salía gente permanentemente y no me di cuenta de que eso no debíamos hacerlo. Ahora, me equivoqué y me hice cargo porque ese era un hecho que prescribía en dos años. Podría haber dilatado la causa, chicaneado con cuestiones procesales y dejar que prescriba, y no hice eso. Fui y dije “soy responsable”, y me hice cargo, me dijeron que tenía que pagar una reparación económica, pedí un crédito al banco del que siempre fui cliente, que es un banco privado y con ese crédito pagué lo que tenía que pagar. Ahí me equivoqué claramente. Y soy yo el único responsable, porque los diarios dijeron que yo había descargado la responsabilidad en Fabiola. No, es mi responsabilidad, fui yo el responsable, el que no tuvo en cuenta eso. Ahí cometí un error, me equivoqué porque el contexto en el que vivía me hizo perder de vista la obligación que tenía, esa es la verdad. 

“Seguramente he cometido muchos errores, pero siempre los he cometido honestamente"

—El “avance y recule”.

—Exactamente, el avance y recule. Muchos vieron en ese recule un acto de timorato. Yo lo sentí como un acto de responsabilidad social, de responsabilidad fiscal. No podía permitirme que para preservar mi imagen y mi decisión usara la plata de los argentinos malamente. El tiempo me terminó dando la razón, porque finalmente nosotros terminamos discutiendo cómo ingresar a Vicentin, ahora por vía del Cramdown, y sin haber beneficiado a los accionistas ni haber usado mal la plata de los argentinos.

—Como admirador de Alfonsín, obviamente debe recordar aquella frase: “Lo que no quise, lo que no pude, lo que no supe”. ¿Cómo lo respondería usted mismo? 

—No hice nada que no quisiera hacer. No me arrepiento, lo que hice, lo hice todo con absoluta convicción. 

“Me equivoqué con la cena de Olivos, no debió haber ocurrido, la verdad es que no lo medí”

—¿Qué no pudo? 

—Que no pude terminar con la maldita grieta que divide a los argentinos, no pude porque la grieta es permanentemente alentada por el sector de la política argentina y ahora es más profunda que nunca. Y yo lo siento mucho porque ningún país puede crecer tirando cada uno para un lado distinto, es muy difícil lograr eso. 

—¿Y qué le hubiera gustado saber y no supo? 

—No sé, me es difícil decir qué no supe.

—Lo pongo de otra manera, con el diario del lunes obviamente, en retrospectiva, muchas decisiones que uno tomó, cualquier persona en la vida cotidiana de una manera sabiendo las consecuencias, lo hubiera tomado de otra. Sabiendo ahora cómo se desenvolvieron los acontecimientos, ¿qué hubiera hecho diferente? 

—No hubiera hecho nada diferente, porque todo lo que hice lo hice con mucha conciencia y lo hice muy convencido y lo hice con absoluta certeza de que estaba en el camino correcto. Con lo cual, no tengo de qué arrepentirme. Ahora, hubiera querido que no nos pasen todas las cosas que nos pasaron, hubiera querido que la pandemia no hubiera existido, hubiera querido nunca tener que verme en la obligación de negociar 100 mil millones de dólares de deuda con acreedores privados y 45 mil millones de dólares con el Fondo Monetario Internacional. Hubiera querido no tener que soportar una guerra que nos costó en términos de importación de energía de gas, 5 mil millones de dólares. Hubiera querido no ser el presidente que soportó la sequía más grande de los últimos 100 años. Frente a cada problema que tuve le puse el pecho, y creo que los resultados no tienen lo negativo que muchos quieren mostrar. ¿Qué no supe? No sé qué es lo que no supe. Lo que sí puedo garantizar es que viví estos cuatro años poniendo toda mi fuerza, dejando mi salud, me voy con menos bienes que cuando entré porque tuve que recurrir inclusive a usar ahorros personales. Y me voy con la tranquilidad de que mi gobierno fue el gobierno que más obra pública hizo en Argentina, no tiene una sola denuncia de corrupción. 

“Ningún país puede crecer tirando cada uno para un lado distinto, es muy difícil lograr eso”

—Cuando usted plantea la pandemia, la guerra en Ucrania, la peor sequía de la historia, se debe haber preguntado frente a cada una de estas situaciones qué hubieran hecho otros presidentes que lo precedieron. Hoy, nuevamente con la retrospectiva que da el tiempo pasado, ¿siente que algún otro lo hubiera hecho mejor frente a los mismos acontecimientos? 

—No soy tan soberbio para decir que fue el que mejor lo hizo, pero sí puedo contarles que quien me presidió en el cargo me recomendó cuando arrancó la pandemia, que siga la lógica de la inmunidad de rebaño, dejar que se contagien y se mueran todos lo que se tengan que morir porque era inevitable, pero que no pare la economía. Y mi respuesta fue, a la economía la puedo recuperar aunque pierda hoy, pero lo que no puedo recuperar son vidas. La pandemia tiene dos números y solo uno quedó en la memoria colectiva. El primer número es que en la pandemia, en la Argentina se contagiaron 11 millones de personas, murieron 130 mil, quiere decir que 10 millones 870 mil personas se curaron en la Argentina por la salud pública. La Argentina ha dado más de 130 millones de dosis. La Argentina hoy tiene su propia vacuna. La Argentina es el país con más de 30 millones de habitantes que más inmunidad ha logrado frente al covid, esto es la conclusión, datos de lo que resultó. Teniendo en cuenta, además, que todo ocurrió en un escenario donde la salud pública se había desmantelado, habían cerrado hospitales públicos, habían hecho desaparecer el Ministerio de Salud y habían desfinanciado la salud pública. En ese escenario me tuve que hacer cargo de todo, tuve que hacer cerca de 40 hospitales modulares en todo el país para que haya atención. Tuve que poner 4 mil respiradores artificiales para hacer frente a la pandemia, tuve que montar más de 4 mil camas de terapia intensiva en todo el país. Cuando llegué al gobierno, y usted se va a acordar, para saber si estábamos infectados, alguien que se infectaba en Tierra del Fuego lo hisopaban y el hisopado tenía que venir a Buenos Aires para que el Instituto Malbrán determinaran si estaba contagiado o no, en algo que se llama secuenciador genético, un aparato que permitía detectar el virus, había uno en el país. Yo me ocupé de que hoy exista uno en cada provincia, pero eso fue todo lo que pasó. ¿Quién podría haberlo hecho mejor? Y, no lo sé, de lo que estoy seguro es que hicimos todo lo que debíamos hacer y lo sacamos bastante bien adelante. 

TRANSICION “Tengo muy en claro que el día que recibí a Milei, estaba recibiendo a alguien que representa mucho de lo que yo no quiero en política”. (FOTO NÉSTOR GRASSI)

—Lo escuché varias veces, no solamente de usted mismo sino de otros decirlo de usted, que usted tuvo mala suerte. Todos los presidentes tienen calamidades de algún tipo, pero que usted tuvo tres. ¿Qué rol usted le atribuye a la fortuna en el devenir histórico, cree que presidentes como Macri, como Cristina, tuvieron mejor suerte que usted? Maquiavelo hablaba siempre de que el príncipe necesitaba voluntad y fortuna, después de lo que le tocó vivir ¿cuál es la importancia que tiene la fortuna para los dirigentes políticos? 

—Me tocó gobernar los peores cuatro años del siglo, donde apareció el problema de la pandemia, el problema de la guerra y el problema climático. Y la Argentina tuvo un cuarto problema, no le echemos la culpa al mundo, que se llamó Macri y el endeudamiento. Tuvimos estos cuatro problemas y tuvimos un montón de problemas más en el medio. Cuando pensé que estaba todo terminado, entró Hamas a Israel, mató a 1.400 personas, muchos argentinos, y se llevó 250 personas secuestradas, de los cuales 20 son argentinos, y yo desde ese día diariamente estoy involucrado tratando de buscar la libertad de esos argentinos secuestrados. Entonces, no sé si a alguien le tocó vivir todo esto, porque además podría agregarle dos cosas más que me pasaron, y que por ahí pasan desapercibidas, pero que otros presidentes no vivieron. En medio de la pandemia se murió Maradona. Usted dirá, ¿y eso es importante? En la Argentina fue conmocionante la muerte de Maradona por el amor que sentimos por él, y la posibilidad de darle el tributo que Maradona merecía y no podíamos dárselo por la pandemia. Y me pasó que un libertario le puso una pistola en la cabeza a Cristina y dos veces disparó, y gracias a Dios no salió ese disparo, pero también me pasó a mí. Tuve también momentos felices. Recuerdo con mucha felicidad cuando alrededor del 20 de diciembre llegó el primer avión con las vacunas, y tuve la tranquilidad de que Argentina era el único país del hemisferio sur que empezaba a vacunar al mismo tiempo que el hemisferio norte, tuve una enorme felicidad. También varias felicidades que me dio el fútbol, mientras yo fui presidente, volvimos a ser campeones de América, volvimos a ganar la finalísima, ganamos la Copa del Mundo y le rompimos el invicto a Brasil en el Maracaná, en Eliminatorias. Momentos de mucha alegría para mí, fue ver la celebración popular al regreso del equipo campeón del mundo de la Argentina, ese fue un grato momento. 

"No pude terminar con la maldita grieta que divide a los argentinos”

—Ahora, usted marca obviamente un momento que es conmocionante, va a ser recordado en cien años, que tiene que ver con la pandemia. Por ejemplo, ¿siente que por presión de los sindicatos no pudo abrir los colegios antes de lo que usted le hubiera gustado? 

—Los colegios no se abrían antes de lo que yo hubiera querido porque la recomendación de la Organización Mundial de la Salud era que no lo hiciéramos. No soy un médico, soy un abogado y sé poco de infectología, traté de asesorarme por los mejores y estoy seguro que me asesoran los mejores. Y ese grupo de infectólogos que me ayudó en aquel momento, de por vida los recordaré con gratitud. Y la Argentina debería recordarlos con gratitud. Lo que pasa es que hubo un momento donde la pandemia se convirtió en una disputa política. Si uno revisa, empezaron a discutir si los barbijos tenían sentido o no, si la vacuna era una vacuna comunista o una vacuna capitalista. Si no le comprábamos la vacuna a los Estados Unidos era porque queríamos hacer un acuerdo con el comunismo chino y el ruso.

“Hubo un momento donde la pandemia se convirtió en una disputa política”

—Por ejemplo, comprar la vacuna Pfizer antes. 

—Porque las condiciones que Pfizer ponía en el contrato eran absolutamente inadmisibles, y cuando Pfizer cambió las condiciones, la compramos. Y tan poco problema teníamos en comprar la vacuna Pfizer, que ¿cuál es la vacuna que más se dio en la Argentina? Pfizer. Mi problema no era comprar la vacuna Pfizer.

—Países vecinos la compraron antes que Argentina. 

—No voy a emitir juicios sobre cosas que firmaron gobiernos de la región. Lo que sí sé es lo que firmamos nosotros. Había en ese momento un problema y era que todas las vacunas eran vacunas que les faltaba una fase en lo que es la producción integral de una vacuna en términos técnicos. Son cuatro fases y las vacunas se aprobaban provisoriamente con tres fases. Entonces todos los laboratorios querían cuidarse porque si algo fallaba, que no fueran contra los laboratorios, y yo eso lo entendía, pero como me pedían cuestiones excepcionales, le pedí al Congreso autorización para hacerlo y el Congreso me autorizó para aceptar que firme esos contratos. 

“Pfizer ponía condiciones inadmisibles; cuando cambió las condiciones, las compramos”

—¿Que tuvieran inmunidad? 

—Exactamente. Ahora la inmunidad que pedía Pfizer era insólita, inadmisible, era una concesión de soberanía, y eso no lo quise aceptar. Y cuando Pfizer lo aceptó, firmamos el contrato. 

—¿Cree que quedó marcado como el presidente de la pandemia?

—Soy, y voy a ser el presidente de la pandemia. 

—¿Negativamente?

—Se lo dije a los gobernadores en aquel momento, todos nosotros vamos a pasar a la historia por haber sido los que gobernamos en la pandemia. Fue un momento muy shockeante, no fue un momento cualquiera, perdimos seres queridos, los vimos morir. Nosotros no nos damos cuenta, en la pandemia se murieron 15 millones de personas, casi la mitad de lo que se murió en la Segunda Guerra Mundial. En esos días convivimos con la muerte y los que estamos hablando somos sobrevivientes de una pandemia. 

—Presidente, he escuchado a asesores suyos que colocan como dimensión fundamental de su mandato la búsqueda de la paz, que su deseo fue caracterizado por minimizar la conflictividad en situaciones complejas, y a otros, que lo critican por eso mismo, como cuando una virtud en exceso puede convertirse en defecto, ¿qué les responde a quienes lo acusan de haber sido más el mánager de la unidad que presidente? 

—Hay una parte mía que es indefectiblemente pacifista. Hay una parte mía que lo sigue llamando a Putin, y le sigue diciendo: “Hay que parar esta guerra”. Hay una parte mía que habló con Zelenski y le dijo: “Hay que parar esta guerra”. Hay una parte mía que fue al G7 y les dijo: “Paremos esta guerra”. Hay una parte mía que habló con Biden y le dijo: “Terminemos con los bloqueos a Cuba y a Venezuela”, porque eso es pobreza para esos pueblos. Hay una parte mía que reclama que pare el fuego en Israel. Hay una parte innata que es pacifista. No creo que en el siglo XXI, después de dos guerras mundiales, después de la Guerra Fría, después de tanta muerte, después del terrorismo de Estado, las cosas no se puedan resolver hablando, no lo creo. Ahora, soy un peronista, y lo que más nos lastimó a los peronistas fue estar divididos, siempre privilegié la unidad. Por privilegiar la unidad es verdad que soporté muchos comentarios sobre los cuales preferí guardar silencio para que no se rompiera la unidad, porque sabía que si yo hablaba eso potenciaba el conflicto y la unidad estaba en riesgo. No quise ser candidato cuando muchos presidentes de América Latina y de Europa me decían que el candidato debía ser yo, y preferí no ser candidato para preservar la unidad, porque me daba cuenta que si yo era candidato alguien iba a querer romper el espacio. Y no me arrepiento de nada de eso, porque lo más importante es que estemos y sigamos unidos, dando el debate que tengamos que dar, porque está claro que no todos pensamos lo mismo y está claro que no todos actuamos del mismo modo. Por lo tanto, no estoy renunciando al debate, estoy proponiendo el debate profundo que modernice al peronismo, que lo mantenga unido y que permite abrir un nuevo ciclo. Ahora, efectivamente, mientras goberné tuve muchos momentos difíciles que no achaco ni imputo ni cuestiono. Celebro eso que llaman ser tibio.

EL GOBIERNO DEL FRENTE DE TODOS “No hubiera hecho nada diferente porque todo lo que hice lo hice con mucha conciencia, muy convencido y con absoluta certeza de que estaba en el camino correcto”. (FOTO NÉSTOR GRASSI)

—Originalmente que era un títere de Cristina. 

—”No es momento para tibios”. Ser prudente, ser reflexivo no es ser un tibio. Fui reflexivo, fui moderado y preservé la unidad. Tuve y tengo una relación muy difícil con Cristina. Me decían que era el títere, pero resulta se que irónicamente, el único que terminó enojado con Cristina fui yo. Entonces, uno puede hacer un elogio de esa moderación para preservar la unidad, uno debe hacer prevalecer los intereses colectivos antes que los personales, y en eso estoy tranquilo y contento de haber actuado así. 

—Reflexionando en retrospectiva: aquella vez que le renunciaron los ministros después de la derrota electoral legislativa, si usted hubiera aceptado las renuncias y hubiese enfrentado las diferencias internas, ¿no cree que su gobierno hubiera terminado mejor que hoy?

—Eso es contrafáctico, no tengo idea. Lo que quiero aclarar siempre es que las renuncias que se presentaron fueron para dejarme libertad de acción si yo quería hacer cambios en el gabinete. No fueron renuncias indeclinable, no fueron renuncias agresivas, no fueron renuncias cuestionadores al gobierno. Y lo que sentí, y tengo la certeza, que si aceptaba una renuncia que venía en esos términos, lo que iba a ocurrir era que iban a quebrar el frente. Y entonces ahí viene la segunda pregunta, ¿cómo hubiera gobernado dos años con el frente quebrado? Creo que eso es lo que hubiera pasado. Y por eso preferí, una vez más, contar hasta diez, tragar saliva y decir sigamos todos juntos. 

“Estoy convencido de que fuimos mejores, este gobierno se va sin ninguna denuncia de corrupción”

—Cuando usted asumió una frase que era un significante de su gobierno, o la promesa de su gobierno. Es: “Volvimos para ser mejores”, se está yendo el gobierno, ¿fueron mejores? 

—Estoy convencido de que fuimos mejores, nos vamos de un gobierno sin ninguna denuncia de corrupción. Habiendo tenido que afrontar todos los problemas que afrontamos, habiéndole puesto el pecho y haciendo que Argentina, después de caer nueve puntos en la pandemia, creciera en dos años 16 puntos. Y hemos logrado que este año, con la sequía que tenemos, con la carencia de dólares que tenemos, en los primeros ocho meses, tengamos récord de producción industrial, y que llevemos 37 meses consecutivos de creación del empleo registrado, y que hayamos creado cerca de 1 millón y medio de puestos nuevos de trabajo que en el año 2019 estaban en la calle. 

—Usted menciona omnipresentemente a la pandemia, recuerdo aquellos viernes de filminas que usted estaba junto con Horacio Rodríguez Larreta y Axel Kicillof, cuando en aquel momento los tres tenían altos índices de aprobación, ¿usted cree que la pandemia y que estuviera al lado suyo le costó su derrota en la interna a Horacio Rodríguez Larreta, como le costó Cafiero apoyar a Alfonsín en el momento de levantamiento de los carapintadas en la interna que terminó ganando Menem?

—Tampoco me arrepiento de eso, era lo que deberíamos hacer. Horacio Rodríguez Larreta sufrió una muy fuerte presión interna para que no se muestre cerca mío. Nunca lo alejé a Horacio Rodríguez Larreta de al lado mío, creo que él soportó una muy fuerte presión interna y que además eso ocurrió en el momento en que la pandemia se politizaba. Acuérdense de los que salían a la calle y hablaban de la infectadura, que nosotros éramos la infectadura, que las vacunas tenían un chip para poder seguir sus vidas, que era un negocio entre comunistas, argentinos, chinos y rusos. Todas esas cosas que se dijeron hicieron que la pandemia se convirtiera en una batalla, en un campo de debate, en un teatro de operaciones, con Rodríguez Larreta inclusive, y se generó un campo propio de batalla que fueron los colegios. 

“Horacio Rodríguez Larreta sufrió una muy fuerte presión interna para que no se muestre cerca mío”

—Pero después. 

—No mucho después. Lo que digo es, ¿quién quería que los chicos no fueran a estudiar? Todos queríamos que los chicos fueran a estudiar. Ahora, si usted mira lo que pasó, después de que la Corte autorizó, lo que se generó fue un rebote de los contagios. 

—Usted menciona a la Corte, hoy, nuevamente, con la distancia que permite el paso del tiempo, ¿cree que el juicio a la Corte Suprema fue un error? 

—No. La Corte Suprema se metía en temas que no tenía que meterse. O sea, la Corte Suprema no tiene por qué meterse en el modo en que el Gobierno nacional dispone de los fondos coparticipables de los que es dueño, no tiene por qué meterse y se metió. Ese fue la causal de mi pedido de juicio público. Después se sumaron otras, porque lo que yo no sabía era que había más de un pedido de juicio político a la Corte. Yo creo que correspondía, la Corte Suprema se equivocó, excedió en mucho sus facultades. No, no estoy arrepentido. 

—Usted menciona números positivos de la economía que obviamente contrastan con los de la inflación, ¿por qué cree que terminaron perdiendo la elección? 

—La inflación es un elemento determinante. Alguien el otro día me preguntó si yo me sentía responsable de la derrota, y yo dije: “No me siento responsable de la derrota”. En verdad, la respuesta fue más amplia y lo que quise decir fue otra cosa. Obviamente, no puedo decir que no sea responsable si soy el gobierno que no salió airoso, me cabe alguna responsabilidad. Obviamente que tengo alguna responsabilidad. Lo que yo planteaba es que no siento ser la única causa de la derrota. Nosotros perdimos la elección por diferentes motivos; la inflación es un problema. Es un enorme problema que la Argentina arrastra desde hace mucho tiempo y que en este último año se potenció precisamente por la falta de dólares. En la Argentina dejaron de entrar 23 mil millones de dólares, algunos dicen 25 mil, por lo que perdimos de exportaciones de carne, pero pensemos en 23 mil millones de dólares, eso es casi un 25% de nuestras exportaciones. La falta de esos 23 mil millones de dólares hizo que el dólar se convierta en un bien escaso y que su precio tienda a subir, subir, subir, en un país que toma como valor de referencia para fijar precios al dólar, aún cuando aquello que se produzca no use un solo dólar para poder producirse. Esta agua que debe haber salido de una botella y que todo se hace en Argentina y no necesita ningún dólar, sube a la par del dólar y uno dice: ¿por qué pasa esto? El dólar se desató. 

“La Corte Suprema se equivocó, excedió en mucho sus facultades. No estoy arrepentido”

—Usted diciendo que lo mismo le pasó a Macri, que el dólar pasó de 17 a 40 y la inflación se duplicó, aunque el gasto público y el déficit... 

—Lo único que hay que decir es que ahí fue producto de un raptus de locura de Macri, que el día que perdió las PASO salió a hacer una conferencia de prensa... 

—Me refería a 2018, un poco antes, cuando una sequía que no tenía el mismo tamaño que esta, pero había una sequía, y cuando aumenta la tasa de interés en Estados Unidos.

—El mayor conflicto es cuando él lleva el dólar a más de 60 pesos, y yo salgo a decir el dólar a 60 pesos está bien para parar la suba del dólar.

—Pero antes, cuando el planteo era emisión cero, que era lo que planteaba el Fondo Monetario, pero igual el dólar le pasó de 20 a 40, y la inflación también se le duplicó. 

—No hay ninguna duda de que la suba del dólar en Argentina termina influyendo en los precios internos, porque todo el mundo toma al dólar como una referencia. Y aun cuando en la producción de bienes no se utilicen dólares. 

—¿Qué tiene para aprender el peronismo de esta derrota? ¿Impone mejoras a futuro: lo que dijo Axel Kicillof sobre cantar una canción diferente? 

—La verdad es que lo dije yo hace dos años en Plaza de Mayo, que teníamos que darnos cuenta de que íbamos a cumplir 20 años este año y que teníamos que revisarnos. En aquel momento fui muy maltratado. Pero la historia me parece que me dio la razón. Y me alegra que si Axel piensa eso, que lo haga y que participe de ese debate y debemos hacerlo. Objetivamente, lo que siento es que uno no puede ser tan necio de no darse cuenta de que hay algo que no supimos transmitir, que no supimos sintonizar con la gente, hay algo en lo que fallamos. Yo tengo en mi cabeza varias causas, pero no tengo ninguna certeza y deberíamos revisar en qué fallamos para explicarnos cómo es posible que hayamos perdido como perdimos, cuando creamos un millón y medio de empleos, cuando entregamos 140 mil casas, cuando hicimos la obra pública más grande de la historia de la democracia, que es el gasoducto de Néstor Kirchner, cuando con eso cambiamos la estructura económica del país, cuando en el Chaco se está inaugurando el acueducto más largo de América Latina, cuando hicimos 18 mil kilómetros de rutas.

“La suba del dólar en Argentina sin duda termina influyendo en los precios internos”

—Por haber duplicado en los últimos dos años dos veces la inflación. 

—Eso tiene la explicación que estoy dando, y evidentemente esa debe ser una de las causas, sin ninguna duda. Hay un detalle que yo siempre marco, la inflación en Argentina ha ocurrido y ha alcanzado niveles altísimos. No arrancó de cero, arrancó de 54 puntos. Cuando uno mira lo que le ha pasado al mundo, la inflación ha ocurrido en todo el mundo. Cuando alguno se pregunta por qué ocurrió esta inflación? Hay dos respuestas. La primera, que durante la pandemia se emitió mucho dinero para tratar de sobrellevar las cosas. La Argentina también lo hizo y la Argentina lo hizo en peores condiciones, porque tuvo que emitir casi siete puntos del PBI. Porque no teníamos un centavo de crédito, estábamos virtualmente ni foul. Así nos dijo Macri entonces. Y cuando uno mira lo que pasó en el mundo, las generaciones de los países más desarrollados en el mundo se multiplicaron por seis, se multiplicaron por diez. 

—Pero luego bajaron. 

—Sí, pero no bajaron a cero. Primero se multiplicaron, después bajaron algunos puntos, pero se multiplicaron por seis, se multiplicaron por diez, se multiplicaron por 11. Nosotros, digamos por dos. En el peor de los casos por tres. Lo que pasa es que partimos de 54. Por eso digo que hay dos formas de leer esto. Hay dos formas de ver esto. Yo con esto no estoy justificando de ninguna manera que es razonable tener 130 o 140. No, no es razonable, claramente. Pero fue un fenómeno mundial que tuvo que ver con la emisión que se generó en la pandemia y con el aumento de los alimentos y de la energía con la guerra de Ucrania y Rusia. Pero y en la Argentina con la falta de dólares. 

“Algo no supimos transmitir, no supimos sintonizar con la gente, hay algo en lo que fallamos”

—Brasil para poner el ejemplo de países limítrofes, ya el año anterior, antes de la sequía, habían vuelto a la inflación previa a la pandemia. Y la Argentina, antes de la sequía, la mantenía más alta. 

—Brasil tiene millones y miles de millones de dólares en reservas. Bolsonaro no le hizo a Brasil el daño económico que le hizo Macri a la Argentina. 

—Una hipótesis, señor Presidente, lo que Milei llama el colectivismo o socialismo, la centroizquierda... 

—O comunismo.

—Pero como significante del progresismo, independientemente del nombre, ¿perdió la batalla cultural, o sea, no supo hacer las reformas de segunda generación que pudieran ser necesarias para continuar con un movimiento progresista? 

—Nosotros seguimos ampliando derechos, como en la historia del peronismo siempre se ha hecho. Creamos el documento no binario, garantizamos el cupo trans, sacamos la ley de los mil días, sacamos la ley de interrupción voluntaria del embarazo. La interrupción voluntaria del embarazo que nos demandó tanta discusión, hoy lo que representa es que la mortalidad de mujeres a causa del aborto se redujo en más de un 50% y que la reducción del embarazo adolescente prácticamente es total, ese debate nadie lo está dando. Nosotros seguimos trabajando por la memoria colectiva, nosotros logramos lo que todos pensaban que nunca íbamos a lograr, gran mérito de Marcela Losardo, logramos que Unesco reconozca Patrimonio de la Memoria a la ESMA, cuando la vicepresidenta electa decía que ahí había que abrir un colegio y olvidarse de lo que había pasado. Ahora eso no va a poder ocurrir. Nosotros garantizamos todos los derechos de los trabajadores, no cerramos una paritaria. 

“Bolsonaro no le hizo a Brasil el daño económico que le hizo Macri a la Argentina”

—Es cierto, que se llevan muchos trimestres acumulados de crecimiento del empleo registrado, en mayor medida no el empleo privado, pero sí el autoempleado registrado. 

—El empleo registrado es el empleo que está en relación de dependencia. Si uno toma el monotributista, ahí sube un millón 300 mil personas. 

—Pero tenemos la mitad de los trabajadores que no están registrados. 

—Sí, claro. 

—Entonces las paritarias, este aumento del empleo mide a un porcentaje que no es el mayoritario del total de la gente. 

—Lo que creo es que hay que revisar algunas cosas en Argentina. 

—A eso me refería, entonces al mencionar reformas, ¿no cree que hubiera sido necesario hacer reformas en el mercado laboral para permitir que esa gente que no está registrada pudiera pasar a estar registrada? 

—Ahí tiene un caso de lo que quisimos y no pudimos. Volvemos a la primera pregunta, algo que quise y que no pude. Nosotros quisimos que los que tenían planes sociales volvieran al trabajo, y tuvimos un programa que decía, vuelvan a trabajar, y al empleador le decía, tómelo, que yo le voy a seguir pagando el plan y usted pague la diferencia y al cabo de un año usted lo emplea. Fracasamos y lo intentamos una y mil veces, y no salió. Ahora, cuando usted me pregunta, ¿y por qué no salió? Yo creo que hay un problema en la lógica de los planes. Los planes en la Argentina se dan ‘sine die’, es decir, se dan eternamente. Y entonces el que tiene un plan, no tiene miedo de perder el plan, lo que tiene miedo es a perder un trabajo estable. Entonces eso termina favoreciendo la economía informal o el empleo informal o el empleo negro, como usted lo llame. Eso es algo que debemos abordar en Argentina una solución. Nosotros intentamos esta que estoy diciendo y no funcionó.

DERROTA ELECTORAL

—Entremos en el capítulo elecciones, usted se preguntaba, “pero cómo si hicimos todo esto perdimos la elección”, ¿el viernes previo al balotaje, usted creía que podía ganar Sergio Massa? 

—Sí. 

—¿Y qué emociones sintió cuando el domingo llegó una sorpresa que no era la esperada?

—Sentí una gran desazón. Además, Sergio hizo un enorme esfuerzo en la campaña, hizo una gran campaña, y lo lamenté por todos nosotros, pero particularmente también por él, por todo el esfuerzo que puso en la campaña. 

—Él lloró previo a salir a hablar esa noche. ¿Qué sensaciones personales tuvo usted? 

—Son un montón de sensaciones encontradas, pero también, hago política desde que tengo 14 años. El otro día empecé a escribir un artículo que me pidió el diario El País, de España, por los 40 años de democracia en Argentina. Y en un párrafo digo: de repente Alfonsín nos demostró que los peronistas éramos falibles en las elecciones. Era algo inesperado. Yo esa noche no lo olvido más, ¿cómo fue que nos ganó Alfonsín? Y todos saben la admiración, el respeto y el cariño personal que guardo por Alfonsín. La verdad nos ganó porque era mejor candidato, era simplemente por eso, porque hablaba y nosotros no queríamos escucharlo porque se suponía que era nuestro opositor, pero hablaba de lo que nosotros hablábamos. Nuestro candidato decía que la autoamnistía de los militares no se podía tocar. Y el que decía que iba a enjuiciar a los militares era nuestro opositor. La realidad es que desde aquella experiencia...

EL PERONISMO Y EL FUTURO DEL PROGRESISMO “Tenemos estar más unidos que nunca en esta situación, porque ahora tenemos que enfrentar un gobierno que va contra todas nuestras lógicas y combatirlas usando los resortes de la democracia”. (FOTO NÉSTOR GRASSI)

—Alfonsín decía lo que la gente quería escuchar, en este caso, hoy, ¿Milei es el que decía lo que la gente quiere escuchar?

—La verdad es que no quiero igualar a Milei con Alfonsín, no lo merece Alfonsín. La pregunta fue: ¿cómo fue aquella noche? Yo recuerdo aquel 83. 

—¿Sintió algo parecido a lo que sintió con aquella derrota del 83? 

—Sí, ¿cómo nos pasó? 

—Pero usted siendo presidente ahora.

—Sí, claro.

—¿Durmió igual esa noche? 

—No, no dormí igual, me dormí muy tarde, hablé con Sergio hasta tarde. Y desde ese día, en mi cabeza todo el tiempo hay una pregunta que dice, ¿por qué nos pasó lo que nos pasó? Claro que es así. 

—¿Hubiera sido mejor unas PASO entre Daniel Scioli y Wado de Pedro, por ejemplo? Que tengo entendido es lo que usted prefería.

—Lo que creo es que eso hubiera movilizado mucho más a todos nosotros. Que daba lo mismo que si fuera entre Scioli y Wado, o entre Massa y Wado, o entre Scioli y Massa. Lo que creo es que hubiera movilizado mucho más, mucho, mucho más, y que finalmente hicimos una idea de unidad que no ocurrió porque apareció en el medio Grabois, y terminó haciendo una PASO también. 

“Seguimos ampliando derechos como en la historia del peronismo siempre se ha hecho”

—¿Podía ser buen candidato el ministro de Economía, que por la razón que fuera, le tocara administrar el 130% de inflación? ¿No había, a priori, un problema intrínseco? 

—Era un riesgo, pero fue un muy buen candidato. 

—Voy a seguir con contrafáctica, usted sabe que en las ciencias sociales es la única manera que tenemos de poder construir hipótesis y de poder investigar. Con la salida de Guzmán la inflación se triplicó, usted obviamente explica las condiciones que impuso la inflación por falta de dólares. De cualquier forma, ¿no hubiera sido mejor que continuara Guzmán hasta el final del mandato y que Sergio Massa pudiera haber sido candidato sin tener que ser ministro de Economía?

—No tengo respuesta porque la decisión de irse fue de Guzmán, no fue una decisión mía. Yo tengo mucho respeto por Martín Guzmán, quiero aclararlo. Y hablo con él. Y también tengo mucho respeto por el trabajo que hizo Sergio, que fue enorme porque todos hablamos, pero los dólares que faltaban los buscaba Sergio. 

“Alfonsín nos demostró que los peronistas éramos falibles en las elecciones”

—Pero antes de que faltaran los dólares por la sequía, hubo un julio, agosto, septiembre, se acuerda que el propio Ferraresi decía que Sergio nos salvó del helicóptero.

—No fue lo que dijo Ferraresi, él parafraseó lo que decía la oposición. La oposición decía que tal cosa y Sergio evitó esto. 

—De cualquier modo usted sabe que el solo mencionar el helicóptero implica ponerlo en presencia.

—Pero es que Sergio fue muy importante y no le voy a negar su mérito.

—¿Y si no se hubiera ido Guzmán? 

—Y, no sé. 

—No habría existido ese julio y agosto en que la inflación pegó un salto, antes de la sequía. 

—Lo que creo es que la salida de Martín intranquilizó mucho a los mercados, que los mercados cuando se tranquilizan aumentan precios para prevenirse, esto que llaman la inflación auto construida por los economistas. 

—¿Por qué se fue Martín Guzmán? ¿Tiene que ver con el fuego amigo, la interna que mencionábamos antes?

—Entiendo que se fue porque entendió que no podía seguir soportando los embates que desde adentro le venían. 

—¿Por ejemplo, el tema de las tarifas que a Massa se le permitió?

—Más o menos, porque yo ya le había dado el OK de que avancemos con el tema de las tarifas. 

—Hay quienes dicen que el cierre de Massa en el (Colegio) Carlos Pellegrini con estudiantes de clase media alta no era un clásico cierre peronista. Ya no en el Gobierno, sino en la campaña y no me refiero al candidato, ¿se cometió algún error? 

—No me gusta juzgar esas cosas porque son antipáticas, porque uno se pone en un lugar de fiscal que no quiero ser. Todos pusimos todo en la campaña, hicimos lo mejor posible. Sergio se puso al hombro la campaña, no sé quién puede ver negativo que Sergio hable en el Pellegrini. En mi campaña, fui al (Colegio Nacional) Buenos Aires con Pepe Mujica. Hicimos un acto en el Buenos Aires, y después fui al Pellegrini también. 

“Martín Guzmán no podía seguir soportando los embates que desde adentro le venían”

—A usted le dicen que no era peronista, que era socialdemócrata y que no tenía el look del peronismo. 

—Sí, pero eso a mí no me preocupa, esas son discusiones vetustas que tiene el peronismo. 

—Quiero llevarlo a si existía alguna posibilidad de triunfo, y recordarle que en la última entrevista de radio, promediando el mes de agosto, usted me habló del teorema de Rajoy, cuando la sociedad española votó por Rajoy por cansancio del ajuste y Zapatero y la excusa era que “cualquier cosa era mejor que esto”. ¿Concretamente, no había forma de ganar con 130% de inflación?

—Habría que preguntarse si el teorema de Rajoy es aplicable al presente, y se debería llamar el teorema de Milei, y si es aplicable. Es muy posible pensar que mucha gente cansada de la presencia política y sostenido una fuerza política durante 20 años en el centro de la escena, afectada definitivamente por la inflación. No me gusta que me hablen de ajuste, porque nosotros no ajustamos nada, porque si hubiéramos ajustado no tendríamos ni la actividad industrial creciendo prácticamente en todos los rubros, no tendríamos récord de producción de autos, no tendríamos diez trimestres consecutivos de aumento del consumo, no tendríamos los récords de turismo que hemos tenido. Lo que creo es que efectivamente la inflación afecta a mucha gente y que la afecta mucho porque afecta el bolsillo de la gente, y que eso sí puede haber pesado. Pero, con toda franqueza, si uno analiza las cosas así, uno debería preguntarse el spot de cierre de Milei, donde se desdice absolutamente de todo lo que dijo. Con esa lógica yo me pregunto ¿cómo la gente lo votó? En el último spot dice, “voy a seguir cuidando la salud pública, voy a seguir cuidando la educación pública, no voy a cerrar el Conicet, todo lo que había dicho, en el último spot lo desdice. Uno podría decir: ¿y por qué votaron esto?.

—Porque lo mismo del teorema de Rajoy, “cualquier cosa es mejor que este modelo”.

—Tal vez por eso, exactamente. Pero sería muy ingrato con Sergio, decir: Sergio perdió porque hizo un acto que no debía hacer. Eso no lo haría, no lo creo, y no lo pienso. 

— En esta reconfiguración del mapa político, ¿Juntos por el Cambio tiene riesgos de dividirse y de darse por concluido, como algunos integrantes de Juntos por el Cambio ya lo anuncian? 

—Siempre evito hablar de otras fuerzas porque como soy un tipo de la democracia, que cada uno se pare donde se tenga que parar. Lo que sí veo es lo mismo que Pedro Sánchez marcaba el otro día en el acto de asunción ante el Congreso español. Lo que noto es que la derecha democrática de repente, por desesperación, por impotencia, terminó abrazando a la derecha no democrática, que es esa derecha que reivindica el terrorismo de Estado, que es esa derecha homofóbica, que dice que las mujeres están en iguales condiciones que los hombres cuando todos sabemos que no lo están, que es esa derecha que desprecia la educación pública y dice que es una escuela de adoctrinamiento. Se abrazó a eso y me preocupa. Y en todo caso, como hombre de la democracia, a muchos de ellos les diría, piensen dos veces, que esa derecha no democrática no los arrastre hacia ese lugar, vuelvan al lugar de la derecha o del centro democrático, porque también ahí no todo es derecha. El radicalismo no era un partido de derecha, Alfonsín hizo un partido de centro izquierda con el radicalismo. Es cierto, De la Rúa era más conservador, pero era alguien que paraba al radicalismo más en el centro que en la extrema derecha. 

—Así como muchos analistas consideraron una jugada maestra de Cristina haberlo nombrado a usted candidato a presidente, colocándose ella como vicepresidente, siendo usted quien más ostensiblemente le había criticado su gobierno, ¿cree que también Macri hizo una jugada de ajedrez similar al finalmente apoyar a Milei? 

—Es difícil analizar eso porque Cristina y yo, más allá de todas las críticas, tenemos una suerte de común denominador sobre lo que creemos que debe ser la política. 

—¿Lo tendrá Macri con Milei? 

—Si Macri es un extremista libertario para mí es una sorpresa. Para mí es un hombre de negocios que quiere el poder del Estado para seguir haciendo negocios privados. 

—¿Milei le sería funcional? 

—Y, tal vez. Lo que él necesita es volver a llegar al poder para seguir haciendo negocios, como hizo en todo su gobierno. 

—Entrando en su propia coalición, de aquellos tres integrantes de las filminas de los viernes, el único que fue reelecto fue Axel Kicillof. Al mismo tiempo fue la provincia de Buenos Aires, donde hubo una de las mejores performance del oficialismo, ¿lo imagina a él siendo un futuro líder del peronismo? Y paralelamente, ¿Imagina que corre un riesgo distinto al tener que gobernar la mayor provincia, la de Buenos Aires, con un presidente de otro signo ya sin los recursos necesarios para hacer un buen gobierno que usted sí pudo brindarle? 

—Axel tuvo de mi gobierno, todos los recursos que la provincia necesitó para poder ser gobernada y para que pueda crecer, y para poder contener los problemas de desempleo y de pobreza que existen en la provincia. No tengo ninguna duda en afirmar que fue el Gobierno que más ayudó a la provincia de Buenos Aires. Eso no le quita méritos a Axel, porque él supo administrarlos, pero hubo muchos otros gobernadores que no contaron con ese apoyo, esa es la realidad. Creo que Axel es una referencia del presente, no del futuro, ha ganado la provincia de Buenos Aires, hay que ver qué quiere representar él de aquí en más. Ahora, una de las cosas que más tranquilo me dejan es que en el peronismo hay muchos dirigentes que tienen un enorme futuro. 

—¿Por ejemplo? 

—Gabriel Katopodis es un dirigente excepcional, un militante único, un funcionario único que ha manejado millones y millones de obra pública, y nunca ha perdido su criterio social, el principio de decencia, los principios de austeridad republicana. Jorge Ferraresi, el intendente de Avellaneda, lo fue mi ministro, como lo es Santiago Magiotti, otro. Axel. Capitanich perdió, es uno de los hombres más preparados en la Argentina, yo quisiera que no deje la política. Y podría seguir dando nombres. 

—¿A Sergio Massa usted lo considera dentro del peronismo o el Frente Renovador es un mundo aparte? 

—Sergio Massa no tengo ninguna duda que es peronista, lo que ocurre es que él en la coyuntura creó su propio partido, pero uno debería considerarlo en eso que usted llama pan peronismo. Y además me parece que es un hombre joven que tiene oportunidades por delante. Él ha sido un gran presidente de la Cámara de Diputados, antes fue un gran funcionario en el Anses, ha sido un ministro que en momentos muy difíciles siempre sacaba un as en la manga para resolver problemas. 

EL GOBIERNO DE MILEI “Javier Milei debe terminar su mandato, no quiero más interrupciones democráticas ni más crisis institucionales en Argentina”. (FOTO NÉSTOR GRASSI)

—¿Cree que cumplirá cuando dijo “se acabó una etapa de mi vida en la vida política”? 

—Una etapa de su vida se ha acabado, porque fue candidato. 

—¿Pero continuará como político?

—Yo lo aliento a que continúe porque tiene mucho para dar. 

—¿Hay diferentes elecciones y cierta sabiduría de la sociedad que conjuntamente con que gana un primer presidente libertario en la historia de la humanidad, lo que parece bastante excéntrico para nuestra sociedad, por el otro lado, a nivel del Congreso, diputados y senadores nacionales, en realidad al oficialismo suyo le fue mucho mejor que a la oposición, porque aumentaron la cantidad de senadores, perdieron muchos menos diputados mientras el verdadero perdedor legislativo fue Juntos por el Cambio? 

—Fue una elección rara, y eso también demuestra como vota la gente, ¿no? Una de las cosas que siempre digo, cuando uno dice: pero fulano le pasa sus votos a mengano... Fulano no es dueño de nadie, o sea, siempre discuto con mis compañeros. 

“Hay muchos errores que me atribuyen que para mí son virtudes”

—Por un lado tiene que Juntos por el Cambio gana gobernaciones y pierde representación en el Congreso, viceversa, el peronismo pierde gobernadores y aumenta su representación en el Senado, parece como que hubiera tres elecciones diferentes. 

—Pero es que es eso lo que pasa, porque en verdad lo que está pasando es que la gente vota gente, no vota partidos, vota a gente que le inspira confianza. Eso se ve claramente en Santa Fe, donde las boletas son distintas. Hay una boleta común para gobernador donde están todos los gobernadores, usted tiene que marcar el gobernador que le gusta. Hay una boleta donde están todos los diputados y usted marca el que le gusta. Hay una boleta donde están todos los senadores, hay una boleta donde están los intendentes, usted marca el que le gusta. Cuando termina, ganaron cuatro fuerzas tal vez, cada una en su rubro, porque claramente la gente cada vez más vota aquello con lo que se identifica. 

CRISTINA KIRCHNER

—Usted dijo que nunca le pasó por la cabeza renunciar en estos cuatro años, ¿alguna vez pensó que podría haber sido un error haber aceptado la propuesta de Cristina Kirchner para encabezar la fórmula presidencial con ella de vicepresidenta? 

—Yo hubiera querido que todo fuera de otra manera, pero fue así. Yo hago política desde que tengo 14 años, en política uno no elige ni el escenario, ni con quién compite. 

—¿Ni con quién se alía? 

—Es lo que le toca y es lo que hay. Y en ese momento había un peronismo muy dividido que yo, mucho antes de verla Cristina, empecé a trabajar para unificarlo. Y a todos les decía hay que unirse con Cristina también cuando yo estaba distanciado de Cristina, porque negar que Cristina representa a parte del peronismo, es una necedad. Negar que Cristina es parte de la historia es una necedad. Uno podrá decir, tiene más o menos fortaleza que antes, es un tema en debate, cada uno saca sus conclusiones, pero decir Cristina no existe, es una necedad. Era una necedad entonces, es una necedad ahora. Yo sigo creyendo que nosotros tenemos que ser capaces de mantener esa unidad y estar más unidos que nunca en esta situación, porque ahora tenemos que enfrentar un gobierno que va contra todas nuestras lógicas y combatir esas lógicas usando los resortes de la democracia, no otros.

“Con Cristina,tenemos un común denominador sobre lo que creemos que debe ser la política”

—Presidente, cuando mencionamos las calamidades, algunos de su propio partido consideran la cuarta o quinta plaga, como usted lo quiera llamar, el factor Cristina, el elemento de incertidumbre política que generaba, además de la pandemia, de la guerra y la sequía, ¿qué incidencia tuvo ese factor Cristina en aquellas cosas que no hayan podido salir mejor de su gobierno? 

—En algunas cosas usted mismo las marcó, en eso que hizo que algunos vieran en mí actitudes débiles, blandas, timoratas, tibias, porque de un lado había alguien que exhibió una carta muy dura y del otro lado había alguien que no contestaba y seguía adelante. No quiero ahora abrir un debate de esa naturaleza, ese es un debate que debemos darnos y revisar internamente y no quiero cargar culpas sobre nadie. La tranquilidad que tengo es que puse todo de mí, puse todo mi empeño, puse toda mi fuerza, que tuve un equipo de ministros y de colaboradores que trabajaron a la par mío, inclusive aquellos que podrían estar entre la fuerza que me complicaba. Sería un ingrato si dijera que el PAMI o que la Anses no estuvo bien manejado, o que Aerolíneas Argentinas no estuvo bien manejada, sería un ingrato y no me gusta ser un ingrato. La pregunta es muy válida y debemos hacer una reflexión, pero tenemos tiempo para hacerla y queremos hacerla internamente. 

—¿Y qué sintió al escuchar a la vicepresidenta, tras la votación en primera vuelta, decir cuando se le de votar: “este no fue mi gobierno”? 

—No la entendí, porque después actúa como si fuera su gobierno. Pero al margen de eso, ella dijo: “Yo no me siento parte del gobierno porque no he sido escuchada”, y no es correcto lo que dice, porque siempre fue escuchada, en privado, en tweets, en conferencias que ella llama clases magistrales, en cartas públicas abiertas. Lo que sí es cierto es que no siempre compartí esas ideas. Entonces, si me quiere acusar de ser desobediente, lo puedo entender. Si me quiere acusar de no haberlo oído, no, eso no. 

“Me deja tranquilo que en el peronismo hay muchos dirigentes que tienen un enorme futuro”

—¿Cuánto hace que no habla con ella? 

—Hace mucho. 

—La vicepresidenta saliente se reunió con la vicepresidenta entrante, Victoria Villarruel, no hubo imágenes, no hubo foto de ellas. Al revés, usted se juntó con Javier Milei, y si la hubo, ¿dice algo eso? 

—No conozco la razón por la cual no hubo fotos, quizás no quiso quien fue a visitar a Cristina, no lo sé. 

Yo hubiera querido otro resultado. Y tengo muy en claro que el día que recibí a Milei, estaba recibiendo a alguien que representa mucho de lo que yo no quiero en política, y sin embargo lo recibí porque fue la decisión de la gente, fue la decisión del pueblo y ante eso no hay nada más que hablar. Y además porque quise ayudar a los argentinos en un en un sentido, a reflexionar que la democracia es esto, que a veces se gana, a veces se pierde, y que no podemos convertirnos por perder en personajes resentidos que dañan al pueblo por ese resentimiento. Quise dar una imagen de seriedad institucional, y como le dije a Milei, ojalá te vaya bien, yo no quiero que te vaya mal. 

“Tengo la tranquilidad de que ningún juez recibió una visita de este presidente”

—Mencionó recién que algunos podrán discutir si Cristina Kirchner tiene más o menos incidencia en la política, pero sigue siendo una persona muy importante, el kirchnerismo, con este resultado electoral, ¿entra en un ocaso, se terminó el kirchnerismo? 

—A mí el concepto del kirchnerismo me complica la vida porque... 

—¿Es polisémico? ¿De qué estamos hablando cuando decimos kirchnerismo?

—Claro, porque yo fundé el kirchnerismo. 

—Centrémonos en “cristinismo”. 

—Por eso, creo que el kirchnerismo tiene como vertientes. El debate que el peronismo debe darse no pasa por el kirchnerismo. El otro día escuchaba en televisión, creo que es licenciado en Ciencias Políticas, que fue presidente del Banco Provincia de la época de Scioli, y que se la pasaba despotricando en aquel entonces por el personalismo de Cristina. 

Y lo escuché decir muy suelto de cuerpo: “no sé como Alberto Fernández, quiso ser presidente de los peronistas, si nunca quiso hacer el albertismo, pero en qué cabeza cabe que un peronista no quiera hacer el albertismo”, en la cabeza de aquellos que no quieren más personalismos en el peronismo. Porque lo que tenemos que entender es que nosotros nacimos como consecuencia de un personaje se llamó Juan Domingo Perón, que es único e irrepetible, y que todos los ‘ismos’ que generamos a partir de Perón, solo nos generaron confusión. O sea, el peronismo luderista fue conservador, el peronismo menemista fue neoliberal, el peronismo duhaldista fue conservador popular, el peronismo de Néstor fue progresista, el peronismo mío quiso ser progresista, no lo voy a calificar yo. 

El peronismo de Cristina fue progresista, con un sesgo personalista más notorio. Yo lo que quiero es terminar con los ismos y que seamos peronistas. Y para hacer esto, ya lo dijo Perón, la organización vence al tiempo. Lo que tenemos que hacer es organizarnos de otro modo, democratizarnos de otra manera y subir al escenario nacional a una nueva dirigencia de reemplazo, que es algo que vengo planteando hace años, donde están algunos de los nombres que acabo de mencionar.

—Usted no mencionó a Martín Llaryora de Córdoba, ¿cree que en algún momento el peronismo de Córdoba se va a integrar al peronismo? 

—Lo conozco a Martín Llaryora, lo conocí cuando era intendente de San Francisco, y es una persona con ideas lúcidas y es un hombre de la democracia. No creo ni en el cordobesismo ni en el mendocinismo, ni en el porteñismo, nadie se salva solo, somos parte de una nación que se llama Argentina. 

—Presidente, ¿fue verdad ese diálogo con Roberto Navarro que le atribuyen, en el que usted dijo que pudiera ser la persona que dé por terminado el cristinismo? 

—No. Eso fue producto de una charla donde yo planteaba, después de 20 años tenemos que revisar algunas cosas. Es lo mismo que dice Axel hoy cuando dice tenemos que tocar otra melodía. Y eso se convirtió en que yo dije que quería terminar con el cristinismo. Yo no quiero terminar con nadie, yo quiero sumar a todos, pero quiero que todos nos respetemos y que seamos primus inter pares, porque yo no tengo jefes. 

“Lo que está pasando es que la gente vota a alguien que le inspira confianza, no vota partidos”

—¿Cómo se imagina que sería el papel de Cristina Kirchner en el futuro y cómo le gustaría que se reorganice el peronismo? 

—Quisiera que todos los que ya pasamos por la presidencia dejemos de ser jarrones chinos, como decía Felipe González, y nos convirtamos en ladrillos que solidifiquen una pared que se llama peronismo, que crezca y sea un canal de contención para millones de argentinos que necesitan de la justicia social que hoy no tienen. 

—Usted continúa siendo presidente del partido, ¿que qué va a hacer usted mismo? 

—Presidente del partido hasta que llamemos a elecciones y regularicemos, y voy a promover un debate interno en el peronismo. 

—Eso sería a mitad del año próximo. 

—Creo que es a mediados de abril o mayo del año que viene. 

—¿Y cuál es su plan?

—Voy a hacer lo que mejor nos convenga a todos, no pienso la política en términos personales por eso detesto los personalismos. 

—Cuando usted habla de los ismos siempre se decía que el peronismo porteño era distinto al resto del peronismo, porque siempre perdía. Se parece más a los radicales que en el resto del país estaban acostumbrados generalmente a perder, y tenemos ahora una paradoja porque el peronismo porteño hizo una de sus mejores elecciones, cuando al revés, el peronismo a nivel nacional hizo una de las peores, ¿le asigna eso a que los radicales votaron en la Ciudad de Buenos Aires al peronismo? 

—En la Ciudad de Buenos Aires la cuestión institucional y democrática y el tema de los derechos humanos y el tema de los derechos de las minorías pesa mucho más que en otros lugares del interior del país, y acá advirtieron que eso estaba en riesgo y eligieron al candidato que garantizaba que esos derechos no corran riesgo. 

MILEI

—Usted ya contó en uno de estos reportajes que a Milei lo había conocido antes de ser presidente. ¿Cuando y cómo lo conoció? ¿Se volvió a ver en alguna vez más, además de la primera vez que lo conoció, antes de esta reunión que tuvieron hace unos días?

—Lo conocí en un programa de Mauro Viale, donde yo estaba terminando el reportaje y Mauro Viale me dice: ahora vamos a hablar con Javier Milei, ¿lo conocés? Lo he visto en televisión, le dije. ¿Y qué pensás de él? Y dije: la verdad es que no comparto mucho de sus ideas, él es un liberal, yo no lo soy, pero es su opinión. Y Mauro Viale le preguntó a él: ¿Y vos qué pensás de Alberto Fernández? Y dijo: yo lo veo un hombre amplio, respetuoso de la democracia y le agradezco mucho que me reconozca como liberal, porque muchos que se llaman liberales en verdad no lo son. A la semana, me llamó Guillermo Nielsen, los dos trabajaban en Corporación América, y me dijo que Milei me quería conocer, nos conocimos en un almuerzo, donde me habló mucho de sus perros, de su vínculo con sus padres, donde hablamos de economía y advertíamos las diferencias. Y después, cuando ya fui presidente, me escribió algunas veces por WhatsApp dándome sus opiniones, las leí, no las contesté debo confesar. Así lo conocí, ese fue mi vínculo con él. 

“Negar que Cristina representa a parte del peronismo y de la historia es una necedad”

—¿Después lo volvió a ver antes de esta última reunión? 

—Lo vi en esta reunión, donde le propuse reunirnos para hablar de la transición. 

—¿Es cierto que en la reunión que tuvieron esta semana en Olivos, se emocionó, casi al punto de ponerse a llorar al ver a su perro y fue él quien pidió conocerlo? 

—Él me pidió conocer a Dylan, se lo traje y fue muy afectuoso, me sale la palabra muy amoroso, con Dylan, pero no tengo nada que decir al respecto. En todo caso, agradecerle que lo quiera a Dylan. 

—Más allá del juicio de valor sobre la conveniencia de las ideas económicas de Milei, ¿usted considera que el plan económico de Milei, es practicable teniendo en cuenta su falta de mayorías en el Congreso y la resiliencia que podría haber de los afectados en protestas callejeras, por ejemplo? 

—La impresión que tengo es que tiene un común denominador con el menemismo, eso es lo que siento. Menem lo que entendió en su momento era que para resolver el problema inflacionario había que lograr reducir el déficit fiscal al máximo, que el déficit se lograba con ajuste, y que cuando con el ajuste no alcanzaba, se lograba rematando las joyas de la abuela, decíamos en aquel entonces. 

—¿Las privatizaciones? 

—Es exactamente la misma lógica. Lo que me impresiona es que aquella política, que además contó con la convertibilidad, que en su nueva versión se llama dolarización, que la misma lógica pretenda repetirse, porque esa lógica destruyó la economía argentina, destruyó la industria nacional, dejó 18 puntos de desempleo, la verdad es que no dejó un buen resultado. 

—Fíjese, usted me contesta sobre lo que específicamente yo no le pedí, me habla de las consecuencias.

—¿La posibilidad de hacerlo? 

—Exacto, porque Menem tenía las dos cámaras a favor, Senado y Diputados, tenía 80% de los gobernadores, estaba en la era de Ronald Reagan y Margaret Thatcher, de la caída del muro de Berlín, hoy el contexto es totalmente distinto.

—En la charla que tuvimos le señalé que todas esas decisiones reclaman participación del Congreso, y que presumía, presentía que iba a generar un debate muy arduo, muy duro, muy difícil, y que él debía medir políticamente todo eso. 

—Eso respecto del Congreso. Ahora, respecto de la protesta social, ¿teme que haya una conflictividad social muy alta en las calles? 

—Yo quisiera que no, traté durante todos estos años de evitarla. Viví cuatro años donde me auguraron cada año saqueos y nunca ocurrieron, pero entre otros motivos, no ocurrió porque la inversión social se multiplicó por tres en mi gobierno. Si uno mira el 2019, se gastaba el 0,4% y yo gasté el 1,1% en inversión social y contuve a los necesitados, los contuve con el IFE y lo contuve de mil maneras. Lo que pasa es que acá se están tocando temas muy sensibles, no sé qué va a pasar entre los argentinos cuando alguien diga “voy a privatizar YPF”. Porque YPF en su historia registra tres momentos de quebranto, con Suárez Mason en la dictadura, con Repsol privatizada y con Macri gobernando. Después, siempre ganó plata, aún hoy gana plata. A pesar de la enorme deuda que dejó Macri en YPF, y que nosotros tuvimos que renegociar y reestructurar. Hoy YPF tiene récord de producción de gas y de petróleo. Entonces, cuando diga voy a vender esta joya de la abuela, y no sé como vamos a sentirnos los argentinos.

LA HERENCIA “Yo creo que logré poner a la Argentina de pie en condiciones de que empiece a andar. Pero me hubiera gustado dejar una economía más sana, con menos inflación”. (FOTO NÉSTOR GRASSI)

—Por las consecuencias que pudiera su plan es reducir el déficit fiscal reduciendo el gasto y al mismo tiempo eliminarlo sumando recursos de las privatizaciones, ¿considera, no digo probable pero posible, que Javier Milei pudiera no terminar su mandato?

—No, ni lo pienso. Yo creo que Milei debe terminar su mandato, no quiero más interrupciones democráticas ni más crisis institucionales en Argentina. 

—¿Y si el plan resultara inaplicable?

—Entrará en razones y tratará de hacer otra cosa, en eso confío. Milei ni entró al gobierno, y si ya nos ponemos a prever el día que se va, estamos en un problema. 

—¿Cómo cree que evolucionaría la relación entre Milei y Macri? 

—No lo sé. Con Macri gracias a Dios no tengo trato ni vínculo. 

—Más allá de que Cristina Kirchner integraba la fórmula, era vicepresidenta y lo sigue siendo, ¿puede haber algún tipo de comparación entre la relación de Milei con Macri y la suya con Cristina Kirchner, en lo que hace por lo menos a un expresidente con un presidente de la misma coalición? 

—No sé qué compromisos asumió Milei, si es que los asumió, con Macri. Francamente, no lo sé. 

—¿Qué consejo le daría usted a Milei?

—Que esté lo más lejos posible de Macri. 

—¿Cuál cree que es la intención de Macri? 

—Seguir haciendo negocios. Fue por eso que quiso ser presidente, para hacer negocios con los parques eólicos, para hacer negocios con los peajes, para hacer negocios con el correo. Para eso quiso ser presidente, espiaba a los propios tratando de controlar, para ver si tenían negocios que no le habían declarado los propios. 

—¿Cómo imagina el futuro de Macri? 

—No le auguro ni le deseo el mal a nadie. Lo que quisiera es que entienda que es un tiempo cumplido para la Argentina el de él.

—¿El triunfo de Milei, lo encuentra a él como artífice o como coartífice? 

—Yo siento más que lo encuentra como un oportunista que se para al lado de aquél que venció a los que lo vencimos a él, creo que es un acto de oportunismo. 

—¿Es una cuestión personal también? 

—Es como dice Serrat, “entre esos tipos y yo, hay algo personal”. 

INTERNACIONAL

—En la conversación que tuvo con Milei, ¿qué consejo le dio respecto del BRIC, respecto de la relación con China, respecto de la relación con Brasil, o romper el Mercosur?

—La verdad es que le dediqué bastante tiempo y tengo que decir que lo encontré atento, no sé si receptivo, pero atento a lo que le decía. Y no quiero ser injusto, tuve una reunión correcta con Milei, respetuosa, a pesar de que no pensemos igual. Ahora, lo que traté de transmitirle fue mi experiencia. Él la puede tomar o no, no sé, pero lo que veo que pasa en el mundo es que la geopolítica ha cambiado diametralmente y no admitir y no advertir esto es un error garrafal. Estamos atravesando el fin de la hegemonía norteamericana, una Europa en profunda crisis, que empezó con el Brexit y que se profundizó con la guerra de Rusia y Ucrania, y la aparición de dos potencias comerciales que son China e India, que se unen en un espacio que se llama Brics, que inicialmente forman cuatro países Brasil, Rusia, India, China y Sudáfrica, y donde suman otros cinco, entre ellos Argentina. Ahora, ser parte de los Brics es ser parte del 44% de la población mundial y ser parte del 36% del PBI global. Los Brics hoy son más importantes y más representativos que el G7. 

—¿Qué porcentaje de las exportaciones argentinas? 

—Es el segundo país exportador de... 

—Me refiero al total, para decir no simplemente el 36% del Producto Bruto mundial, si no, el 70% u 80% de las exportaciones argentinas. 

—Para muchas provincias, para San Juan, para Santa Fe, es el primer exportador sin duda es China. 

—No solo el primero, sino digo que la suma de los países del BRIC representen más de dos tercios del total de las exportaciones de la Argentina.

—Absolutamente, y mi observación en verdad tendía a hacerle entender que su mirada era una mirada... no existe más Occidente y el comunismo, no existe más Reagan contra la Unión Soviética. Eso no existe más. La Guerra Fría de Rusia con Estados Unidos era una guerra ideológica. Lo que hay es una guerra comercial, es eso lo que existe hoy, y es un profundo desconocimiento. O sea, yo estuve en la última reunión de los países que somos miembros del acuerdo de la Franja de la Ruta y de la Seda, hablaron Xi Jinping, habló Putin, hablé yo. Xi Jinping y Putin plantean dos cosas, que hay que lograr el equilibrio fiscal y que hay que garantizar el libre mercado en todo el mundo. Y yo, que venía de un país en desarrollo, decía: el Estado debe seguir preservando la industria nacional. La verdad es que sentía que el más comunista ahí era yo, entre comillas, yo de comunista no tengo nada, pero el más comunista era yo. Y entonces decir que China es comunista es de un desconocimiento absoluto. Decir que Lula es comunista es un desconocimiento absoluto, absoluto. Son líderes, en todo caso, altamente pragmático, que se paran frente al mundo defendiendo los intereses de sus respectivos países, que es lo que hicimos nosotros. Yo pude hablar con Biden las veces que tuve que hablar y estuve en el Salón Oval con Biden, pero también pude estar en el Kremlin con Putin, y pude estar en los salones de gobierno de Xi Xinping, y no por eso me hice pro chino, pro ruso o pro americano. 

—Más allá de la menor hegemonía norteamericana trascendió que recientemente Milei habló con Donald Trump y siempre lo elogia, dada la preferencia de Milei por el Partido Republicano y que el actual gobierno de Biden es del Partido Demócrata, ¿cree que eso puede generar también cierta tensión, incluso con los Estados Unidos? 

—Debo confesar que algún comentario que me hizo demostró como cierta prudencia en la materia y cierto cuidado. O sea, Trump representa mucho más en el mundo que en los propios Estados Unidos. Trump, para la Unión Europea ha sido un hecho trágico y lo mismo para China, y lo mismo para Rusia y lo mismo para Latinoamérica. 

—Este Milei que usted encontró ahora pareciera no ser el mismo al que conoció en el almuerzo, ni en aquél programa de televisión. Este de la reunión de Olivos, ¿es una persona moderada, razonable, que no tiene tanto intransigencia como el que aparece en público? 

—No me animaría a afirmar semejante cosa, lo que creo es que no ha tenido la vehemencia con que planteaba en la campaña las cosas que decía.

—¿Con las mismas ideas, pero con diferente énfasis?

—Con menor énfasis sí.

—¿Cree que él piensa realmente que hay que salir del Mercosur? 

—El tema Mercosur puntualmente lo hablé yo, y le dije que era todo una cosa disparatada, porque lo que está pasando en la globalización hoy en día. 

—Es la regionalización.

—Exactamente. Hemos pasado de dejar de pensar, vincularnos entre naciones y de esa gran aldea, han aparecido los barrios en la gran aldea. Y los barrios como regiones negocian como tal. El acuerdo Unión Europea - América del Sur es una muestra de un acuerdo entre regiones. Al Mercosur hay que preservarlo absolutamente, es en términos de institucionalidad, lo más avanzado que tiene Latinoamérica frente al mundo y en el escenario de la globalización. 

—Para preservarlo, y preservar la relación con Lula, que es tan mala, dado que Scioli ya cumplió el papel inverso de ser quien solucionaba una pésima relación suya con Bolsonaro, ¿usted le recomendó que Scioli continúe de embajador en Brasil? 

—De ninguna manera. Interpreto que Scioli debe pensar como yo. No debe ser fácil presentarse a Lula con ideas tan distintas a las que yo tengo. Y además, tengo la impresión que los que han participado en nuestro gobierno difícilmente puedan encontrar empatía con lo que el gobierno de Milei propone. Y lo que sí le marqué a Milei era que a mi juicio, él debía preservar el Mercosur con el mismo énfasis que yo lo preservé cuando Bolsonaro me llamaba comunista a mí, era como que los roles se habían invertido. 

—¿No podría  Scioli  cumplir ese rol invertido?

—Pero Scioli era el representante del presidente argentino ante el presidente de Brasil, ¿cómo sería ahora? ¿Sería el representante del presidente de Brasil ante el presidente de Argentina? Eso me parece que no corresponde. 

PERSONAL 

—Hay versiones de que usted se iba a ir a España si ganaba Sergio Massa, que iba a dedicarse a actividades académicas, que también tenía un ofrecimiento incluso de China, de Xi Xinping, cuéntenos qué va a hacer. 

—Muy claro no tengo que voy a hacer, no le voy a mentir. Lo que sí sé es que el día que decidí no ser candidato, empecé a preparar mi futuro, y sí, efectivamente me llegaron ofertas de universidades españolas para que vaya allí durante un tiempo.

—¿Y lo considera? 

—Sí, lo considero y me parece que es una posibilidad, pero eso no significa radicarme en España, significa estar un tiempo, y seguir atendiendo mis temas en Argentina, porque mi vida seguramente seguirá transcurriendo en Argentina. 

—Mencionó la preocupación de una discusión respecto de derechos humanos, de igualitarismo, tanto de Javier Milei como esencialmente la vicepresidenta Victoria Villarruel, ¿usted tiene algún temor respecto de la calidad de vida de su hijo Tani, con un gobierno con las ideas de Milei? 

—Definitivamente sí. Tani y cualquier persona que sea parte de la diversidad de géneros. Claro que tengo miedo, porque hay un discurso agraviante para los colectivos. 

—Para las minorías. 

—Y hay que ver cómo lo decodifican algunos violentos. Se lo marqué a Milei, alguien decodificó tu discurso y le puso una pistola en la cabeza a Cristina Kirchner. 

—¿Y cómo reaccionó?

—Él dijo ser ajeno a eso, y yo creo que es ajeno a eso. 

—Entiendo que usted no le dijo que lo haya hecho a propósito, sino que con lo que él hacía contribuía... 

—No, yo le llamé la atención, me escuchó, y le conté particularmente la condición de mi hijo y la preocupación que tengo por esos discursos homofóbicos. Claro que me preocupan, porque además, en esencia, repito, uno de los grandes avances que ha tenido la Argentina desde la ley de matrimonio igualitario en adelante, es entender que todos somos iguales y todos tenemos la misma libertad, y si todos nos paramos en el lugar donde nos sentimos más cómodos para vivir y que no somos quiénes para decirles cómo tienen que ser. Cómo alguien va a decir que alguien que es homosexual tiene que atenerse a las consecuencias como aquel que decide tener piojos en la cabeza si la gente no se le acerca, pregunte porque eligió ser piojoso. ¿Cómo alguien va a decir semejante locura? Es un disparate que debería pedir perdón por decir una cosa así. Y claro que me preocupa, y por supuesto, voy a estar al lado de todas esas minorías, y voy a ponerme al frente de todas esas minorías si hace falta, y voy a compartir la lucha de las mujeres para seguir reclamando la igualdad, porque no quiero que retrocedamos nada en eso. Y me preocupa porque dentro de ese espacio hay discursos muy enfáticos que marcan estas cosas que a mí tanto me preocupan. 

—Aquella foto del cumpleaños de su mujer en Olivos, ¿tuvo consecuencias personales en la relación, hay versiones de que usted estaría pasando por una separación de su esposa? 

—Eso no ha pasado y no pasa. Lo que sí es verdad es que sí tuvo consecuencias porque el nivel de agresión que hubo contra Fabiola ha sido inmenso. Y los medios dijeron además, cuando yo traté de explicar lo que había pasado, que yo le había echado la culpa a Fabiola de lo que había pasado, la última culpable es Fabiola, ella no tiene nada que ver. La responsabilidad es 100% mía y lo padecimos porque hay que entender que las familias de los que hacemos política, así como amenazan a la familia de Massa, nuestras familias viven permanentemente amenazadas en las redes sociales o amenazadas por email o amenazada por WhatsApp, permanentemente. Mientras yo fui presidente dos o tres veces, mientras viajaba en helicóptero de Casa Rosada a Olivos, me apareció una mira telescópica dentro del helicóptero. 

—¿Cómo es eso?

—Con un rayo láser, una mirilla, alguien que está con algún arma enfocándome con el láser al helicóptero. No creo que haya pretendido tirar el helicóptero. No sé. Lo que sí quería era que yo recibiera el mensaje de que había una mira telescópica apuntando al helicóptero. No me pasó una vez, me pasó dos, tres o cuatro veces, y con mi custodia lo vimos, y nos callamos porque dijimos: “No hagamos un problema con esto”. 

—¿Antes del atentado a la vicepresidenta? 

—Después. 

—Wow... La última pregunta. Se dice que los dos días de mayor felicidad de un presidente es el día que es electo y al concluir su mandato, el día que se va, siente el alivio de las tensiones y la responsabilidad del cargo, ¿comienza a sentir ese alivio?

—No, porque me hubiera gustado dejar una Argentina... Yo creo que logré poner la Argentina de pie en condiciones de que empiece a andar, pero me hubiera gustado dejar una economía más sana, con menos inflación. Sí, creo que tenemos una economía vigorosa, pero que está enferma por la inflación y eso no me pone contento, porque además sé que la inflación está afectando el bolsillo de la gente y eso no me pone contento. He vivido muchos días de alegría cuando fui presidente, el día que asumí fue uno. El día que celebramos un 10 de diciembre con Pepe Mujica, con Lula y con Cristina en Plaza de Mayo, fue un día de felicidad para mí. El día que llegó el primer avión trayendo vacunas fue un día de felicidad para mí, como futbolero que soy, que en mi gobierno hayamos ganado la Copa América, la Copa del Mundo, la Copa Finalísima, y le hayamos quitado el invicto a Brasil en las eliminatorias en el Maracaná, son días de alegría. El día en que vi a un pueblo salir a la calle para festejar el triunfo en la Copa del Mundo, que en ese día, en la Ciudad de Buenos Aires, haya habido 5 millones de personas y no haya habido un solo incidente, es un día de felicidad de mi gobierno. El haber entrado a los Brics es un día de felicidad de mi gobierno. Yo creo que el haber defendido los derechos humanos es un día de felicidad, de haber conseguido que la ESMA sea un espacio de memoria reconocido por la Unesco, es un día de felicidad de mi gobierno. El haber traído el avión desde donde cayeron y tiraron al río a las monjas y a las madres, es un día de felicidad porque es un día en que recuperamos la memoria y la volvemos a hacer tangible, la vemos, vemos el horror. Tuvimos muchos momentos de alegría en el personal. 

—En este que es el último reportaje como Presidente, quiero agradecerle el trato respetuoso y muy diferente de la pésima relación que hemos tenido cuando usted era jefe de Gabinete de Néstor y Cristina Kirchner, podríamos decir la peor relación entre un gobierno y una organización periodística; de hecho, aún continúa un juicio de Perfil contra el Estado por aquellos años. 

—A veces pasa que uno conoce al otro por lo que le cuentan y no por reconocer al otro. Y creo que eso fue un poco lo que pasó. Yo creo que también este es un medio que valora la democracia y las instituciones, que valora los derechos humanos, que valora la igualdad de género. Tenemos muchos más puntos de encuentro que de desencuentro. Muy crítico también porque leo PERFIL y leo las columnas que se escriben allí, pero eso es parte del juego. Me voy con la tranquilidad de que la libertad fue absoluta en mi gestión, que nunca llamé a un periodista para decirle levanten una nota o pongan esta nota, nunca condicioné a un medio a que la pauta la tenían en la medida en que escribieran algo en un sentido o en otro. Nunca querellé a un periodista, nunca demandé a un periodista. Tengo la tranquilidad de que ningún juez recibió una visita del Presidente para decirle que haga algo o deje de hacer algo atinente a sus funciones de juez. Tengo la tranquilidad de que saqué a todos los espías de la inteligencia interna. Yo creo que todo eso hace una mejor convivencia democrática.